Qui oserait ici s'imposer? Et alors qu'impose-t-on à travers soi-même?

Il y a 12 heures, Groenland a dit :

En fait, ce qui est essentiel ce n'est pas le fait d'aller ou de ne pas aller dans ces magasins mais c'est l'état d'esprit avec lequel nous nous rendons dans ces magasin, un état d'esprit qui découle directement de notre "rapport interne" avec ces magasins. 

Il est probablement plus fécond de dire au commun d'aller moins dans les magasins que lui dire de "changer son rapport interne avec les magasins".

Et puis la première condition d'un approfondissement intérieur, d'un changement philosophique, c'est le ralentissement, l'entrée dans la solitude.

il y a 26 minutes, Dompteur de mots a dit :

Il est probablement plus fécond de dire au commun d'aller moins dans les magasins que lui dire de "changer son rapport interne avec les magasins".

Bonjour,

Je ne suis pas d'accord avec vous. Je m'explique par un exemple : Si je ne me sens pas bien en société, la bonne solution serait-elle d'aller moins dans la société ou bien plutôt d'essayer de changer mon rapport et mon regard sur celle-ci ? De la même manière si j'ai un problème avec les achats dans les magasins, la solution n'est pas de m'affliger une interdiction de fréquenter les magasins mais de changer mon rapport avec les magasins. 

il y a 37 minutes, Dompteur de mots a dit :

Et puis la première condition d'un approfondissement intérieur, d'un changement philosophique, c'est le ralentissement, l'entrée dans la solitude.

Même si je comprends ce que vous dites puisque c'est ainsi que je le ressens personnellement, je ne pense pas que cela soit le cas de tout le monde. Certains ont besoin des autres pour s'épanouir et grandir philosophiquement.

Il y a 8 heures, deja-utilise a dit :

Les contraintes relationnelles [...] doivent cependant se limiter à un cadre moral sûr.

Je pense qu'ainsi, sauf erreur de ma part, ce qui est dit est non seulement tout-à-fait acceptable, mais m'apparait pertinent et couler du bon sens.

Je ne prétends pas que ce ne soit pas acceptable, seulement qu'ainsi présenté et sans développement de la question cela laisse libre de l'interpréter de bien des façons, de la plus libérale à la plus intransigeante et la prégnance d'expressions telles que "pollution psychique", "corruption morale" ou encore "perversion des valeurs" dans les sociétés les plus moralement exigeantes alors que socialement les plus liberticides me semble permettre d'interroger l'intéressée sur le positionnement exact de son curseur d'exigence morale.

Il ne s'agit en aucun cas d'une forme d'accusation ou de procès d'intention quant aux propos de @sirielle mais d'une réelle interrogation de ma part.

Le 27/11/2020 à 22:01, sirielle a dit :

Qui oserait s'immiscer dans mes pensées?

Oserais-je moi-même m'imposer dans votre imaginaire?

Tes pensées n'étant pas tes pensées puisqu'elles sont les miennes aussi, les nôtres, ce sont elles qui s'immiscent en nous, je les vois, je te vois.

Bonjour épixès,

Il y a 19 heures, épixès a dit :

Je ne prétends pas que ce ne soit pas acceptable, seulement qu'ainsi présenté et sans développement de la question cela laisse libre de l'interpréter de bien des façons, de la plus libérale à la plus intransigeante et la prégnance d'expressions telles que "pollution psychique", "corruption morale" ou encore "perversion des valeurs" dans les sociétés les plus moralement exigeantes alors que socialement les plus liberticides me semble permettre d'interroger l'intéressée sur le positionnement exact de son curseur d'exigence morale.

Il ne s'agit en aucun cas d'une forme d'accusation ou de procès d'intention quant aux propos de @sirielle mais d'une réelle interrogation de ma part.

loin de moi l'idée d'une quelconque dévaluation - ou un jugement - de ta participation, d'ailleurs je ne me substitue d'aucune manière à la réponse de la concernée, et d'autre part, je ne doute pas un seul instant de la légitimité ou de la sincérité de ton interrogation envers cette dernière. 

Je ne faisais que rebondir sur ce qui pouvait ressembler à une lecture trop rapide du passage en question, mais maintenant que tu détailles ta réponse, je vois que ce serait plutôt moi qui aurais limité ma compréhension à ce seul passage, alors que toi tu en avais une vision plus globalisante, celle du topic et des autres réponses apportées par la forumeuse, ce qui dépasse donc ma propre considération et interpellation. Je laisse dès lors la parole à la principale intéressée...

Il y a 23 heures, Groenland a dit :

Seulement en ce qui me concerne mon problème aujourd'hui c'est plus un problème de "sens" qui constitue en fait un autre chapitre philosophique. Je pense globalement que le temps d'aujourd'hui n'est pas (encore) un temps d'action mais un temps pour trouver un "sens" pour l'homme. Aussi il me semble tout à fait naturel de se trouver d'abord un "sens" avant de se lancer dans n'importe quelle entreprise, il faut savoir où on va en fait car tout comme ces problèmes dont vous parlez, le problème du "nihilisme" et de notre perte de sens deviendra un jour irréversible et à ce moment là il n'y aura plus personne (sauf peut-être un dieu...) pour nous sauver. Enfin il y a aussi la question de la qualité de notre existence, de notre vie, qui pourrait en effet grandement s'améliorer si on arrive à se trouver un sens.

Je comprends cette façon d'aborder l'enjeu de nos sociétés actuelles, et j'y ai déjà beaucoup réfléchi également, je rajouterai seulement que ce n'est toutefois pas propre à cette période particulière, celle où nous vivons, mais que ce questionnement " existentiel " a toujours existé et qu'il est même concomitant avec la naissance de l'humanité. La raison principale d'existence d'ailleurs des religions ou autres spiritualités y compris l'animisme, est justement de donner du sens et un sens à nos vies ! Mêmes si les concernés n'en ont pas vraiment conscience ou n'y voient pas l'essence même de leur foi.

Ce qui n'est pas indépendant avec la perte de sens de nos sociétés matérialistes, individualistes et consuméristes et le déclin de la place privilégiée de la Religion dans les pensées des gens, le progrès avait laissé croire qu'il pourrait se substituer à la perte de vitesse spirituelle, mais d'une part la promesse du bonheur n'a pas été tenue, mais qui plus est, ce constat douloureux s'accompagne d'un regain du religieux, y compris extrémiste, même si ce n'est pas l'unique raison pour ce dernier, le ressentiment entre dans l'équation également.

Autrement dit, les personnes ont besoin de sens effectivement, car comme dit il y a quelques jours à un autre forumeur, l'Homme n'est pas tant primitivement un animal politique, qu'un animal spirituel - au sens le plus large qui soit. On ne peut toutefois pas vraiment attendre qu'il y voit clair pour agir, car cette perdition logologique ( quête de sens dans mon jargon ) est aussi vieille que l'Homme existe, et l'on voit bien que l'on n'est pas à la veille de trancher quoi que ce soit. Ce qui en revanche n'empêche aucunement chacun de continuer à en chercher un, tout comme on peut rechercher le vivre ensemble optimal au travers d'une société démocratique et pro-sociale et en même temps son propre bonheur, sans que le second n'arrive avant le premier ou en soit la condition applicative !

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

Je comprends cette façon d'aborder l'enjeu de nos sociétés actuelles, et j'y ai déjà beaucoup réfléchi également, je rajouterai seulement que ce n'est toutefois pas propre à cette période particulière, celle où nous vivons, mais que ce questionnement " existentiel " a toujours existé et qu'il est même concomitant avec la naissance de l'humanité. La raison principale d'existence d'ailleurs des religions ou autres spiritualités y compris l'animisme, est justement de donner du sens et un sens à nos vies ! Mêmes si les concernés n'en ont pas vraiment conscience ou n'y voient pas l'essence même de leur foi.

Ce qui n'est pas indépendant avec la perte de sens de nos sociétés matérialistes, individualistes et consuméristes et le déclin de la place privilégiée de la Religion dans les pensées des gens, le progrès avait laissé croire qu'il pourrait se substituer à la perte de vitesse spirituelle, mais d'une part la promesse du bonheur n'a pas été tenue, mais qui plus est, ce constat douloureux s'accompagne d'un regain du religieux, y compris extrémiste, même si ce n'est pas l'unique raison pour ce dernier, le ressentiment entre dans l'équation également.

