"Toute nation a le gouvernement qu'elle mérite" (J. de Maistre)

il y a une heure, Guillaume_des_CS a dit :

Non. En démocratie, le peuple seul est souverain. Et il assume sa souveraineté dans son gouvernement par lui-même. Il ne confie pas, même provisoirement, cette souveraineté à qui que ce soit. En monarchie, le souverain, c'est le roi. Point. 

 

c'est complètement utopique ... est ce qu'un peuple voterait un nouvel impôt?  la réponse est non (voir gj et un soutien des trois quart des Français ) ... est ce qu'un peuple voterait la suppression de la défense nationale pour faire des économies?  , la défense est oui ... est ce qu'un peuple voterait la semaine des 20 heures payée 40 ... bien sûr que oui , et même la retraite à 50 ans ....et la liste n'est pas exhaustive en passant par la déréglementation de la vitesse sur les routes , la dissolution du corps des policiers et des gendarmes .. 

qui seraient en charge d'organiser les référendums sinon un gouvernement qui s'appellerait autrement ... peut être assemblée du peuple ... 

qui serait en charge d'exécuter le résultat d'un référendum sinon un gouvernement nommé au doigt mouillé ...

Mélenchon a tellement fait croire que c'était possible qu'il y a encore des populistes qui y croient alors que lui a déjà oublié cet épisode ouvert pour récupérer le mouvement GJ ... 

quoi de plus facile que faire croire à quelqu'un qu'il pourra être important sans se fatiguer ... 

et puis il  faudra aussi appliquer ça aux communes avec un maire et un conseil municipal remplacés par une 'assemblée des habitants du village ?  aux départements , aux régions , 

on n'a pas fini d'avoir des référendums ... on pourrait convenir d'une journée dans la semaine pour aller voter ... moi je suis libre le samedi ... 

Il y a 11 heures, Guillaume_des_CS a dit :

s "fakes" c

Désolé, je suis francophone.

Il y a 11 heures, Guillaume_des_CS a dit :

Non. En démocratie, le peuple seul est souverain. Et il assume sa souveraineté dans son gouvernement par lui-même. Il ne confie pas, même provisoirement, cette souveraineté à qui que ce soit. En monarchie, le souverain, c'est le roi. Point. 

C'est vous qui itérez ce que j'ai dit. "Quand on se sent morveux, on se mouche."

Il y a 11 heures, Guillaume_des_CS a dit :

Non. En démocratie, le peuple seul est souverain. Et il assume sa souveraineté dans son gouvernement par lui-même. Il ne confie pas, même provisoirement, cette souveraineté à qui que ce soit. En monarchie, le souverain, c'est le roi. Point. 

En fait, Monsieur Talon, vous ne faites que "répéter"... Et ce que vous répétez, ce sont des "fakes" connaissances.

C'est intéressant, ce que tu dis, car tu introduis le concept de GOUVERNANCE en même temps que celui de souveraineté assumée par le Peuple.

Donc, cette Gouvernance nécessaire, elle sera assumée par qui ?? de façon collégiale ?? 

Dans ce cas, les membres de ce "collège" de gouvernants seront nommés comment, et par qui ??

Il y a 5 heures, versys a dit :

C'est intéressant, ce que tu dis, car tu introduis le concept de GOUVERNANCE en même temps que celui de souveraineté assumée par le Peuple.

Donc, cette Gouvernance nécessaire, elle sera assumée par qui ?? de façon collégiale ?? 

Dans ce cas, les membres de ce "collège" de gouvernants seront nommés comment, et par qui ??

Si tu avais pris la peine de me lire, sur https://OnSeGouverne.fr  (ce que tu ne feras JAMAIS, évidemment), tu ne poserais même pas cette question...

(Article 24 notamment, mais pas exclusivement...)

