Hasard ou nécessité

Bonjour,

Je suis toujours surpris de remarquer à quel point les idées peuvent être tranchées sur la question du hasard ou de la nécessité.

Beaucoup vont simplement par à priori nier l'existence du hasard et le réduire à un déficit informationnel pour l'Homme, tandis que d'autres auront tendance à en faire le principe même de la réalité, en s'appuyant sur la mécanique quantique et l'indéterminisme au niveau le plus fondamental.

Cette question est avant tout métaphysique, et n'admet de réponse qu'en tant qu'on veut bien reconnaître que l'être humain ait une prise sur sa vie ou non.

Nous avons tous des raisons personnelles plus ou moins avouables de préférer l'idée que chaque être humain soit maître de son destin, ou encore l'idée contraire. Mais cette question laisse rarement indifférent. D'où tous ces avis tranchés.

Quel est donc le votre (avec arguments si possible) ?

Il y a 4 heures, Quasi-Modo a dit :

Bonjour,

Je suis toujours surpris de remarquer à quel point les idées peuvent être tranchées sur la question du hasard ou de la nécessité.

Beaucoup vont simplement par à priori nier l'existence du hasard et le réduire à un déficit informationnel pour l'Homme, tandis que d'autres auront tendance à en faire le principe même de la réalité, en s'appuyant sur la mécanique quantique et l'indéterminisme au niveau le plus fondamental.

Cette question est avant tout métaphysique, et n'admet de réponse qu'en tant qu'on veut bien reconnaître que l'être humain ait une prise sur sa vie ou non.

Nous avons tous des raisons personnelles plus ou moins avouables de préférer l'idée que chaque être humain soit maître de son destin, ou encore l'idée contraire. Mais cette question laisse rarement indifférent. D'où tous ces avis tranchés.

Quel est donc le votre (avec arguments si possible) ?

J'imagine que plus un sujet est fondamental, plus il est susceptible de mobiliser et déterminer des croyances périphériques autour de lui, qu'il va nécessairement inspirer une adhésion forte. Sa qualité de paradigme, en tant que fondatrice d'une large partie de notre façon d'appréhender le monde, fait de lui la clef de voute d'opinions accessoires lui étant subordonnées et qui devraient toutes céder si cette croyance principale se voyait réfutée. L'inverse n'étant pas nécessairement vrai, cette pierre angulaire dans l'édifice de nos certitudes jouit souvent d'une forme d'immunité au démenti des faits, l'esprit faisant alors preuve d'une souplesse logique confondante lorsqu'il s'agit de préserver l'image que nous avons de nous même, dont l'intégrité est largement conditionnée par la stabilité de nos opinions.

Je ne crois pas que la question soit circonscrite au domaine de la métaphysique: la science fournit des éléments qui, s'ils ne permettent pas de trancher définitivement la question, l'éclairent néanmoins de faits qui plaident en faveur d'un univers déterminé.

La théorie de la relativité restreinte, corroborée par de nombreuses expérience la confirmant, nie l'existence d'une simultanéité absolue et nous enseigne au contraire que le présent est une notion relative à un référentiel: un même évènement peut se situer dans le passé d'un observateur et dans le futur d'un autre, ce qui implique que l'avenir préexisterait à son avènement et validerait aussi bien la théorie de l'univers bloc que le déterminisme qu'il induit.

Le consensus actuel en physique privilégie la conception éternaliste du temps. Selon cette position le temps existe dans sa globalité et tous les événements ont le même statut; il n'y a pas de réalité « présente » qui se renouvellerait sans cesse, mais une réalité éternelle. Elle ne se dévoile à nous – observateurs – que progressivement et partiellement. Nous la découvrons au fil de notre évolution (que la conception newtonienne identifie au temps). La position éternaliste considère que l'existence ne se cantonne pas au présent mais s'étend à l'intégralité du parcours d'existence. Tout événement qui se produit, qui s'est produit ou qui se reproduira existe également.