Autrement dit, les personnes ont besoin de sens effectivement, car comme dit il y a quelques jours à un autre forumeur, l'Homme n'est pas tant primitivement un animal politique, qu'un animal spirituel - au sens le plus large qui soit. On ne peut toutefois pas vraiment attendre qu'il y voit clair pour agir, car cette perdition logologique ( quête de sens dans mon jargon ) est aussi vieille que l'Homme existe, et l'on voit bien que l'on n'est pas à la veille de trancher quoi que ce soit. Ce qui en revanche n'empêche aucunement chacun de continuer à en chercher un, tout comme on peut rechercher le vivre ensemble optimal au travers d'une société démocratique et pro-sociale et en même temps son propre bonheur, sans que le second n'arrive avant le premier ou en soit la condition applicative !

Je ne suis pas d'accord avec tout dans votre message :

En effet comme vous l'avez dit, la recherche de sens a toujours été une préoccupation naturelle et je dirais même "biologique" de l'humain. Pour cela il suffit d'observer les enfants, un enfant est philosophe par essence du fait de son questionnement continu sur tout ce qu'il est amené à découvrir et parfois les questions qu'il se pose pourraient bien nous surprendre de part leur "innocente profondeur". Par conséquent que l'humain a toujours été à la recherche de "sens" dans son existence est une évidence.

Par contre là où je ne suis pas d'accord avec vous, c'est le fait que vous semblez ne pas tenir compte de la "particularité" pour ne pas dire la gravité de cette crise de sens dont les humains souffrent aujourd'hui. Car par exemple à l'époque du moyen âge la tendance c'était de suivre des dogmes religieux, le sens c'était "Dieu" et on était "rassasié" avec cela et on ne se pose pas trop de question. Ce n'est seulement à partir de Descartes que les choses changent et précisément lorsqu'il commence à douter de toutes choses. L'homme est alors (re)mis au centre de l'existence et Dieu commence à s'effacer peu à peu. Sauf que le fait de (re)mettre l'homme au centre cela fait apparaître à nouveau la question de "sens" de son existence.

Entre l'époque de Descartes et nous il y a eu beaucoup de choses qui se sont passés et moi je suis pas assez "connaisseur" pour en donner une analyse mais ce que je sais c'est qu'à cause de tous ces événements qui se sont déroulés entre temps, aujourd'hui nous sommes engloutis dans un bourbier existentiel très dangereux qui s'appel "nihilisme". Ce nihilisme est en grande partie dû à la perte des religions (notamment en Occident) et du progrès fulgurant de la technique moderne. Et le vrai problème du nihilisme ce n'est pas le fait qu'on ne croit en rien ou qu'on a plus aucun sens existentiel, mais c'est que ce nihilisme va faire perdre à l'homme son essence même et tout ce qui fait qu'il est "Homme". Si cela continue de cette manière là dans "quelques temps" l'humain tel qu'on connaît n'existera plus, je ne sais pas comment il sera mais je suis certain qu'il ne sera pas très "beau" à voir ce qui posera au final la question de son "extinction". Vous voyez donc, si rien n'est fait l'homme disparaîtra de la surface de la terre ne pas à cause des guerres ou des maladies mais en "toute douceur" ! Ce "nihilisme" n'est pas à prendre à la légère et la question de trouver un sens n'est certainement pas ou plus un luxe.

il y a une heure, Groenland a dit :

Je ne suis pas d'accord avec tout dans votre message :

En effet comme vous l'avez dit, la recherche de sens a toujours été une préoccupation naturelle et je dirais même "biologique" de l'humain. Pour cela il suffit d'observer les enfants, un enfant est philosophe par essence du fait de son questionnement continu sur tout ce qu'il est amené à découvrir et parfois les questions qu'il se pose pourraient bien nous surprendre de part leur "innocente profondeur". Par conséquent que l'humain a toujours été à la recherche de "sens" dans son existence est une évidence.

Par contre là où je ne suis pas d'accord avec vous, c'est le fait que vous semblez ne pas tenir compte de la "particularité" pour ne pas dire la gravité de cette crise de sens dont les humains souffrent aujourd'hui. Car par exemple à l'époque du moyen âge la tendance c'était de suivre des dogmes religieux, le sens c'était "Dieu" et on était "rassasié" avec cela et on ne se pose pas trop de question. Ce n'est seulement à partir de Descartes que les choses changent et précisément lorsqu'il commence à douter de toutes choses. L'homme est alors (re)mis au centre de l'existence et Dieu commence à s'effacer peu à peu. Sauf que le fait de (re)mettre l'homme au centre cela fait apparaître à nouveau la question de "sens" de son existence.

jusque là, je n'ai pas dit autre chose, il me semble.

Citation

Entre l'époque de Descartes et nous il y a eu beaucoup de choses qui se sont passés et moi je suis pas assez "connaisseur" pour en donner une analyse mais ce que je sais c'est qu'à cause de tous ces événements qui se sont déroulés entre temps, aujourd'hui nous sommes engloutis dans un bourbier existentiel très dangereux qui s'appel "nihilisme". Ce nihilisme est en grande partie dû à la perte des religions (notamment en Occident) et du progrès fulgurant de la technique moderne. Et le vrai problème du nihilisme ce n'est pas le fait qu'on ne croit en rien ou qu'on a plus aucun sens existentiel, mais c'est que ce nihilisme va faire perdre à l'homme son essence même et tout ce qui fait qu'il est "Homme". Si cela continue de cette manière là dans "quelques temps" l'humain tel qu'on connaît n'existera plus, je ne sais pas comment il sera mais je suis certain qu'il ne sera pas très "beau" à voir ce qui posera au final la question de son "extinction". Vous voyez donc, si rien n'est fait l'homme disparaîtra de la surface de la terre ne pas à cause des guerres ou des maladies mais en "toute douceur" ! Ce "nihilisme" n'est pas à prendre à la légère et la question de trouver un sens n'est certainement pas ou plus un luxe.

Ici, les choses soulevées diffèrent un peu de mon approche, sans être radicalement différentes, en revanche je ne suis pas aussi pessimiste sur les répercussions de ce nihilisme ou du " post-modernisme ", les gens ont déjà entamé un virage, du moins en France, car je ne suis pas ce qui se passe partout ailleurs minutieusement. Tout être vivant fait preuve d'une certaine résilience, surtout quand il - son espèce - est sur Terre depuis des centaines de milliers d'années !

Les personnes se concentrent davantage sur la sphère familiale proche et les amis, en même temps qu'il y a un réel engouement pour la " pleine-conscience ", la méditation et le yoga dans une moindre mesure, sans compter les aspirations aux voyages et à la découverte d'autres contrées ( il est prévu un doublement du trafic aérien d'ici 2050 ! ), l'investissement de plus en plus prégnant dans le " sport " comme la course à pied et les salles de fitness, d'être propriétaire ou en maison, ainsi qu'une kyrielle de divertissements hétéroclites.

Certes il y a un amoindrissement en France du fait religieux, du moins la pratique religieuse, mais de manière concomitante, les gens s'intéressent à de nouvelles spiritualités, comme le taoïsme ou le bouddhisme, ce qui n'est pas étranger aux différentes méthodes de relaxation cognitive citées au-dessus, de même, ce recentrage sur ceux qui gravitent autour de l'individu ainsi qu'une recherche hédoniste, contribuent à une transition, même si la pandémie actuelle et la crise économique de 2008 ont quelque peu refroidi les ardeurs, dès que ces évènements seront moins prégnants, il y aura un rebond parce que c'est ce que désire le commun des mortels, on l'a entre-aperçu cet été, où dans la tête de bon nombre de gens la pandémie était plus ou moins une affaire ancienne, d'ailleurs on entendait parler de post-covid ! Si cela ne s'est pas révélé exact, cela montre au moins que le désir est toujours actif, et l'espoir est un moteur puissant, qui contraste avec un nihilisme soit-disant omniprésent. N'oublions pas que la plupart des êtres humains sont des paradoxes ambulants, capables de se plaindre d'une chose et d'en jouir par ailleurs, comme par exemple de soutenir que le " pouvoir d'achat " diminue ou a diminué, sans en même temps tenir compte des dépenses qui n'existaient pas avant ! C'est bien beau de clamer qu'on n'a pas de quoi remplir les frigos si dans le même temps on omet de stipuler qu'il y a plus de 4 abonnements téléphoniques mobiles, l'abonnement Internet de la box, des abonnements télévisuels ou de VOD, des dépenses accrues en alcool - festif, en " gratte-gratte " en tout genre, des jeux ou paris en ligne, des achats compulsifs, des achats de mode toujours plus éphémère, d'objets obsolètes comme les gadgets numériques, que l'on part deux fois en vacances pendant l'année une fois l'été et une fois l'hiver et que dans le cas contraire c'est scandaleux, etc, etc... Je suis désolé, mais si nous vivions - en quantité d'objets, d'activités et de services - comme nos parents ou grand-parents nous serions les rois du pétrole ( façon de parler ) ! Le " coût de la vie " a augmenté, certes, mais nos " besoins " - ou envies - aussi et certainement plus proportionnellement, et si l'on accepte de vivre - plus - chichement, il y a/aura du rab, qui peut servir à faire le bien autour de nous ( donner à une association caritative par exemple ), de même que nous avons plus de temps que deux générations en arrière ( mon grand-père faisant 70h dans sa semaine ), nous avons donc tout loisir de mettre en œuvre des actions qui donnent du sens - un vrai cette fois, profond et fondamental - à notre vie ou à notre existence, et la science psychologique nous l'apprend de façon éclatante/éclairante, ce sont celles qui sont appelées altruistes, d'aider les autres, car les effets mélioratifs sont plus durables que toute consommation aussi plaisante soit-elle, éphémère par nature... 