Il y a 16 heures, stvi a dit :

c'est complètement utopique ... est ce qu'un peuple voterait un nouvel impôt?  la réponse est non (voir gj et un soutien des trois quart des Français ) ... est ce qu'un peuple voterait la suppression de la défense nationale pour faire des économies?  , la défense est oui ... est ce qu'un peuple voterait la semaine des 20 heures payée 40 ... bien sûr que oui , et même la retraite à 50 ans ....et la liste n'est pas exhaustive en passant par la déréglementation de la vitesse sur les routes , la dissolution du corps des policiers et des gendarmes .. 

qui seraient en charge d'organiser les référendums sinon un gouvernement qui s'appellerait autrement ... peut être assemblée du peuple ... 

qui serait en charge d'exécuter le résultat d'un référendum sinon un gouvernement nommé au doigt mouillé ...

Mélenchon a tellement fait croire que c'était possible qu'il y a encore des populistes qui y croient alors que lui a déjà oublié cet épisode ouvert pour récupérer le mouvement GJ ... 

quoi de plus facile que faire croire à quelqu'un qu'il pourra être important sans se fatiguer ... 

et puis il  faudra aussi appliquer ça aux communes avec un maire et un conseil municipal remplacés par une 'assemblée des habitants du village ?  aux départements , aux régions , 

on n'a pas fini d'avoir des référendums ... on pourrait convenir d'une journée dans la semaine pour aller voter ... moi je suis libre le samedi ... 

Eh bien, crois-moi, ton samedi, tu ferais mieux de le mettre au service de la démocratie en réfléchissant et en votant sur des référendums, d'innombrables référendums – autant qu'il y d'innombrables décisions à prendre dans chacune de nos vies "quotidiennes", donc... dans LA vie de notre communauté humaine... (pense à l'expression "making a call"... si tu es un peu anglophone) – qu'à ce que tu fais maintenant (et moi aussi d'ailleurs...).

Mais bon, c'est moi qui dit cela, n'est-ce pas ? Et qui suis-je pour donner leçon ? Je ne vis même pas dans votre monde... Comment pourriez-vous jamais m'entendre ?...

PS : cela dit, quand même, pardon de me répéter à l'infini, mais toutes mes réponses à tes premières questions ("qui serait...?) sont publiées sur le site déjà mentionné ci-avant, et ci-avant, et ci-avant... Je ne vais quand même pas le reproduire ici (ce site) ; on parle de dizaines de pages je crois...

il y a une heure, Guillaume_des_CS a dit :

Si tu avais pris la peine de me lire, sur https://OnSeGouverne.fr  (ce que tu ne feras JAMAIS, évidemment), tu ne poserais même pas cette question...

(Article 24 notamment, mais pas exclusivement...)

Désolé de t'avoir dérangé.....

Juste une question supplémentaire, si je puis me permettre...

J'ai examiné avec grand intérêt l'Article 24, mais pas exclusivement, j'ai bien compris que le Conseil Citoyen était constitué de 11 groupes de Citoyens Délégués nommés par tirage au sort.

Ma question est : les Citoyens Délégués nommés par tirage au sort se sont ils, au préalable, déclarés volontaires ou ont ils déposé leur candidature de Citoyen Délégué avant de se soumettre à ce tirage au sort ??

Je comprend bien que cette question doit également te paraître absurde, mais convient juste que chacun ne peut maîtriser comme toi les subtilités de cette toute nouvelle proposition de Constitution.

il y a 45 minutes, versys a dit :

Ma question est : les Citoyens Délégués nommés par tirage au sort se sont ils, au préalable, déclarés volontaires ou ont ils déposé leur candidature de Citoyen Délégué avant de se soumettre à ce tirage au sort ??

Non, il ne peut y avoir candidature. Tout, dans "ma" [proposition] constitutionnelle va à l'encontre de tout ce qui peut contribuer à l'élitisme (et l'oligarchie résultante de la culture élitiste)... Par contre, le tirage au sort s'effectue sur les listes électorales (il faut donc y être inscrit, et je crois me souvenir d'avoir proposé de rendre le vote au référendum obligatoire (...) ; et, note, par ailleurs, que je n'ai pas tranché dans ma proposition sur le point de savoir si un citoyen tiré au sort pourrait se soustraire à l'obligation de devenir "citoyen délégué" (cad "législateur", actuels députés, sénateurs...) ; en tout cas, observe surtout qu'il s'agit d'une proposition, un canevas de départ... Une constitution ne peut s'écrire qu'ensemble. A fortiori la constitution de la première démocratie au monde (dans l'histoire, j'entends...) ! Elle ne peut être écrite que par le peuple. (Cf. rubrique "450 jours" sur mon site)

(Je te demande pardon d'avoir préjugé en te reprochant de ne pas m'avoir lu. Sincèrement.)