J'entends déjà les détracteurs de cette conception faire assaut d'indéterminisme quantique pour lui faire opposition mais si la position éternaliste reste majoritaire chez les physiciens, c'est parce que les lois s'appliquant au monde microscopique ne sont pas exportables à l'échelle macroscopique.

Je sors des faits pour aller dans la pure spéculation mais le monde quantique et son indétermination pourraient très bien être le substrat probabiliste contenant tous les possibles, ces derniers se réalisant tous chacun dans un univers différent, faisant ainsi coexister sans paradoxe indéterminisme quantique et déterminisme macroscopique.

Il y a 3 heures, Quasi-Modo a dit :

Bonjour,

Je suis toujours surpris de remarquer à quel point les idées peuvent être tranchées sur la question du hasard ou de la nécessité.

Beaucoup vont simplement par à priori nier l'existence du hasard et le réduire à un déficit informationnel pour l'Homme, tandis que d'autres auront tendance à en faire le principe même de la réalité, en s'appuyant sur la mécanique quantique et l'indéterminisme au niveau le plus fondamental.

Cette question est avant tout métaphysique, et n'admet de réponse qu'en tant qu'on veut bien reconnaître que l'être humain ait une prise sur sa vie ou non.

Nous avons tous des raisons personnelles plus ou moins avouables de préférer l'idée que chaque être humain soit maître de son destin, ou encore l'idée contraire. Mais cette question laisse rarement indifférent. D'où tous ces avis tranchés.

Quel est donc le votre (avec arguments si possible) ?

Je n’arrive pas à bien discerner votre question. Elle porte semble-t-il sur le hasard.

La question alors serait : le hasard existe-t-il ou pas ?

Ce qui obligerait d’abord à définir le hasard puis à s’interroger sur son existence. 

Ai-je bien résumé la question ?

Hasard et/ou Nécessité, la science ne sait trancher.

Multivers ou "Univers unique" personne ne le sait.

Que signifie profondément la superposition d'états quantique ?

Nul ne le sait non plus.

Le hasard peut être l'antichambre de la causalité et recouvrir ce qu'on ne sait ni expliquer ni prédire (ex la théorie du chaos)

Il peut être un moteur de complexité comme la survenance d'événements improbables concretisant des opportunités (la contingence)

Il peut être intrinsèque au fonctionnement naturel, fondamental, et c'est dans tous les cas ainsi qu'il se manifeste en mécanique quantique (le caractère probabiliste avéré de la fonction d'onde)

La nécessité serait quand a elle bornée par le fait qu'aucun degré de liberté ne se manifeste pour que les choses soient ce qu'elles sont

"Ce qui m'intéresse vraiment, c'est de savoir si Dieu avait un quelconque choix en créant ce monde" A Einstein 

Les ajustements fins des constantes de la physique, le principe anthropique qui conditionne le fait qu'une série de miracles aussi improbables les uns que les autres aient pu se derouler aussi bien dans les lois physique que dans les événements qui s'y sont inscrits...

Déterminisme ? Champ des possibles ?

Je suis comme Huber Reeves et quand je regarde la vie comme l'univers, il y a une disproportion entre l'intelligence de ses équilibres et le seul hasard

"Je crois que je crois mais je ne sais pas a quoi je crois"

Mais la vie montre que le dualisme ne tient pas la route, il ne résiste pas à l'analyse comme dirait le bouddhisme 

Pas de blanc sans noir...pas de bien sans mal...

Rien n'existe...rien n'est ... en soi...par soi...rien n'est causa sui ou ne peut exister sans cadre de fond qui lui donne relief

On pourrait en discuter @JOSEPH DELETREsi on respecte les idées des scientifique et qu'on expose...les siennes.

C'est ce principe bouddhiste de vacuité 

Alors...si le hasard était nécessaire et si la nécessité était le fruit du hasard ?

