La vérité peut elle s’imposer par elle seule ?

Bonjour à tous , j’ai décidé de rejoindre ce forum pour pourvoir progresser en philosophie . Je suis en première générale et je me questionne beaucoup sur le monde qui m’entoure. Je me pose donc cette question : la vérité peut elle s’imposer par elle même . Bien évidemment la vérité est plutôt les vérités artistiques , religieuses et scientifiques . Néanmoins je sais que la vérité religieuse est plutôt absolue et la vérité scientifique est «irréfutable » puisque elle est prouvée . Mais es ce que la vérité suffit , n’est elle pas trop faible ? A t’elle besoin de la rhétorique et de l’éloquence pour convaincre ? 
Merci de vos réponses , bonne journée 

Oh, non, elle ne s'impose pas toujours comme une évidence il faut souvent  justement, gratter sous les évidences et les faux-semblants pour la faire éclater. 

bonjour

la vérité est une mais , ses soeurs sont innombrable . 

la vérité n'est pas toujours bonne à dire ni à savoir . nous savons certaines choses et ne savons beaucoup d'autres .

le paradoxe serait , que nos sociètées ne soit pas fondées sur la vérité , mais sur des véritées masquée de mensonges  au grés des circonstances .

en faits , ce serait plutôt un équilibre entre vérités et mensonges qui ferait une sociétée viable dans le temps ? 

bonne journée

il y a 28 minutes, Jeanne.Coo a dit :

Bonjour à tous , j’ai décidé de rejoindre ce forum pour pourvoir progresser en philosophie . Je suis en première générale et je me questionne beaucoup sur le monde qui m’entoure. Je me pose donc cette question : la vérité peut elle s’imposer par elle même . Bien évidemment la vérité est plutôt les vérités artistiques , religieuses et scientifiques . Néanmoins je sais que la vérité religieuse est plutôt absolue et la vérité scientifique est «irréfutable » puisque elle est prouvée . Mais es ce que la vérité suffit , n’est elle pas trop faible ? A t’elle besoin de la rhétorique et de l’éloquence pour convaincre ? 
Merci de vos réponses , bonne journée 

Déjà c'est une bonne initiative que de t'intéresser à la philosophie... il n'est jamais trop tard... même à 29 ans en 1ère... 

Si c'est pour toi, il faudrait que tu avances un peu plus dans tes approches. En quoi la vérité en religion est absolue dans un monde où dieu reste une probabilité? comment les vérités scientifiques évoluent au fur et à mesure que les techniques se développent... et si c'est pour un devoir, n'hésite pas à le dire aussi. Tu auras quand même de l'aide, même si on te demandera d'avancer dans un plan... Le but final est ta progression, pas de nous faire noter par ton prof. 

il y a 5 minutes, Crabe_fantome a dit :

Déjà c'est une bonne initiative que de t'intéresser à la philosophie... il n'est jamais trop tard... même à 29 ans en 1ère... 

Si c'est pour toi, il faudrait que tu avances un peu plus dans tes approches. En quoi la vérité en religion est absolue dans un monde où dieu reste une probabilité? comment les vérités scientifiques évoluent au fur et à mesure que les techniques se développent... et si c'est pour un devoir, n'hésite pas à le dire aussi. Tu auras quand même de l'aide, même si on te demandera d'avancer dans un plan... Le but final est ta progression, pas de nous faire noter par ton prof. 

   Hum ! ....

Je dirais une éventualité .... 

il y a 8 minutes, Crabe_fantome a dit :

Déjà c'est une bonne initiative que de t'intéresser à la philosophie... il n'est jamais trop tard... même à 29 ans en 1ère... 

Si c'est pour toi, il faudrait que tu avances un peu plus dans tes approches. En quoi la vérité en religion est absolue dans un monde où dieu reste une probabilité? comment les vérités scientifiques évoluent au fur et à mesure que les techniques se développent... et si c'est pour un devoir, n'hésite pas à le dire aussi. Tu auras quand même de l'aide, même si on te demandera d'avancer dans un plan... Le but final est ta progression, pas de nous faire noter par ton prof. 