PS: Attention quand même... Seuls le premier groupe de "citoyens délégués" sont [purement] tirés au sort ; pour le deuxième groupe, ils sont élus par les grands électeurs (à l'instar de nos actuels sénateurs) ; pour les neuf autres groupes, c'est plus subtil... (Je propose une sorte de "délégation de responsabilité" à ceux qu'ils représenteront "un peu plus" que leurs concitoyens lambda, pour : ou les tirer au sort, et/ou les élire, et/ou les nommer...) C'est tout le sens de l'alinéa 5 de l'Article 24 : "    Les deux premiers groupes relèvent de la responsabilité de l’État. Tous les groupes suivants relèvent de leur propre responsabilité, telle que définie par l’État dans une loi organique, et l’assument tel qu’éventuellement invoqué dans l’avant-dernier alinéa de cet article."

Tout cela dit : le premier groupe, tiré au sort, représente plus de la majorité du Conseil citoyen (la nouvelle Assemblée Nationale...)

il y a 16 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Non, il ne peut y avoir candidature. Tout, dans "ma" [proposition] constitutionnelle va à l'encontre de tout ce qui peut contribuer à l'élitisme (et l'oligarchie résultante de la culture élitiste)... Par contre, le tirage au sort s'effectue sur les listes électorales (il faut donc y être inscrit, et je crois me souvenir d'avoir proposé de rendre le vote au référendum obligatoire (...) ; et, note, par ailleurs, que je n'ai pas tranché dans ma proposition sur le point de savoir si un citoyen tiré au sort pourrait se soustraire à l'obligation de devenir "citoyen délégué" (cad "législateur", actuels députés, sénateurs...) ; en tout cas, observe surtout qu'il s'agit d'une proposition, un canevas de départ... Une constitution ne peut s'écrire qu'ensemble. A fortiori la constitution de la première démocratie au monde (dans l'histoire, j'entends...) ! Elle ne peut être écrite que par le peuple. (Cf. rubrique "450 jours" sur mon site)

(Je te demande pardon d'avoir préjugé en te reprochant de ne pas m'avoir lu. Sincèrement.)

Tu n'as nullement à t'excuser.

Pour compléter, j'ajouterais que cette Constitution Citoyenne, pour respecter son caractère démocratique, devra laisser à une opposition digne de ce nom tous pouvoirs de libre expression et de recours.

Car tu conviendras que toutes formes d'opposition "institutionnelles" sont indispensables à garantir l'équilibre nécessaire au fonctionnement cohérent d'une Démocratie, d'autant plus lorsqu'elle se veut Citoyenne.

il y a 4 minutes, versys a dit :

Tu n'as nullement à t'excuser.

Pour compléter, j'ajouterais que cette Constitution Citoyenne, pour respecter son caractère démocratique, devra laisser à une opposition digne de ce nom tous pouvoirs de libre expression et de recours.

Car tu conviendras que toutes formes d'opposition "institutionnelles" sont indispensables à garantir l'équilibre nécessaire au fonctionnement cohérent d'une Démocratie, d'autant plus lorsqu'elle se veut Citoyenne.

Dans une "vraie" démocratie, il n'y a pas d'opposition (le concept même d'opposition est impensable) : il n'y a qu'évolution (dynamique). Autrement dit, "fi du raisonnement binaire", "bienvenue dans le monde de l'incertitude" ! 

Par contre, regarde bien le nouveau rôle que je donne aux partis politiques (qui ne gouverneront plus, même pas indirectement...) ; à mon avis, cela répond à ta question.

PS: Quant à la "libre expression", pardonne-moi mais, relis-moi... 

il y a 11 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Dans une "vraie" démocratie, il n'y a pas d'opposition (le concept même d'opposition est impensable) : il n'y a qu'évolution (dynamique). Autrement dit, "fi du raisonnement binaire", "bienvenue dans le monde de l'incertitude" ! 