Du hasard nait la causalité et pour la causalité le hasard serait nécessaire 

Les deux faces d'une même pièce 

Il y a 6 heures, épixès a dit :

 

Le consensus actuel en physique privilégie la conception éternaliste du temps. Selon cette position le temps existe dans sa globalité et tous les événements ont le même statut; il n'y a pas de réalité « présente » qui se renouvellerait sans cesse, mais une réalité éternelle. Elle ne se dévoile à nous – observateurs – que progressivement et partiellement. Nous la découvrons au fil de notre évolution (que la conception newtonienne identifie au temps). La position éternaliste considère que l'existence ne se cantonne pas au présent mais s'étend à l'intégralité du parcours d'existence. Tout événement qui se produit, qui s'est produit ou qui se reproduira existe également.

.

Hello

C'est plutôt la conséquence philosophique de la relativité générale dans le cadre de l'univers bloc (espace de Minkowski)

Mais ce n'est pas un consensus scientifique dans le sens où la relativité générale est un excellent modèle mais pas un modèle ultime et s'interprète avec le rôle de l'observateur ou le rôle de la mécanique quantique 

Klein évoque quelques unes des conceptions ci dessous j'en connais 4 ou 5 autres et celle de Connes est particulièrement novatrice 

Bref pas de consensus non.

Il y a 11 heures, Quasi-Modo a dit :

Bonjour,

Je suis toujours surpris de remarquer à quel point les idées peuvent être tranchées sur la question du hasard ou de la nécessité.

Beaucoup vont simplement par à priori nier l'existence du hasard et le réduire à un déficit informationnel pour l'Homme, tandis que d'autres auront tendance à en faire le principe même de la réalité, en s'appuyant sur la mécanique quantique et l'indéterminisme au niveau le plus fondamental.

Cette question est avant tout métaphysique, et n'admet de réponse qu'en tant qu'on veut bien reconnaître que l'être humain ait une prise sur sa vie ou non.

Nous avons tous des raisons personnelles plus ou moins avouables de préférer l'idée que chaque être humain soit maître de son destin, ou encore l'idée contraire. Mais cette question laisse rarement indifférent. D'où tous ces avis tranchés.

Quel est donc le votre (avec arguments si possible) ?

Bonjour,

C'est un débat sémantique, mais en termes de physique quantique, je trouve le nom "indéterminisme" abusif.

Je ne connais qu'un seul antonyme au déterminisme, c'est l'aléatoire.

Or, la physique quantique n'est pas aléatoire mais "potentialiste", c'est-à-dire que c'est le possible, ou le crédible, qui la détermine.

Le fait de ne pas pouvoir quantifier le monde quantique avec des nombres réels ne signifie pas son indéterminisme, mais seulement son déterminisme potentiel.

Si donc le seul antonyme du déterminisme c'est l'aléatoire, cela signifie que le déterminisme n'est pas l'antonyme du libre-arbitre.

L'antonyme du libre-arbitre c'est l'aliénation.

On peut donc avoir un esprit parfaitement déterministe et devenir maître de son destin.

Cordialement, Fraction

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Hasard et/ou Nécessité, la science ne sait trancher.

Multivers ou "Univers unique" personne ne le sait.

Que signifie profondément la superposition d'états quantique ?

Nul ne le sait non plus.

Le hasard peut être l'antichambre de la causalité et recouvrir ce qu'on ne sait ni expliquer ni prédire (ex la théorie du chaos)

Il peut être un moteur de complexité comme la survenance d'événements improbables concretisant des opportunités (la contingence)

Il peut être intrinsèque au fonctionnement naturel, fondamental, et c'est dans tous les cas ainsi qu'il se manifeste en mécanique quantique (le caractère probabiliste avéré de la fonction d'onde)

La nécessité serait quand a elle bornée par le fait qu'aucun degré de liberté ne se manifeste pour que les choses soient ce qu'elles sont

"Ce qui m'intéresse vraiment, c'est de savoir si Dieu avait un quelconque choix en créant ce monde" A Einstein 

Les ajustements fins des constantes de la physique, le principe anthropique qui conditionne le fait qu'une série de miracles aussi improbables les uns que les autres aient pu se derouler aussi bien dans les lois physique que dans les événements qui s'y sont inscrits...