Il y a 2 heures, Groenland a dit :

aujourd'hui nous sommes engloutis dans un bourbier existentiel très dangereux qui s'appel "nihilisme"

A quel nihilisme en particulier faite vous référence ? Est-ce au nihilisme moral qui nie l'existence des valeurs, qui dit que "rien ne vaut" ? Si c'est le cas je pense qu'il faut le distinguer du relativisme moral, qui ne nie aux valeurs que leur caractère absolu, qui dit que "tout se vaut". En effet la distinction me semble primordiale car la seconde position n'interdit pas d'avoir une éthique mais affirme sa subjectivité et il me semble bien que c'est plutôt cette conception qui s'impose aujourd'hui.

Il y a 2 heures, Groenland a dit :

mais c'est que ce nihilisme va faire perdre à l'homme son essence même et tout ce qui fait qu'il est "Homme"

L'affirmation ne vaut que pour une vision essentialiste des choses or c'est un point de vue à la valeur épistémique très faible: La charge de la preuve revient à celui affirmant l'existence d'une chose et en plus de 2000 ans, aucune confirmation ni même aucun indice n'a été proposé pour supporter cette hypothèse.

Il y a 2 heures, Groenland a dit :

Si cela continue de cette manière là dans "quelques temps" l'humain tel qu'on connaît n'existera plus, je ne sais pas comment il sera mais je suis certain qu'il ne sera pas très "beau" à voir ce qui posera au final la question de son "extinction".

C'est le principe même des choses composées que de changer, l'affirmation disant que "l'humain tel qu'on le connaît n'existera plus" est nécessairement vraie, avec ou sans perte de sens.

Mais personnellement ce qui m'interroge principalement c'est en quoi la perte de sens serait-elle forcément néfaste ? Qu'est-ce qui, au delà d'une intuition, vous convainc de sa nécessaire nocuité ? Quelles en seraient les conséquences prévisibles ?

Bonsoir Dompteur ( j'ai failli ne pas voir ton intervention, car je n'ai pas reçu bizarrement de notification ),

Le 12/12/2020 à 16:04, Dompteur de mots a dit :

Ce que j'ai dit dans mon intervention était livré sur un mode polémique. Mais nous pourrions très bien le reformuler de cette manière tempérée que tu affectionnes tant, en disant par exemple qu'effectivement, on ne "change" jamais à proprement parler une personne: on ne fait qu'éveiller des parties de lui-même qu'il ignore. Tel est l'effet de l'œuvre d'art: elle éveille des sensations, des pensées inédites chez le spectateur et par le fait même, lui fait éprouver son existence d'une manière nouvelle. C'est l'intégration de ces nouvelles expériences qui nous change, non pas à la manière d'une modification mécanique, comme une pièce que l'on changerait sur une voiture, mais bien de façon organique, et petit à petit.

Oui je le pense, bien que je constate aussi parfois une accélération lorsqu'un point levier est franchi, à l'image de ce qui se passe dans l'évolution biologique, parfois il y a stagnation, parfois accroissement lent mais relativement régulier et d'autres fois, une spéciation rapide.

Citation

J'ai toujours pensé que le raisonnement ne devrait être au philosophe qu'un médium, qu'une manière de manifester quelque chose de plus profond, de plus difficile à cerner. Cette chose difficile à cerner, je l'appelle le geste philosophique. Tu sais la sensation que l'on éprouve lorsque l'on a compris une pensée d'une manière profonde, de telle sorte que nous avons l'impression d'être en communion avec cette pensée ou avec son auteur ? C'est une compréhension étrange: elle se manifeste en nous par une intuition, par une sensation profonde mais insaisissable. Et lorsque nous tentons de l'expliquer à une autre personne, nous nous rendons compte que c'est impossible. Cela ne s'explique pas. Nous ne pouvons qu'à notre tour tenter de manifester cette passion, notamment en passant par le raisonnement. Même si nous savons pertinemment que ce n'est pas la raisonnement que nous voulons faire comprendre, mais bien ce qui lui est sous-jacent. Et bien tout cela, cette chose, c'est le geste philosophique.

Je n'avais pas spécialement donné de nom à ce phénomène, mais non seulement je comprends fort bien ce dont tu parles, et de plus j'en ai fait aussi mainte fois l'expérience, d'ailleurs mon dernier topic ici - en 2018 - avait ce point central comme articulation.

Plus globalement que le raisonnement ou l'argumentation, je dirais que le langage lui-même joue ce rôle, celui de signifier, c'est-à-dire qu'en usant du langage on cherche un écho en autrui de ce que l'on essaie de communiquer, et si cette autre personne ne possède pas ce que nous voulons partager ou ce dont nous voulons discuter, même à l'état embryonnaire ou latent, alors elle ne peut pas s'approprier ce qu'on lui transmet verbalement. Cette sorte de cécité, est du même acabit que de vouloir décrire les couleurs à un aveugle de naissance ou d'expliquer les sons à un sourd, c'est une expérience qui ne peut pas être transmise par la pensée, il faut absolument que l'autre l'ait d'une manière ou d'une autre expérimenté, aussi microscopiquement/ridiculement que cela ait été par le passé, voire que ce soit germicible.

Le langage n'est qu'un vecteur qui permet - ou est censé le permettre - le cas échéant de faire passer une chose d'une cervelle dans une autre, c'est-à-dire l'éveiller.

Il y a plusieurs écueils à cette quadrature du cercle psychique, et un de ceux-ci, me semble être le simple fait que notre discours même rationnel/objectif au plus haut point, n'est pas directement transposable en l'état, allégoriquement ce serait comme de vouloir dans un immense jeu de bataille navale un peu spécial ( nous aurions construit des passerelles entre nos différents bâtiments ), indiquer l'emplacement ou le cheminement d'une d'entre elles par sa position sur notre quadrillage, sans connaitre ni le nombre, ni le genre, ni même l'emplacement des bateaux de notre correspondant sur son propre quadrillage, nous avons-là toutes les chances d'être complètement ou partiellement à l'eau, voire de ne pas relier les bons navires ensembles, d'où un rejet plus ou moins prononcé de la part de notre interlocuteur, il y a ici comme un dialogue de sourd, car notre représentation de la réalité nous est propre. Toutefois, il arrive de rencontrer des personnes qui ont tissé tellement de liens entre une myriade d'embarcations, que nous avons bien plus de chances d'en trouver des communs, quand bien même un certain épissage était nécessaire, nous avons l'occasion de constater que les ponts gardés et solidement arrimés sont les mêmes, et je ne pense pas que ce soit dû au hasard, mais au contraire, révèle que malgré une certaine subjectivité ou solipsisme primaire, on peut dépasser ces limitations. 

Citation

Suivant ce que je viens de dire, tout le raisonnement qui est contenu dans le paragraphe que je viens d'écrire n'est lui-même que le reflet imparfait d'un geste philosophique qui m'est propre.

À moins que nous soyons sur la même longueur d'onde d'inter-compréhension, comme évoqué juste avant.

Citation

La manière dont nous nous déchargeons de nos pulsions est modifiée par nos expériences. L'adulte ne mange pas comme un bébé, le fumeur qui a traversé un cancer ne vit plus son envie de la même façon, etc. Par suite, afin qu'une démarche ou une rencontre philosophique soit féconde, il faut qu'elle constitue une expérience. I.e.: il ne faut pas qu'il s'agisse d'une simple affaire de raisonnement.