Oui je me suis trompée sur ma date de naissance ( je suis née en 2004) je viens de m’en rendre compte , merci beaucoup , et merci pour les conseils également, au final je me rends compte que je suis inspirée pour l’antithèse mais pas pour la thèse , mais merci de vos conseils 

il y a 53 minutes, Jeanne.Coo a dit :

Bonjour à tous , j’ai décidé de rejoindre ce forum pour pourvoir progresser en philosophie . Je suis en première générale et je me questionne beaucoup sur le monde qui m’entoure. Je me pose donc cette question : la vérité peut elle s’imposer par elle même . Bien évidemment la vérité est plutôt les vérités artistiques , religieuses et scientifiques . Néanmoins je sais que la vérité religieuse est plutôt absolue et la vérité scientifique est «irréfutable » puisque elle est prouvée . Mais es ce que la vérité suffit , n’est elle pas trop faible ? A t’elle besoin de la rhétorique et de l’éloquence pour convaincre ? 
Merci de vos réponses , bonne journée 

Bonjour,

Si Socrate est un cheval, et que les chevaux sont immortels, alors Socrate est immortel.

Voilà l’exemple logique d’une véracité qui tourne à vide, sans référence ni objectivité.

Reste à déterminer ce qui, de l’expérience humaine, est objectivable et ce qui ne l’est pas.

C’est là que divergent les cosmologies et les métaphysiques.

Je vais faire simple, et même simpliste :

La logique formelle traite de la valeur de vérité, alors que les mathématiques formelles traitent de la valeur de réalité.

Or, les mathématiques ont des entrées objectives (en « abscisses ») et des sorties pertinentes (en « ordonnées »).

On obtient donc une sorte de grammaire qui conjugue un repère (l’objet représenté) et un référentiel (le sujet cognitif).

Ces entrées, ce sont l’énoncé et la mesure.

La sortie du calcul ou de la pensée est censée être la tautologie pertinente de l’énoncé.

Mathématiques et logique se combinent afin de mettre en lumière cette tautologie pertinente.

Mais d’une formule à l’autre, c’est bien la logique, notamment implicative, donc la véracité, qui mène la danse.

Dans le meilleur des cas, la véracité seule est capable d’imputer un coût théorique à l’hypothèse.

Par exemple, si on découvre un tournevis sur Mars, c’est l’hypothèse la moins coûteuse en « si… alors… », donc en implications, qui devra être privilégiée.

La mesure (la preuve) reste indispensable à l’évidence.

Mais la preuve n’est que la dimension objective de l’évidence, les deux autres sont la raison et l’intuition (à ne jamais négliger).

Pour conclure, la vérité est nécessaire mais insuffisante à la mise en évidence.

Cordialement, Fraction

il y a 1 minute, Jeanne.Coo a dit :

Oui je me suis trompée sur ma date de naissance ( je suis née en 2004) je viens de m’en rendre compte , merci beaucoup , et merci pour les conseils également, au final je me rends compte que je suis inspirée pour l’antithèse mais pas pour la thèse , mais merci de vos conseils 

Le plan classique à mon avis:

La vérité peut elle s'imposer par elle même?

Oui parce que c'est le principe même des vérités que d'être observé afin d'établir la réalité du monde. Pourquoi, quels auteurs (voir ce que Platon en pense par exemple)... etc.

Non parce que la vérité n'est parfois pas plaisante à voir et que le mensonge est une tentation, par peur, faiblesse, intérêt etc. Le doute encore (voir ce que Descartes en pense lorsqu'il parle du cogito ergo sum - je pense donc je suis)

Conclusion

S'il y a des vérités qui s'imposent d'elles mêmes elles font consensus et tous le monde est d'accord pour dire que le feu brule et l'eau mouille (trouve d'autres exemples  ) en revanche les gens sont moins d'accord en établissant comme vrai l’existence ou non d'un dieu, et si oui, quel est sa nature... Scientifiquement il n'y a pas de preuve de dieu, mais il n'y a pas non plus de preuve qu'il n'y a pas de dieu puisque les scientifiques sont limité pour remonter au delà du Big Bang par exemple. En outre le principe même de la foi repose sur la croyance, or savoir ce n'est plus croire. Si tout le monde a la preuve que dieu existe, on cessons de croire en lui et il devient une réalité scientifique. Au même titre que tu ne crois pas aux chevaux, tu sais que les chevaux existent. Tout le monde les vois, tout le monde peut les étudier... la vérité du cheval s'impose d'elle même. En revanche pour les licornes, ça va dépendre des croyances de chacun. 

il y a 22 minutes, Crabe_fantome a dit :

 

Le plan classique à mon avis:

La vérité peut elle s'imposer par elle même?