Déterminisme ? Champ des possibles ?

Je suis comme Huber Reeves et quand je regarde la vie comme l'univers, il y a une disproportion entre l'intelligence de ses équilibres et le seul hasard

"Je crois que je crois mais je ne sais pas a quoi je crois"

Mais la vie montre que le dualisme ne tient pas la route, il ne résiste pas à l'analyse comme dirait le bouddhisme 

Pas de blanc sans noir...pas de bien sans mal...

Rien n'existe...rien n'est ... en soi...par soi...rien n'est causa sui ou ne peut exister sans cadre de fond qui lui donne relief

On pourrait en discuter @JOSEPH DELETREsi on respecte les idées des scientifique et qu'on expose...les siennes.

C'est ce principe bouddhiste de vacuité 

Alors...si le hasard était nécessaire et si la nécessité était le fruit du hasard ?

Du hasard nait la causalité et pour la causalité le hasard serait nécessaire 

Les deux faces d'une même pièce 

Oui , me semble bien que la nécessité soit plutôt le fruit du hasard ...

Le  " choix "  du hasard serait toutes les options envisageables , la causalité des évènements en somme ...

En fait , je dirais même que le hasard est le lien entre causalité et connaissance ...

il y a 19 minutes, lumic a dit :

Oui , me semble bien que la nécessité soit plutôt le fruit du hasard ...

Le  " choix "  du hasard serait toutes les options envisageables , la causalité des évènements en somme ...

En fait , je dirais même que le hasard est le lien entre causalité et connaissance ...

 

Le lien entre la représentation bouddhiste que je trouve pertinente et la causalité sans cause s'appelle schopenhauer 

il y a 4 minutes, zenalpha a dit :

Le lien entre la représentation bouddhiste que je trouve pertinente et la causalité sans cause s'appelle schopenhauer 

 

Perso , je me suis longuement interrogé sur le hasard , la causalité etc de par les échanges que j ' ai eu avec Francis- Charles ...

Sur ce sujet ,  hasard ou nécessité , je voulais y répondre hier soir mais je n ' ai pas trouvé les mots , las peut être bien d ' en avoir trop causé ...

Ceci dit vous  avez à mon sens très bien répondu comme ci en fin de compte vous l ' aviez fait pour moi et mieux que moi , c ' est tout ce qui compte ...

Cependant , en disant que le hasard est le lien entre causalité et connaissance j ' y vois aussi une espèce de cheminement de ce qui peut se profiler à l ' horizon ...

En fait parfois faut pas forcément chercher à savoir mais laissé découvrir , venir ou pas ...

il y a 1 minute, lumic a dit :

 

Cependant , en disant que le hasard est le lien entre causalité et connaissance j ' y vois aussi une espèce de cheminement de ce qui peut se profiler à l ' horizon ...

 

Tu remarqueras que, toujours pour le bouddhisme, le chemin compte davantage que la destination 

Pour Lao Tseu il n'y a pas de chemin vers le bonheur...le bonheur...c'est le chemin...

Du coup ce qui se profile à l'horizon est ce mélange entre le hasard de tes rencontres, de tes opportunités et ... de la nécessité de tracer ton chemin

On peut ne pas avoir de chance ou ne pas avoir l'état d'esprit pour se générer sa chance.

Mon parti pris est qu'il n'y a pas de liberté sans contrainte

Kant dit la même chose...du point de vue moral

Mais si je peux lever l'ancre pour rejoindre un port, c'est parce que des lois physique contraignantes me brident sur l'eau et parce que les aléas du voyage vont me challenger, me tuer qui sait.

Si je fais de la moto c'est pour vivre et si j'en meurs la vie aura valu la peine de l'être 

Je pense qu'un jour...je choisirai d'y mettre un terme.

Si mes yeux ne pétillent plus de gourmandise 

Et ma foi je préférais la connerie de mes 20 ans à la mienne aujourd'hui.