Effectivement.

Citation

Les gens qui changent de pensée comme ils changent de chaussettes ne vivent pas d'expériences philosophiques.

Quoiqu'il y a bien il me semble, des " philosophies " qui ne soient pas contraignantes, où il " faut " - on peut - suivre le sens du vent pour ainsi dire.

Citation

Mais je n'ai jamais dit que toutes les rencontres et que toutes les pensées étaient fécondes. Mais si je t'ai répondu, c'est déjà que tu m'as fait vivre une expérience.

Non, loin de là. Après tout dépend de ce que l'on attend: un peu de réconfort, contrer l'ennui ou la solitude, développer des accointances, susciter des émotions, des décharges hormonales, se sentir exister, goinfrer son ego, etc...

Citation

À vrai dire, la conclusion de tes raisonnements m'importe très peu.

Bon ça c'est plus fâcheux, même si je ne devrais pas être surpris.

Je crois que parfois, il ne faut pas toujours expecter que ce soit un point de départ vers d'autres horizons, mais aussi accepter que ce soit une ligne d'arrivée, avec ses implications.

Je suis encore assez loin d'avoir construit un système philosophique totalisant, et bien que ce ne soit plus vraiment à la mode non plus, je pense que c'est nécessaire, car à défaut de pouvoir prendre la Vérité par un bout sûr, le seul recours que l'on a, est justement les recoupements via différentes approches convergentes, multiplier les angles d'attaques permet d'arriver à des conclusions, difficiles à contester, ce qui permet en retour par construction de mieux porter l'ensemble de l'édifice, par des sortes d'auto-renforcements mutuels, aussi bien allant vers toujours plus en arrière, i.e. les causes ou analytique, en même temps qu'en avant, i.e. les effets ou conséquences ou synthétique, cette bâtisse se trouve alors à avoir des fondations plus solides et stables que tout autre procédé utilisé jusqu'alors, dont tu avais eu une prémisse lorsque j'avais créé le topic à l'époque sur la " méta-philosophie ", bien que ce n'était qu'une étape intermédiaire dans mon cheminement, il fallait aussi y inclure toutes les sciences, dures comme molles.

J'avoue que je ne verrais pas très bien l'utilité de construire une pensée philosophique peu sûre ou qui se fiche des résultats obtenus, cela reviendrait à avoir la même propension girouettique que ceux qui " changent de chaussettes philosophiques ".

Mais il est vrai que la valeur que l'on accorde aux choses, n'est pas quelque chose que l'on peut imposer, ni même justifier rationnellement, sauf si l'on est dans le même cénacle, ce qui rejoint le début de la discussion, et que tu nommes expressément le geste philosophique. Je ne peux donc pas te " convaincre " de quelque chose que tu rejettes ou à laquelle tu ne prêtes guerre d'attention ou de crédit; la boucle est débouclée...

Citation

C'est ce que tu incarnes qui te rend intéressant: la tempérance philosophique, le goût de la médiation intellectuelle. Tu auras compris qu'avec ma recherche d'expériences bouleversantes, la tempérance de la pensée m'apparaît comme quelque chose de mortifère. Néanmoins, c'est une passion inévitable en philosophie. Il peut être intéressant de voir comment nous pouvons nous conjuguer.

Je vois, je le comprends comme une aide à la fois stimulante et comme une occasion d'enrichissement, bien qu'il n'y ait en soi aucune obligation à l'exubérance, l'ostentatoire ou au " fort en couleur ", ce serait un peu comme de penser qu'une éducation doit en passer par la répression corporelle ou un quelconque châtiment physique ou psychologique, bref des émotions intenses ( et je ne crois pas que " la carotte " soit la bonne approche non plus, pour les émotions positives cette fois ), pourtant tu l'as toi-même avancé tout au début de ta réponse: " petit à petit ", ce qui implique implicitement par approches successives et donc sans bouleversement majeur. Les émotions fortes ne sont pas une condition nécessaire au changement, parfois un simple grain de sable peut enrayer une mécanique complexe et obliger à réviser tout l'ensemble.

Je ne sais pas d'où te vient l'idée que j'aurais une tempérance philosophique, sachant que j'ai pris position pour différentes causes, un exemple non polémique: je suis un radical de la Vérité, on ne peut jamais être trop dans le vrai, il faut donc la rechercher sans modération, de même mais de manière plus subtile, on ne peut jamais trop aimer quelqu'un, car aimer une personne c'est vouloir son bonheur ou son bien en premier, peut-on être trop heureux ou trop en bonne santé ?

Citation

Je crois que j'aime te donner des paires de claques tempérées.

Je me souviens vaguement aussi d'un temps où tu souhaitais métaphoriquement m'ouvrir les tripes, quel est donc ce besoin sado et masochiste, est-ce sain, pour qui et pour quoi ? Manquerais-tu de quelque chose Dompteur ou que vises-tu ?

Ne crois-tu pas, comme le rappelait Pierre Hadot, que la Philosophie doit aussi renouer avec l'application d'une philosophie de vie - appliquée donc - qui la sous-tend, comme ce fût souvent le cas dans la Grèce antique ?

Il y a 6 heures, deja-utilise a dit :

jusque là, je n'ai pas dit autre chose, il me semble.

Je voulais simplement souligner qu'à mon avis vous ne prenez pas le problème du nihilisme assez au sérieux et surtout vous ne le prenez pas par le bon bout et je vais vous expliquer pourquoi je vous dis cela : ...

Il y a 6 heures, deja-utilise a dit :

je ne suis pas aussi pessimiste sur les répercussions de ce nihilisme ou du " post-modernisme ", les gens ont déjà entamé un virage, du moins en France, car je ne suis pas ce qui se passe partout ailleurs minutieusement.

Oui effectivement en France comme dans pas mal d'autres endroits de la planète on s'agite et on s'excite mais est-ce qu'on sait vraiment pourquoi ? Il y a en effet le ressenti d'une malaise par la plupart des gens mais sait-on réellement le pourquoi et l'origine de cette malaise qui fait qu'on "se débat" et contre quoi et pour aller vers quoi on lutte en fait... ? Dire simplement qu'on lutte pour "se sentir mieux" ou pour "le bonheur" n'a tout simplement pas de sens.

Il y a 6 heures, deja-utilise a dit :

Tout être vivant fait preuve d'une certaine résilience, surtout quand il - son espèce - est sur Terre depuis des centaines de milliers d'années !

Souvenez-vous de nos "cousins néandertaliens" et de ce qui leur est arrivé : une extinction en toute douceur vraisemblablement ! 

Il y a 6 heures, deja-utilise a dit :

Les personnes se concentrent davantage sur la sphère familiale proche et les amis, en même temps qu'il y a un réel engouement pour la " pleine-conscience ", la méditation et le yoga dans une moindre mesure, sans compter les aspirations aux voyages et à la découverte d'autres contrées ( il est prévu un doublement du trafic aérien d'ici 2050 ! ), l'investissement de plus en plus prégnant dans le " sport " comme la course à pied et les salles de fitness, d'être propriétaire ou en maison, ainsi qu'une kyrielle de divertissements hétéroclites.

Voilà ! nous y sommes exactement, du fait que vous ne saisissez pas le vrai sens de mon affirmation lorsque je parle des vrais dangers du "nihilisme" et que l'homme va perdre son essence et qu'il ne sera bientôt plus "Homme" : En effet les gens ressentent le vide existentiel dont ils souffrent mais ce n'est certainement pas en allant faire du "Yoga" ou du "Sport" en salle qu'on s'en sortira car le problème du nihilisme comme je le disais dans nos premiers échanges dans ce topic ne peut pas être abordé frontalement. Je vous l'ai déjà dit que la solution pour celui qui a un problème avec les achats dans les magasins ne consiste pas à s'interdire tout bonnement de fréquenter ces magasins, de la même manière la solution au vide existentiel dont nous souffrons ce n'est pas le "Yoga"... Il y a en fait un double problème :

- Premièrement le fait de vouloir lutter "frontalement" contre le nihilisme est une expression indéniable de la "volonté de puissance", de la volonté de volonté, encore une fois on fait du "Sport" pour faire du "Sport" alors qu'on ne sait pas en fait le sens même de ce que c'est une activité sportive et n'en parlons même pas du Yoga.