Par contre, regarde bien le nouveau rôle que je donne aux partis politiques (qui ne gouverneront plus, même pas indirectement...) ; à mon avis, cela répond à ta question.

 

PS: Quant à la "libre expression", pardonne-moi mais, relis-moi... 

Désolé, mais là, à mon sens, il y a un problème....

Car cette proposition de Constitution supposerait que l'ensemble de la population adhère de façon unanime à toutes les dispositions prises par le Conseil Citoyen... n'est ce pas quelque peu utopique ??

Un consensus global et indiscuté de la part d'une population vivant en société te paraît il possible ??

Si un débat reste toujours possible sur des aménagements de certains lois, qu'en serait il si une frange représentative de cette population s'élevait pour dénoncer les orientations de fond établies par ce Conseil Citoyen ??

Le 22/11/2020 à 18:33, versys a dit :

Désolé, mais là, à mon sens, il y a un problème....

Car cette proposition de Constitution supposerait que l'ensemble de la population adhère de façon unanime à toutes les dispositions prises par le Conseil Citoyen... n'est ce pas quelque peu utopique ??

Un consensus global et indiscuté de la part d'une population vivant en société te paraît il possible ??

Si un débat reste toujours possible sur des aménagements de certains lois, qu'en serait il si une frange représentative de cette population s'élevait pour dénoncer les orientations de fond établies par ce Conseil Citoyen ??

Merci de ta réponse. Et merci pour la forme de ta réponse, qui témoigne à l'évidence de ta bienveillance. (Ce qui n'est pas simple à l'égard de mes idées, je le comprends...)

"...cette proposition de Constitution supposerait que..." : elle ne peut rien supposer, puisqu'elle n'est qu'une proposition ; mais je comprends ta question, et j'y réponds : lis bien, stp, cette constitution (proposition de point de départ d'une nouvelle constitution) que je propose, et tu verras, qu'au final (dans toute dimension) : c'est TOUJOURS le Peuple souverain qui décide ! (et non le Conseil citoyen, et non le Gouvernement, et non je ne sais quel autre monarque qui s'érigerait en souverain...). Autrement dit, quoique "veuille" (éventuellement) le Conseil citoyen, il devra le soumettre à référendum. Et le peuple décidera. Relis, tu verras...

Cela dit, ta question remue (en moi) un point crucial que je ne pourrai jamais résoudre seul (et il en est tant d'autres...). C'est la question de l'obligation/ou non de voter aux référendums ! Et je t'avoue que quand j'observe mon environnement d'aujourd'hui (là, à l'instant présent), je regrette déjà d'avoir rendu (dans ma proposition) ce vote obligatoire. J'espère sincèrement qu'on me combattra sur ce point... (Je ne suis pas Dieu, hein ? Sincèrement, sur ce point, je me noie...)

"Un consensus global et indiscuté de la part d'une population..." : un tel consensus est impossible, j'en suis conscient. Sauf, évidemment, dans un régime politique absolument totalitaire (lui-même totalement impossible). La "vraie" démocratie est justement l'inverse (et non l'opposé) : une discussion permanente de ce qu'elle est (et non de ses fondements "historiques"...). Et cette discussion relève de la responsabilité de chacun de ses citoyens. (Et c'est exactement ce que toi et moi sommes en train de faire...)

Le 20/11/2020 à 00:42, Guillaume_des_CS a dit :

Je ne comprends pas ; si la nation a bien le gouvernement qu'elle mérite, ne devrait-elle pas en être systématiquement satisfaite ? Et dès lors, l'évaluation n'est-elle pas forcément positive ? Où est alors la difficulté d'évaluer le gouvernement ?

Non, car elle peut ne pas s'aimer et donc adopter un gouvernement qui ne s'aime pas non plus et qui ne l'aime pas elle. Alors elle se trouve insatisfaite.

C'est une tactique employée depuis la nuit des temps de conduire les gens sur la voie de la culpabilité pour les manipuler.