Le temps est une putain qui se fait payer cher le service qu'elle nous prête

Il y a 14 heures, Quasi-Modo a dit :

Quel est donc le votre ... ?

Je n'en ai pas.

Il y a 11 heures, épixès a dit :

La théorie de la relativité restreinte, corroborée par de nombreuses expérience la confirmant, nie l'existence d'une simultanéité absolue et nous enseigne au contraire que le présent est une notion relative à un référentiel: un même évènement peut se situer dans le passé d'un observateur et dans le futur d'un autre, ce qui implique que l'avenir préexisterait à son avènement et validerait aussi bien la théorie de l'univers bloc que le déterminisme qu'il induit.

Le consensus actuel en physique privilégie la conception éternaliste du temps. Selon cette position le temps existe dans sa globalité et tous les événements ont le même statut...

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

Hello

C'est plutôt la conséquence philosophique de la relativité générale dans le cadre de l'univers bloc (espace de Minkowski)

Mais ce n'est pas un consensus scientifique dans le sens où la relativité générale est un excellent modèle mais pas un modèle ultime et s'interprète avec le rôle de l'observateur ou le rôle de la mécanique quantique

Tout à fait, je ne sais pas s'il y a beaucoup d'adeptes de l'univers bloc, mais dans mon esprit la plupart des scientifiques et philosophes sont plutôt présentistes, c'est à dire qu'ils pensent que le futur et le passé n'existent pas.

il y a une heure, zenalpha a dit :

 

Je pense qu'un jour...je choisirai d'y mettre un terme.

Si mes yeux ne pétillent plus de gourmandise 

Et ma foi je préférais la connerie de mes 20 ans à la mienne aujourd'hui.

Le temps est une putain qui se fait payer cher le service qu'elle nous prête

Je ne peux pas suivre ce sujet, n'étant pas du tout à votre hauteur à tous. 

Mais concernant ce paragraphe, je veux juste dire : "WOUAH !!!!!" 

Je suis tellement en accord avec ça !! 

Il y a 2 heures, Fraction a dit :

Si donc le seul antonyme du déterminisme c'est l'aléatoire, cela signifie que le déterminisme n'est pas l'antonyme du libre-arbitre.

D'accord,  et le libre arbitre, c'est quoi?

Citation

On peut donc avoir un esprit parfaitement déterministe et devenir maître de son destin.

Ah..intéréssent , et comment?

Il y a 2 heures, lumic a dit :

Oui , me semble bien que la nécessité soit plutôt le fruit du hasard ...

Le  " choix "  du hasard serait toutes les options envisageables , la causalité des évènements en somme ...

Je ne vois pas la relation entre un choix aléatoire et la causalité.

Citation

En fait , je dirais même que le hasard est le lien entre causalité et connaissance ...

j'ai pas compris, je ne vois le lien dont tu parles.

il y a 19 minutes, riad** a dit :

D'accord,  et le libre arbitre, c'est quoi?

Ah..intéréssent , et comment?

Bonjour,

Vous sollicitez ma définition en pensant intimement me coller, mais la sémantique est ma spécialité.

Le libre-arbitre, c’est simplement et strictement la souveraineté du choix.

Et peu importe si ce choix est déterminé, tantôt par votre fonctionnalisme intime, tantôt par celui de vos transcendantaux.

Que vos appétits sexuels et stomacaux soient largement déterminés par Darwin n’enlève rien à cette souveraineté du choix.

Parce que la transcendance du génome s’inscrit dans un rapport gagnant-gagnant entre la créature et son espèce.

Parce que Darwin c’est nous, ce n’est pas un autre, ce n’est pas un facteur exogène.

Aussi parce que l’état de droit et l’économie de marché, ce n’est pas l’autre, c’est nous :

Le déterminisme socio-économique est principalement contractuel, notamment en occident.

Le libre-arbitre y trouve un terreau généreux et même souvent juste et reconnaissant.

Devenir maître de son destin devient possible, même si rares seront les élus, tant sont nombreux les impotents, les irresponsables, et les paresseux, dont je ne m’exclus pas.