- Deuxièmement c'est qu'il faut donner une définition exacte de ce que c'est ce "nihilisme" pour mieux cerner d'où vient notre problème : Je pense que le vrai danger du nihilisme c'est justement que les humains perdent leur "essence" c'est-à-dire le fait qu'ils ne sont plus "libres" dans le choix de leurs "projets" tout au long de leur existence. L'être de l'homme consiste dans sa liberté de pouvoir choisir ses projets futurs, de choisir de quoi il a envie de "se soucier". Or pour le dire en une phrase : "Aujourd'hui notre avenir et nos projets futurs sont tous encadrés voir tracés d'avance". Nous perdons notre "historicité" c'est-à-dire cette liberté de choix dans nos projets, on a plus le choix que parmi ceux disponibles ou plus exactement parmi ceux qui nous sont imposés par la technique moderne et par la société. Mais il faut voir plus loin, lorsque je dis qu'on n'est plus libres dans le choix de nos projets de vie il faut comprendre que de manière plus générale en fait "nous ne sommes même plus libres dans nos pensées !" et ça c'est le vrai sens du nihilisme d'après moi.

-> Le "nihilisme" c'est le fait de ne plus avoir la liberté de choix dans nos projets et dans notre pensée du fait que nous sommes emprisonnés par la société et la technique moderne et que le choix de nos projets ne peut plus se faire que dans un "catalogue prédéfini". Or la solution ce n'est certainement pas de choisir une contre-mesure dans ce même "catalogue". La solution c'est de changer notre rapport avec les choses, avec toute chose qui nous entourent ce qui nous permettra de ne plus subir ce "catalogue", cette "prison" et finalement ce "nihilisme" imposé par la technique et la société, pour enfin retrouver notre liberté de choix de ce en quoi nous avons envie de nous "soucier" et croyez-moi que ce n'est pas grande chose que de demander cela.

Le 11/12/2020 à 14:30, épixès a dit :

Voilà qui, sans développement, m'apparait comme extrêmement normatif. Cela semble inviter à considérer que toute pensée qui ne serait pas nivelée sous le rouleau compresseur de la bien pensance pourrait constituer une menace pour une hypothétique bonne santé morale qui, sans hygiène des valeurs appropriée, s'exposerait à une forme de corruption dont j'imagine assez mal la nature.

Auriez vous l'amabilité d'expliciter votre pensée sur ce point, je vous prie ?

La bien-pensance s'apparentant à mon sens aux mouvements de pensée naïvement populaires, il était plutôt question pour moi de sensibilité intellectuelle. Permettant, entre autres, introspectivement, de travailler éventuellement son raisonnement, sur le fond et la forme, plutôt que de l'employer seulement à l'état brut, afin qu'il s'approche suffisamment d'une réflexion à la fois juste mais aussi assez subtile et appropriée pour atteindre contextuellement un niveau de qualité acceptable (servant possiblement de base ou de référence à d'autres champs de réflexion ou d'applications diverses).

Il y a 16 heures, ÈléonoreK a dit :

Tes pensées n'étant pas tes pensées puisqu'elles sont les miennes aussi, les nôtres, ce sont elles qui s'immiscent en nous, je les vois, je te vois.

L'influence psychique d'autrui sur son propre psychisme et le psychisme d'autrui sont dissociables.

Il y a 6 heures, épixès a dit :

A quel nihilisme en particulier faite vous référence ? Est-ce au nihilisme moral qui nie l'existence des valeurs, qui dit que "rien ne vaut" ? Si c'est le cas je pense qu'il faut le distinguer du relativisme moral, qui ne nie aux valeurs que leur caractère absolu, qui dit que "tout se vaut". En effet la distinction me semble primordiale car la seconde position n'interdit pas d'avoir une éthique mais affirme sa subjectivité et il me semble bien que c'est plutôt cette conception qui s'impose aujourd'hui.

Le "nihilisme" c'est le fait de ne plus avoir la liberté de choix dans nos projets et dans notre pensée du fait que nous sommes emprisonnés par la société et la technique moderne et que le choix de nos projets ne peut plus se faire que dans un "catalogue prédéfini". Cette définition englobe en fait les idées que "rien ne vaut" et "tout se vaut", puisque "ce qui vaut est limité et prédéfini dans un catalogue" qui nous est imposé par la technique moderne et la société.

Il y a 6 heures, épixès a dit :

L'affirmation ne vaut que pour une vision essentialiste des choses or c'est un point de vue à la valeur épistémique très faible: La charge de la preuve revient à celui affirmant l'existence d'une chose et en plus de 2000 ans, aucune confirmation ni même aucun indice n'a été proposé pour supporter cette hypothèse.

Le problème en fait c'est que dans notre époque moderne nous sommes en présence d'un phénomène qui ne s'est jamais vu dans l'histoire de l'homme : "la technique moderne". Il s'agit là d'une redéfinition du rapport de l'homme par rapport à la nature et par rapport à toute chose qui l'entoure. Bref, l'idée que l'homme devient le maître absolu de la nature se retourne au final contre lui-même.

Il y a 6 heures, épixès a dit :

C'est le principe même des choses composées que de changer, l'affirmation disant que "l'humain tel qu'on le connaît n'existera plus" est nécessairement vraie, avec ou sans perte de sens.

Mais personnellement ce qui m'interroge principalement c'est en quoi la perte de sens serait-elle forcément néfaste ? Qu'est-ce qui, au delà d'une intuition, vous convainc de sa nécessaire nocuité ? Quelles en seraient les conséquences prévisibles ?

Je vous invite à jeter un coup d'œil à ce que je dis dans mon dernier message à @deja-utilise

Bonjour,

Il y a 8 heures, Groenland a dit :

Je voulais simplement souligner qu'à mon avis vous ne prenez pas le problème du nihilisme assez au sérieux et surtout vous ne le prenez pas par le bon bout

Ou alors, j'ai dépassé la problématique conceptuelle du " nihilisme ", en effet si les gens aujourd'hui sont dans une quête de sens comme jamais auparavant ( et parce qu'ils ont du temps pour le faire, ne l'oublions pas, car lorsque l'on passe le plus clair de son temps à gagner sa pitance pour survivre, on n'a pas vraiment l'esprit à ce genre d'interrogations, C.f. A. Maslow et sa hiérarchisation des besoins ), c'est justement le signe antidotique à tout se vaut ou à tout serait absurde ( définition du nihilisme ). Mais je pense que la façon d'aborder le " nihilisme " ici n'a pas trait à sa définition classique, mais plutôt à une sorte de refus normatif, dicté par la société actuelle techno-scientifique, si j'ai bien compris. 

Citation

Oui effectivement en France comme dans pas mal d'autres endroits de la planète on s'agite et on s'excite mais est-ce qu'on sait vraiment pourquoi ? Il y a en effet le ressenti d'une malaise par la plupart des gens mais sait-on réellement le pourquoi et l'origine de cette malaise qui fait qu'on "se débat" et contre quoi et pour aller vers quoi on lutte en fait... ? Dire simplement qu'on lutte pour "se sentir mieux" ou pour "le bonheur" n'a tout simplement pas de sens.

C'est ce que j'ai appelé antérieurement les questions existentielles, aussi loin que l'Homme existe, il a dû toujours se demander quel était le but de son existence, ce n'est pas tant la réponse elle-même qui pose problème, que le fait de se poser la question, il y a donc de manière innée un malaise en l'Homme, qui n'est pas indépendant de ce que j'ai soulevé dès le départ: le toujours plus et le toujours mieux, en effet celle ou celui qui sait se contenter et se satisfaire, n'a pas besoin d'en savoir davantage, il est " emplit ".

Si l'on arrive à entendre que l'humain est une créature dénaturée, comparativement aux autres animaux qui ne se torturent pas l'esprit, ils se contentent de vivre et survivre dans le milieu qui est le leur, de s'adapter, et qu'une fois leurs besoins naturels assouvis, l'équilibre est rétabli, ce n'est manifestement pas le cas pour le genre humain, toujours en déséquilibre en toute circonstance...

Citation

Souvenez-vous de nos "cousins néandertaliens" et de ce qui leur est arrivé : une extinction en toute douceur vraisemblablement ! 

La raison la plus probable est l'assimilation, car leurs gênes se retrouvent dans notre génome, même si la cohabitation n'a pas toujours dû être sans heurt, homo sapiens étant belliqueux par nature.