Oui parce que c'est le principe même des vérités que d'être observé afin d'établir la réalité du monde. Pourquoi, quels auteurs (voir ce que Platon en pense par exemple)... etc.

Non parce que la vérité n'est parfois pas plaisante à voir et que le mensonge est une tentation, par peur, faiblesse, intérêt etc. Le doute encore (voir ce que Descartes en pense lorsqu'il parle du cogito ergo sum - je pense donc je suis)

Conclusion

S'il y a des vérités qui s'imposent d'elles mêmes elles font consensus et tous le monde est d'accord pour dire que le feu brule et l'eau mouille (trouve d'autres exemples  ) en revanche les gens sont moins d'accord en établissant comme vrai l’existence ou non d'un dieu, et si oui, quel est sa nature... Scientifiquement il n'y a pas de preuve de dieu, mais il n'y a pas non plus de preuve qu'il n'y a pas de dieu puisque les scientifiques sont limité pour remonter au delà du Big Bang par exemple. En outre le principe même de la foi repose sur la croyance, or savoir ce n'est plus croire. Si tout le monde a la preuve que dieu existe, on cessons de croire en lui et il devient une réalité scientifique. Au même titre que tu ne crois pas aux chevaux, tu sais que les chevaux existent. Tout le monde les vois, tout le monde peut les étudier... la vérité du cheval s'impose d'elle même. En revanche pour les licornes, ça va dépendre des croyances de chacun. 

Merci beaucoup de votre aide , mais selon vous es ce que je devrais parler de la rhétorique qui aide ( ou pas ) la vérité à s’imposer ? Et de la sophistique ? Dans l’antithèse ou dans une ouverture je ne sais pas 

il y a 30 minutes, Fraction a dit :

Bonjour,

Si Socrate est un cheval, et que les chevaux sont immortels, alors Socrate est immortel.

Voilà l’exemple logique d’une véracité qui tourne à vide, sans référence ni objectivité.

Reste à déterminer ce qui, de l’expérience humaine, est objectivable et ce qui ne l’est pas.

C’est là que divergent les cosmologies et les métaphysiques.

 

Je vais faire simple, et même simpliste :

La logique formelle traite de la valeur de vérité, alors que les mathématiques formelles traitent de la valeur de réalité.

Or, les mathématiques ont des entrées objectives (en « abscisses ») et des sorties pertinentes (en « ordonnées »).

On obtient donc une sorte de grammaire qui conjugue un repère (l’objet représenté) et un référentiel (le sujet cognitif).

 

Ces entrées, ce sont l’énoncé et la mesure.

La sortie du calcul ou de la pensée est censée être la tautologie pertinente de l’énoncé.

Mathématiques et logique se combinent afin de mettre en lumière cette tautologie pertinente.

Mais d’une formule à l’autre, c’est bien la logique, notamment implicative, donc la véracité, qui mène la danse.

 

Dans le meilleur des cas, la véracité seule est capable d’imputer un coût théorique à l’hypothèse.

Par exemple, si on découvre un tournevis sur Mars, c’est l’hypothèse la moins coûteuse en « si… alors… », donc en implications, qui devra être privilégiée.

La mesure (la preuve) reste indispensable à l’évidence.

Mais la preuve n’est que la dimension objective de l’évidence, les deux autres sont la raison et l’intuition (à ne jamais négliger).

Pour conclure, la vérité est nécessaire mais insuffisante à la mise en évidence.