Cordialement, Fraction

Il y a 11 heures, Annalevine a dit :

Je n’arrive pas à bien discerner votre question. Elle porte semble-t-il sur le hasard.

La question alors serait : le hasard existe-t-il ou pas ?

Ce qui obligerait d’abord à définir le hasard puis à s’interroger sur son existence. 

Ai-je bien résumé la question ?

En partie. Quelle place accorder au hasard et/ou la nécessité dans la vie et dans l'univers ?

Bien souvent, les réponses apportées sont tranchées et suggèrent que quelque chose de plus psychologique se joue, comme dans l'histoire du verre à moitié plein ou du verre à moitié vide.

En général c'est une question de l'envie ou du besoin de se penser aux commandes de sa vie.

Par exemple quelqu'un qui a réussi va estimer que dans la vie, la part de chance est minime. Ou une personne qui ne s'est pas réalisée prefere l'idée que dans le fond ce n'est pas elle qui décide.

Ce sont des exemples car c'est plus complexe parfois.

il y a 3 minutes, Fraction a dit :

Le libre-arbitre, c’est simplement et strictement la souveraineté du choix.
 

Je sais que le libre arbitre est la capacité de faire un choix, ce que je veux savoir c'est par quel mécanisme?

Citation

Et peu importe si ce choix est déterminé, tantôt par votre fonctionnalisme intime, tantôt par celui de vos transcendantaux.

Je ne peux pas parler d'une chose que je ne comprenne pas le fonctionnement, je peux comprendre que la responsabilité marche avec le déterminisme, on est responsables de nos actes, mais liberté et déterminisme? c'est un peu flou, à chaque fois que je tape 5+5 sur ma calculatrice j'obtiens 10, c'est bien déterministe comme résultat, pas une seule fois ma calculatrice ne m'a envoyé un autre nombre, soit elle n'a pas le choix, soit elle n'a d'humour, je ne vois pas d'autres explications.

il y a 1 minute, riad** a dit :

Je sais que le libre arbitre est la capacité de faire un choix, ce que je veux savoir c'est par quel mécanisme?

Je ne peux pas parler d'une chose que je ne comprenne pas le fonctionnement, je peux comprendre que la responsabilité marche avec le déterminisme, on est responsables de nos actes, mais liberté et déterminisme? c'est un peu flou, à chaque fois que je tape 5+5 sur ma calculatrice j'obtiens 10, c'est bien déterministe comme résultat, pas une seule fois ma calculatrice ne m'a envoyé un autre nombre, soit elle n'a pas le choix, soit elle n'a d'humour, je ne vois pas d'autres explications.

Un système déterministe ne peut pas offrir un comportement aléatoire.

Les nombres aléatoires que fournissent nos ordinateurs sont en réalité parfaitement déterministes.

L'aléatoire n'y est qu'une question de référentiel, de probabilisme, d'a priori.

Ce que je tente de vous signifier c'est que si déterminisme il y a, alors reste à connaître ce qui transcende ce déterminisme, notamment si cet élément transcendantal est endogène et familier.

Darwin, ou disons le "bien en soi", est synchronisé avec moi, le "bien propre", conscientisé.

Je cherche l'amour de Darwin, et je le trouve systématiquement, sauf lorsque je compromets son ordre social établi : 

Lorsque Robocop tente de flinguer le chef de la police d'Etat, il devient tétanisé, il ne peut plus bouger.

il y a 3 minutes, Fraction a dit :

Un système déterministe ne peut pas offrir un comportement aléatoire.

Cette notion de "libre arbitre" ne peut être expliquée ni par un système déterministe ni par un système aléatoire, dans les deux cas on peut pas parler de "liberté".

il y a 6 minutes, Fraction a dit :

Un système déterministe ne peut pas offrir un comportement aléatoire.

Le chaos est un système déterministe avec un comportement aléatoire, une pile ou face ou un lancer de dés, sont des systèmes déterministes.