Ce n'est pas une question d'intelligence ( ils avaient un cerveau plus gros que le nôtre et on sait qu'il y a une corrélation entre grosseur de la cervelle et QI ), ni de constitution puisqu'ils ont traversé des ères glacières, peut-être alors raisons en partie culturelle ou sans doute immunologique comme avec les colons espagnoles et les incas ( à 80% décimés par les pathogènes importés d'Europe ). 

Citation

Voilà ! nous y sommes exactement, du fait que vous ne saisissez pas le vrai sens de mon affirmation lorsque je parle des vrais dangers du "nihilisme" et que l'homme va perdre son essence et qu'il ne sera bientôt plus "Homme" : En effet les gens ressentent le vide existentiel dont ils souffrent mais ce n'est certainement pas en allant faire du "Yoga" ou du "Sport" en salle qu'on s'en sortira car le problème du nihilisme comme je le disais dans nos premiers échanges dans ce topic ne peut pas être abordé frontalement. Je vous l'ai déjà dit que la solution pour celui qui a un problème avec les achats dans les magasins ne consiste pas à s'interdire tout bonnement de fréquenter ces magasins, de la même manière la solution au vide existentiel dont nous souffrons ce n'est pas le "Yoga"...

Mais jamais personne n'a su ni ne sait ce qu'est " l'essence " de l'Homme, comment pourrions-nous perdre ce que nous ne possédons pas - un tel savoir ? En revanche, on a identifié quels sont ses besoins fondamentaux, psycho-sociologiques, voire biologiques, et ce n'est pas rien.

L'humain est un animal et comme tout autre animal il tente tant bien que mal de s'adapter à son environnement, qu'il soit naturel ou plus ou moins artificiel, autrement dit mi-technologique et mi-culturel, nos semblables composent avec ce qu'ils ont sous le coude, ils font avec, comme si c'était leur milieu de vie le plus naturel. Un peu comme lorsque l'on joue à des jeux de briques, on fait avec celles que l'on a, ça pourrait ou ça aurait pu en être d'autres, mais ce sont celles du moment, elles ne sont ni pires, ni meilleures que d'autres a priori. Tout être est mu par la persistance de son être, tendant à la fois à l'évitement de la souffrance, des peines et autres douleurs ou pertes, et en même temps, vers le plaisir, le gain, la joie/jouissance ou le bien-être, tout ceci sont des constances, qui certes sont dépendantes de notre éco-système, mais ont toujours la même finalité quels que soient le contexte et les modalités d'application, que ce soit d'être un excellent chasseur-cueilleur, un sénateur romain, un artisan potier, un druide, un brahman, un chevalier, un politicien ou un youtubeur, certaines forces en nous sont actives, et elles trouveront un moyen de s'exprimer selon le contexte.

Citation

- Premièrement le fait de vouloir lutter "frontalement" contre le nihilisme est une expression indéniable de la "volonté de puissance", de la volonté de volonté, encore une fois on fait du "Sport" pour faire du "Sport" alors qu'on ne sait pas en fait le sens même de ce que c'est une activité sportive et n'en parlons même pas du Yoga.

C'est ne pas prendre en compte la cascade hormonale qui se produit dans celui qui s'adonne à une activité sportive, l'humain ne vit que par et pour ses sensations, ses affects, ses émotions et ses sentiments, comme toute créature qui en est dotée.

Le sens en lui-même n'est pas fondamental, du moment que notre quotidien nous sied, celui qui est heureux - ou sans trouble - ne se demande pas ou plus ce qui pourrait le rendre heureux ! Tant qu'il y a manque, il y a recherche. Toute " faim " recherche la satiété...

Citation

- Deuxièmement c'est qu'il faut donner une définition exacte de ce que c'est ce "nihilisme" pour mieux cerner d'où vient notre problème : Je pense que le vrai danger du nihilisme c'est justement que les humains perdent leur "essence" c'est-à-dire le fait qu'ils ne sont plus "libres" dans le choix de leurs "projets" tout au long de leur existence. L'être de l'homme consiste dans sa liberté de pouvoir choisir ses projets futurs, de choisir de quoi il a envie de "se soucier". Or pour le dire en une phrase : "Aujourd'hui notre avenir et nos projets futurs sont tous encadrés voir tracés d'avance". Nous perdons notre "historicité" c'est-à-dire cette liberté de choix dans nos projets, on a plus le choix que parmi ceux disponibles ou plus exactement parmi ceux qui nous sont imposés par la technique moderne et par la société. Mais il faut voir plus loin, lorsque je dis qu'on n'est plus libres dans le choix de nos projets de vie il faut comprendre que de manière plus générale en fait "nous ne sommes même plus libres dans nos pensées !" et ça c'est le vrai sens du nihilisme d'après moi.

La liberté en elle-même ne peut être pure pour plusieurs raisons - que je ne détaillerai pas, c'est bien souvent le sentiment de liberté qui est plutôt recherché, or il est toujours possible de reprendre en partie le contrôle de sa vie et donc une portion de liberté ou de ce sentiment escompté, même dans un environnement perçu hostile/contraignant, tout simplement en ayant le courage de refuser !

Le conformisme n'est pas une fatalité, ni une nécessité, pas plus que le statu quo, on peur résister si l'on s'en donne les moyens, mais qu'on accepte de surcroit d'en subir les conséquences; être un marginal n'est pas sans effets sociaux, il y a toujours une " chandelle à payer " à nos choix, soit on abandonne une partie de notre liberté en faisant comme tout le monde, soit on persévère dans sa propre voie mais c'est au détriment de l'acceptation par les autres et donc d'un rejet plus ou moins virulent, une mise au ban.

Ce problème techniciste est débattu depuis la fin du siècle dernier, essentiellement par les allemands, suite d'une part à l'holocauste juif, et d'autre part par l'avènement de l'arme nucléaire. 

Si on ne peut pas agir ou penser à la place d'autrui, réciproquement, nous sommes seuls à pouvoir agir et penser sous notre seule responsabilité, personne ne peut nous obliger à penser d'une certaine façon, nous sommes toujours libres de le faire ( C.f. Sartre et Épictète ). Bien qu'il y ait un bémol à la fois sur la volonté et la capacité à s'y engager, mais qui ne dépend que de l'individu lui-même non de l'extérieur.

Citation

-> Le "nihilisme" c'est le fait de ne plus avoir la liberté de choix dans nos projets et dans notre pensée du fait que nous sommes emprisonnés par la société et la technique moderne et que le choix de nos projets ne peut plus se faire que dans un "catalogue prédéfini". Or la solution ce n'est certainement pas de choisir une contre-mesure dans ce même "catalogue". La solution c'est de changer notre rapport avec les choses, avec toute chose qui nous entourent ce qui nous permettra de ne plus subir ce "catalogue", cette "prison" et finalement ce "nihilisme" imposé par la technique et la société, pour enfin retrouver notre liberté de choix de ce en quoi nous avons envie de nous "soucier" et croyez-moi que ce n'est pas grande chose que de demander cela.

Que nous soyons contraints, c'est un fait, tout comme les générations d'avant l'étaient aussi d'une autre manière, c'est inévitable, il y aura toujours la dualité individu versus collectivité et donc des concessions à faire par les deux parties, un équilibre mouvant et dynamique puisque les personnes et les sociétés évoluent.

Un individu ne peut être parfaitement libre ou alors il faut qu'il soit ermite dans une région vierge d'autres humains - mais dans ce cas il subira d'autres contraintes sur sa personne, à l'inverse une société même dictaruriale ne peut faire l'économie des besoins de ses sujets, ni des mœurs en héritage qui font société ( la Chine a tenté de le faire et cela s'est soldé par un échec cuisant ), tout comme les " riches " sont tributaires in fine des " pauvres ", qu'ils le veuillent ou non, ils sont complètement dépendants du savoir-faire et des actions des gens qu'ils payent pour leurs besoins, quels qu'ils soient, vitaux ou hédonistes.

il y a une heure, deja-utilise a dit :

Bonjour,

 

Ou alors, j'ai dépassé la problématique conceptuelle du " nihilisme ", en effet si les gens aujourd'hui sont dans une quête de sens comme jamais auparavant ( et parce qu'ils ont du temps pour le faire, ne l'oublions pas, car lorsque l'on passe le plus clair de son temps à gagner sa pitance pour survivre, on n'a pas vraiment l'esprit à ce genre d'interrogations, C.f. A. Maslow et sa hiérarchisation des besoins ), c'est justement le signe antidotique à tout se vaut ou à tout serait absurde ( définition du nihilisme ). Mais je pense que la façon d'aborder le " nihilisme " ici n'a pas trait à sa définition classique, mais plutôt à une sorte de refus normatif, dicté par la société actuelle techno-scientifique, si j'ai bien compris. 