Cordialement, Fraction

Merci pour votre aide , c’est vraiment très enrichissant de vous lire , merci encore 

il y a 51 minutes, le merle a dit :

bonjour

la vérité est une mais , ses soeurs sont innombrable . 

la vérité n'est pas toujours bonne à dire ni à savoir . nous savons certaines choses et ne savons beaucoup d'autres .

le paradoxe serait , que nos sociètées ne soit pas fondées sur la vérité , mais sur des véritées masquée de mensonges  au grés des circonstances .

en faits , ce serait plutôt un équilibre entre vérités et mensonges qui ferait une sociétée viable dans le temps ? 

bonne journée

Sans doute oui , surtout que la vérité dans notre société est majoritaire ( le vote par exemple ) mais une décision prise à la majorité n’est pas forcément vraie et paradoxalement la vérité n’existerait pas sans le mensonge. 
Merci pour votre temps 

La vérité, enfin c'est quoi la vérité, ce que nous croyons, tiens je touche mon bureau, c'est une grande plaque de verre qui est dessus, je la touche elle est toute lisse, pourtant si je regarde de plus prés avec un microscope, elle est pas lisse du tout

Par terre c'est tout propre, je ramasse par terre il n'y a rien je met sous un microscope, je verrai les acariens et tout pleins d'autres choses.

La vérité d'une araignée, n'est pas celle d'un chien, ni d'un humain, la vérité d'un humain est tout aussi relative elle dépends de ses croyance, un bouddhiste n’appréhende pas le monde comme un catholique, un musulman, ou un animiste. Chacun à sa vérité, mais personne ne connaît la vérité dans son absolu.

Pour la science, et bien là alors, faut regarder l'histoire des sciences, pour voir que la vérité évolue dans le temps, ce qui était vrai alors ne l'est plus aujourd'hui et sera certainement différentes demain

Puis un peu de philosophie des sciences , enfin ce peut être ardu, car être à la fois bon philosophe et très bon scientifique, pour la vérité c'est pas simple du tout.

Quand à Platon avec sa fameuse histoire de la caverne, comment présente il la vérité, nous ne percevons que l'ombre d'une ombre. Quand à soulever le voile alors là combien de vérité différentes voyons nous, plutôt interprétons nous, car nous interprétons pour ainsi dire tout.  Celui qui dit connaître la vérité, bien c'est un menteur, car elle est si complexe que le cerveau humain est incapable de la saisir. Relire un peut l'étique de B. Spinoza pour ça.

Il y a 1 heure, Jeanne.Coo a dit :

Bonjour à tous , j’ai décidé de rejoindre ce forum pour pourvoir progresser en philosophie . Je suis en première générale et je me questionne beaucoup sur le monde qui m’entoure. Je me pose donc cette question : la vérité peut elle s’imposer par elle même . Bien évidemment la vérité est plutôt les vérités artistiques , religieuses et scientifiques . Néanmoins je sais que la vérité religieuse est plutôt absolue et la vérité scientifique est «irréfutable » puisque elle est prouvée . Mais es ce que la vérité suffit , n’est elle pas trop faible ? A t’elle besoin de la rhétorique et de l’éloquence pour convaincre ? 
Merci de vos réponses , bonne journée 

Tout comme la science, la rhétorique est un outil. Toutes deux peuvent être mal utilisées, involontairement ou à dessein.

Aucune n'est suffisante ou irréfutable: les vérités de science sont niées, ainsi que les preuves avancées, dès lors qu'elles contredisent des croyances fermement enracinées.

La vérité artistique est la vérité du ressenti, par nature subjectif et irrévocablement incommunicable. C'est une vérité pour soi.

La vérité religieuse est désirée comme absolue mais je la qualifierais plus volontiers de révélée et péremptoire, la multiplicité des interprétations ou même des affirmations sur le réel, souvent réfutées par les faits, tend pourtant à démentir son indépendance à toute relation, ce qui pourtant caractérise l'absolu.

La vérité scientifique est approximative, cumulative et révisable. Sachant le divorce irrévocable entre noumènes et phénomènes, elle ne prétend pas atteindre LA vérité mais plutôt à proposer la meilleure explication des faits à un moment donné. La vérité y est vue comme un horizon asymptotique, un idéal inatteignable mais qui doit pourtant guider la recherche. Victor Hugo disait lui même: "La science est l'asymptote de la vérité. Elle approche sans cesse et ne touche jamais."

La vérité ne sera jamais un acquis, c'est un combat perpétuel aussi bien pour la découvrir que pour la faire connaître.

Il y a 2 heures, Jeanne.Coo a dit :

la vérité peut elle s’imposer par elle même .

La vérité n'existe pas, et c'est marrant parce que j'ai cherché sur le wikitionnaire la définition et j'ai trouvé ça :

vérité \ve.ʁi.te\ féminin :

      Caractère de ce qui est vrai...

vrai \vʁɛ\

      Qui est conforme à la vérité

Elle n'a même pas de définition claire.

Citation

...et la vérité scientifique est «irréfutable » puisque elle est prouvée ...

Ce qui est "irréfutable" n'est pas scientifique, et aucune preuve n'est définitive, ni même parfaitement logique, toutes les preuves reposent sur des prémisses qui ne sont pas prouvés.

il y a 1 minute, riad** a dit :

Elle n'a même pas de définition claire.

On s'accorde généralement pour la définir comme étant la correspondance à la réalité.

il y a 22 minutes, épixès a dit :

On s'accorde généralement pour la définir comme étant la correspondance à la réalité.

à condition que la réalité soit objective et accessible, est ce que les quarks et les électrons sont réels?

il y a une heure, Jeanne.Coo a dit :

Merci beaucoup de votre aide , mais selon vous es ce que je devrais parler de la rhétorique qui aide ( ou pas ) la vérité à s’imposer ? Et de la sophistique ? Dans l’antithèse ou dans une ouverture je ne sais pas 

Dans la rhétorique tu peux évoquer les sophismes et la réaction de Socrate via Platon. Ou la vérité face à l'art de la transformation de la vérité. 

il y a 26 minutes, riad** a dit :

à condition que la réalité soit objective et accessible, est ce que les quarks et les électrons sont réels?

 

Que la vérité soit inconnaissable la rend inaccessible mais n'enlève rien à sa définition. Les quarks et les électrons ont une réalité, oui, mais qui doit être assez éloignée de nos représentations ou de ce qu'en expriment nos formalismes.

Si l'on attend de la vérité de correspondre absolument au réel et qu'en quelque sorte qu'elle en épuise le sujet, dise tout ce qu'il y a connaitre de lui, alors c'est trop lui demander et en fait un concept sans objet. Il faut savoir accepter que le réel nous est fondamentalement inconnaissable dans la totalité ou même dans sa nature profonde mais cela ne doit pas signifier notre résignation à en rien connaître.

Puisque avoir une connaissance même approximative de la marche de l'univers permet d'obtenir une forme d'emprise sur le réel, d'en tirer satisfaction et bénéfices, voilà qui nous laisse accéder à un entre deux préférable à l'ignorance.

 La vérité a besoin de la rhétorique pour être défendue (mais il ne faut pas verser dans le syllogisme branlant ou le sophisme).

Quand je dis cela , je pense à un domaine bien particulier qui est le droit où il est nécessaire d'avoir de bons orateurs pour défendre des  accusés car dans leurs affaires, il est primordial que la vérité soit  établie afin que les juges et jurés puissent juger de la culpabité ou de l'innocence du sujet.  .

Il y a 2 heures, Promethee_Hades a dit :

Quand à Platon avec sa fameuse histoire de la caverne, comment présente il la vérité, nous ne percevons que l'ombre d'une ombre. Quand à soulever le voile alors là combien de vérité différentes voyons nous, plutôt interprétons nous, car nous interprétons pour ainsi dire tout.  Celui qui dit connaître la vérité, bien c'est un menteur, car elle est si complexe que le cerveau humain est incapable de la saisir. Relire un peut l'étique de B. Spinoza pour ça.

Je n’ai pas encore étudié Platon et cette histoire mais je vais aller voir merci pour vos conseils cela m’aide beaucoup 

il y a 2 minutes, Jeanne.Coo a dit :

Je n’ai pas encore étudié Platon et cette histoire mais je vais aller voir merci pour vos conseils cela m’aide beaucoup 

Tu es donc en première, à là là.

Bon conseil d'ancien la philosophie c'est incontournable faut l'étudier surtout pour le plaisir, pour comprendre et trouver son chemin.