 

C'est ce que j'ai appelé antérieurement les questions existentielles, aussi loin que l'Homme existe, il a dû toujours se demander quel était le but de son existence, ce n'est pas tant la réponse elle-même qui pose problème, que le fait de se poser la question, il y a donc de manière innée un malaise en l'Homme, qui n'est pas indépendant de ce que j'ai soulevé dès le départ: le toujours plus et le toujours mieux, en effet celle ou celui qui sait se contenter et se satisfaire, n'a pas besoin d'en savoir davantage, il est " emplit ".

Si l'on arrive à entendre que l'humain est une créature dénaturée, comparativement aux autres animaux qui ne se torturent pas l'esprit, ils se contentent de vivre et survivre dans le milieu qui est le leur, de s'adapter, et qu'une fois leurs besoins naturels assouvis, l'équilibre est rétabli, ce n'est manifestement pas le cas pour le genre humain, toujours en déséquilibre en toute circonstance...

 

La raison la plus probable est l'assimilation, car leurs gênes se retrouvent dans notre génome, même si la cohabitation n'a pas toujours dû être sans heurt, homo sapiens étant belliqueux par nature.

Ce n'est pas une question d'intelligence ( ils avaient un cerveau plus gros que le nôtre et on sait qu'il y a une corrélation entre grosseur de la cervelle et QI ), ni de constitution puisqu'ils ont traversé des ères glacières, peut-être alors raisons en partie culturelle ou sans doute immunologique comme avec les colons espagnoles et les incas ( à 80% décimés par les pathogènes importés d'Europe ). 

 

 

Mais jamais personne n'a su ni ne sait ce qu'est " l'essence " de l'Homme, comment pourrions-nous perdre ce que nous ne possédons pas - un tel savoir ? En revanche, on a identifié quels sont ses besoins fondamentaux, psycho-sociologiques, voire biologiques, et ce n'est pas rien.

L'humain est un animal et comme tout autre animal il tente tant bien que mal de s'adapter à son environnement, qu'il soit naturel ou plus ou moins artificiel, autrement dit mi-technologique et mi-culturel, nos semblables composent avec ce qu'ils ont sous le coude, ils font avec, comme si c'était leur milieu de vie le plus naturel. Un peu comme lorsque l'on joue à des jeux de briques, on fait avec celles que l'on a, ça pourrait ou ça aurait pu en être d'autres, mais ce sont celles du moment, elles ne sont ni pires, ni meilleures que d'autres a priori. Tout être est mu par la persistance de son être, tendant à la fois à l'évitement de la souffrance, des peines et autres douleurs ou pertes, et en même temps, vers le plaisir, le gain, la joie/jouissance ou le bien-être, tout ceci sont des constances, qui certes sont dépendantes de notre éco-système, mais ont toujours la même finalité quels que soient le contexte et les modalités d'application, que ce soit d'être un excellent chasseur-cueilleur, un sénateur romain, un artisan potier, un druide, un brahman, un chevalier, un politicien ou un youtubeur, certaines forces en nous sont actives, et elles trouveront un moyen de s'exprimer selon le contexte.

 

C'est ne pas prendre en compte la cascade hormonale qui se produit dans celui qui s'adonne à une activité sportive, l'humain ne vit que par et pour ses sensations, ses affects, ses émotions et ses sentiments, comme toute créature qui en est dotée.

Le sens en lui-même n'est pas fondamental, du moment que notre quotidien nous sied, celui qui est heureux - ou sans trouble - ne se demande pas ou plus ce qui pourrait le rendre heureux ! Tant qu'il y a manque, il y a recherche. Toute " faim " recherche la satiété...

 

 

La liberté en elle-même ne peut être pure pour plusieurs raisons - que je ne détaillerai pas, c'est bien souvent le sentiment de liberté qui est plutôt recherché, or il est toujours possible de reprendre en partie le contrôle de sa vie et donc une portion de liberté ou de ce sentiment escompté, même dans un environnement perçu hostile/contraignant, tout simplement en ayant le courage de refuser !

Le conformisme n'est pas une fatalité, ni une nécessité, pas plus que le statu quo, on peur résister si l'on s'en donne les moyens, mais qu'on accepte de surcroit d'en subir les conséquences; être un marginal n'est pas sans effets sociaux, il y a toujours une " chandelle à payer " à nos choix, soit on abandonne une partie de notre liberté en faisant comme tout le monde, soit on persévère dans sa propre voie mais c'est au détriment de l'acceptation par les autres et donc d'un rejet plus ou moins virulent, une mise au ban.

 

Ce problème techniciste est débattu depuis la fin du siècle dernier, essentiellement par les allemands, suite d'une part à l'holocauste juif, et d'autre part par l'avènement de l'arme nucléaire. 

Si on ne peut pas agir ou penser à la place d'autrui, réciproquement, nous sommes seuls à pouvoir agir et penser sous notre seule responsabilité, personne ne peut nous obliger à penser d'une certaine façon, nous sommes toujours libres de le faire ( C.f. Sartre et Épictète ). Bien qu'il y ait un bémol à la fois sur la volonté et la capacité à s'y engager, mais qui ne dépend que de l'individu lui-même non de l'extérieur.

 

 

Que nous soyons contraints, c'est un fait, tout comme les générations d'avant l'étaient aussi d'une autre manière, c'est inévitable, il y aura toujours la dualité individu versus collectivité et donc des concessions à faire par les deux parties, un équilibre mouvant et dynamique puisque les personnes et les sociétés évoluent.

Un individu ne peut être parfaitement libre ou alors il faut qu'il soit ermite dans une région vierge d'autres humains - mais dans ce cas il subira d'autres contraintes sur sa personne, à l'inverse une société même dictaruriale ne peut faire l'économie des besoins de ses sujets, ni des mœurs en héritage qui font société ( la Chine a tenté de le faire et cela s'est soldé par un échec cuisant ), tout comme les " riches " sont tributaires in fine des " pauvres ", qu'ils le veuillent ou non, ils sont complètement dépendants du savoir-faire et des actions des gens qu'ils payent pour leurs besoins, quels qu'ils soient, vitaux ou hédonistes.

 

OK. Je pense avoir compris vos positions qui sont différentes des miennes. Je pense qu'en fait à la base nous n'avons déjà pas la même définition de ce qu'est l'homme ce qui fait que forcément on n'est plus en phase et du même coup on ne peut pas être d'accord non plus sur la question du nihilisme qui concerne l'homme.

D'après ce que je comprends pour vous l'homme reste un "animal pensant" ou un "animal intelligent" avec ses besoins biologiques, psychologiques et spirituels. Des besoins immuables qui ne peuvent pas être dépassés.

En ce qui me concerne l'homme est avant tout "une conscience", je regarde l'homme en tant qu'il est une présence et une ouverture sur le monde (le Dasein) avec des possibilités infinies en quantité et en qualité.

Je pense que ce sont là 2 façons différentes de voir l'homme et à mon avis on ne peut pas dire qu'il y en est une qui prévaut sur l'autre. Etes-vous d'accord ?

Bonjour ;

Le sujet de départ était sur la façon d’être, et l’influence que l’on a sur l’autre, et la manière dont les autres peuvent nous influencés…

Même si l’autrice de la question évoque une « suffisance » intellectuelle, c’est déjà un trait de caractère qui revient souvent dans les propos de forumeurs, on s’intéresse a une question, puis on se spécialise sur le sujet, a tel point que certains se décline comme  professeurs, et que « les autres » ne sont plus que de simples candides... ce qui signifie que certains s'érigent en élite, et qu’au gréer de cette « science » les autres, sont du tout-venant, pour ne pas dire de la Merde… Les biens pensants ne reconnaîtront jamais que vouloir le bien des gens malgré eux, ce n’est rien d’autre que de la dictature, dans la même idée, vouloir faire des exemples procède du même combat… Pour ajouter un peu de magie a mon propos, il y a aussi le Charisme… vous serez entendu de votre cause si vous avez cette « arme » de conviction massive… Enfin il faudra un peu de statistique, pour connaître le meilleur management depuis que le monde est monde (un chef et des subordonnés). Où est le point de rupture de nos si grands malades qui nous gouvernent ?   l’équilibre,

N’est-il pas cette frontière tenue entre le bien et le mal, alors pourquoi ne pas admettre que le « meilleur » d’entre nous, est en partie fou, et raisonnable, Le Monde cherche une perfection qui n’est pas de ce monde… nos premiers instincts se résument par les auxiliaires « être et avoir »,l’apprentissage de soi  (courage, lâcheté, et bien d’autres encore) et la possession, ou son refus, ne se fera qu’après y avoir goûté…le renoncement est a ce prix…

Ainsi, si vous avez du pouvoir sur les autres, il s’agit d’une responsabilité ; car si il y a des mots qui aident et réconfortent il y en a d’autres qui tuent…

Alors soyons légers, cons, et fières de l’Être, comme il nous arrive,

Mon prochain, je t’Aime (avec tes défauts) comme tu es.

Il y a 3 heures, Good Venins a dit :

Même si l’autrice de la question évoque une « suffisance » intellectuelle, c’est déjà un trait de caractère qui revient souvent dans les propos de forumeurs, on s’intéresse a une question, puis on se spécialise sur le sujet, a tel point que certains se décline comme  professeurs, et que « les autres » ne sont plus que de simples candides... ce qui signifie que certains s'érigent en élite, et qu’au gréer de cette « science » les autres, sont du tout-venant, pour ne pas dire de la Merde…

Effectivement je suis une fervente adepte de la philosophie selon laquelle "Quand on n'a rien à dire il vaut mieux fermer sa gueule." #sensdudevoir#c'estpourrigoler

Le 12/12/2020 à 03:41, Groenland a dit :

Je cite la conclusion de l'article que vous avez mentionné dans votre message :

"la solution à beaucoup de nos maux et de nos détresses, dans la société de consommation et de pléthore qui est la nôtre, n’est pas d’aller vers le plus (plus d’activités, de possessions, de relations, d’occupations), mais vers le moins"

Je ne suis pas d'accord avec l'idée défendu dans l'article à savoir la solution serait d'aller vers "le moins" ou de pratiquer des activités soi-disant "détoxifiantes". Car sur le plan philosophique il y a là manifestement l'expression d'une "volonté de puissance" à savoir une volonté de "contrer" le mal dont on souffre en réagissant en opposition à ce dont on considère comme néfaste pour soi. Bref, pour moi cela n'est que de répondre au mal par un autre mal... Ma solution serait plutôt de ne pas changer nos habitudes de consommation ou d'activités mais plutôt de changer notre "rapport" à ces choses là. En fait au lieu de vouloir changer le (son) monde, plutôt se changer soi-même de l'intérieur.

Un exemple : On parle dans cet article du fait qu'il ne faut plus se rendre dans les magasins réels ou virtuels lorsqu'on n'a besoin de rien acheter. Pour moi il s'agit là d'une solution "réactionnaire" où on essaie de faire exactement le contraire de ce que nous considérons comme néfaste. Alors qu'il serait plus intelligent de changer simplement notre "rapport" avec ces magasins et chacun à sa manière car il n'y a en effet pas de solution magique ou universelle pour y arriver. Par contre ce qui est à mon avis important à retenir c'est qu'on ne doit pas se laisser "envahir" par l'idée de faire des achats mais plutôt que cela soit un souhait et une volonté propre à nous-même qui ferait que nous nous rendons dans ces magasins...

En fait, ce qui est essentiel ce n'est pas le fait d'aller ou de ne pas aller dans ces magasins mais c'est l'état d'esprit avec lequel nous nous rendons dans ces magasin, un état d'esprit qui découle directement de notre "rapport interne" avec ces magasins. 

D'après moi la troisième personne employée ne désigne pas chacun d'entre nous mais seulement une importante tendance sociale à chercher à satisfaire ses besoins par la surconsommation alors même que cette surconsommation peut alors se muer en cercle vicieux, en générant de nouvelles frustrations, elles-mêmes ciblées par le marketing, parfois en dépit du bon sens. Sachant que la consommation, censée être une source plus ou moins efficace de plaisir, de satisfaction, entre autres (et dont les inconvénients plus ou moins importants ne sont pas toujours connus, du moins par tous) relativement facilement accessible à condition d'en avoir les moyens financiers, n'a pas à se substituer aux divers efforts gratuits auxquels chacun se doit pour s'épanouir correctement.

L'influençabilité en matière de consommation peut s'avérer elle aussi raisonnable. L'essentiel étant de s'efforcer d'être assez lucide quant aux diverses conséquences, économiques, écologiques, utilitaires, comparatives, relationnelles, physiques, etc... de ses achats afin de les optimiser. Car effectivement le bien-être respectif dépend aussi d'une consommation appropriée, et donc modérée.

Il y a 14 heures, sirielle a dit :

Effectivement je suis une fervente adepte de la philosophie selon laquelle "Quand on n'a rien à dire il vaut mieux fermer sa gueule." #sensdudevoir#c'estpourrigoler

Oui de même que les cons ça osent tout... tu veux me "Gouroutiser" a ta philosophie   Tiens parlons des cons; ton sujet le permet, il est assez ouvert... tu as devant toi (ou derrière) un adorateur de la connerie ... j'ai passé une longue partie de ma chienne de vie a penser qu'être con, avait de furieux avantages, considérant que je suis sur les bords et au milieu un peu feignant... on ne demande jamais a un con d'en faire plus; surtout que le niveau de connerie reste flou ... Ainsi pendant que les forts en thèmes voulait prouvés qu'ils avaient raisons, mon amour propre dans la poche, je me délectais de n'avoir raison en rien, et laissais ma place a toutes les promotions internes, aux meilleurs candidats du burn-out... J'ai vu des légions de premiers de la classe finir comme des loques humaines alors que moi, petit con je grandissais... certains ont voulu hiérarchisé la connerie, et traitant les autres de "Pov'Cons", mais finalement on ne s'en sort pas si mal . Perso je crois que le con a un bel avenir ... j'entends déjà les commentaires " oui mais alors t'es une sous merde, t'as pas d'opinions, t'es un esclave, etc, etc." bon  je rappel que "l'opinion" c'est comme les trous du culs ,tous le monde en a un(e)... pour le reste, je suis curieux de voir ce que les gens font de leurs montagnes de libertés ... pas grand chose si ce n'est rien ... Ma modestie dût-elle en souffrir, je suis loin d'être le roi des cons... mais que j'ai quant même, une ou deux lettres de noblesse.  Voila, il y a "bel urètre" que l'humanité me fait pisser de rire (celle la, je l'adore) alors je partage, sans calculs, sans plans de carrières, vive la connerie libérée ...

il y a 20 minutes, Good Venins a dit :

Oui de même que les cons ça osent tout... tu veux me "Gouroutiser" a ta philosophie   Tiens parlons des cons; ton sujet le permet, il est assez ouvert... tu as devant toi (ou derrière) un adorateur de la connerie ... j'ai passé une longue partie de ma chienne de vie a penser qu'être con, avait de furieux avantages, considérant que je suis sur les bords et au milieu un peu feignant... on ne demande jamais a un con d'en faire plus; surtout que le niveau de connerie reste flou ... Ainsi pendant que les forts en thèmes voulait prouvés qu'ils avaient raisons, mon amour propre dans la poche, je me délectais de n'avoir raison en rien, et laissais ma place a toutes les promotions internes, aux meilleurs candidats du burn-out... J'ai vu des légions de premiers de la classe finir comme des loques humaines alors que moi, petit con je grandissais... certains ont voulu hiérarchisé la connerie, et traitant les autres de "Pov'Cons", mais finalement on ne s'en sort pas si mal . Perso je crois que le con a un bel avenir ... j'entends déjà les commentaires " oui mais alors t'es une sous merde, t'as pas d'opinions, t'es un esclave, etc, etc." bon  je rappel que "l'opinion" c'est comme les trous du culs ,tous le monde en a un(e)... pour le reste, je suis curieux de voir ce que les gens font de leurs montagnes de libertés ... pas grand chose si ce n'est rien ... Ma modestie dût-elle en souffrir, je suis loin d'être le roi des cons... mais que j'ai quant même, une ou deux lettres de noblesse.  Voila, il y a "bel urètre" que l'humanité me fait pisser de rire (celle la, je l'adore) alors je partage, sans calculs, sans plans de carrières, vive la connerie libérée ...

J'ai l'humour parfois un peu acerbe, mais quoi qu'il en soit la réponse que je t'ai donnée précédemment ne te visait pas directement (ni personne en particulier d'ailleurs) bien qu'elle s'inspirait de ta remarque sur la "suffisance intellectuelle". En tout cas j'ai trouvé tes posts intéressants et t'en remercie.