Le photon immobile...

Il y a 8 heures, Hérisson_ a dit :

Faux: p = mc

La démonstration complète tient dans les 5 lignes situées sous le lien relatif à l'effet Compton: tout y est défini, il suffit de lire attentivement, et de reprendre la notation appropriée.

La relation de départ figure dans tout article de mécanique relativiste, y compris celui cité; elle présente l'avantage de  résulter de l'élimination du facteur (γ), ce qui permet de passer sans difficulté au cas limite du photon.

Le petit problème mon ami, c'est qu'en te référant a g = mc de la physique newtonienne, tu arrives à cette ... aberration...où le photon est doté "implicitement" et je dirai "mathématiquement" d'une masse ...

Physiquement...une aberration 

Personnellement, ça fait belle lurette que j'ai compris qu'Einstein a largement dépassé ton "tout petit modèle de pensée" en dotant au photon, pour rendre compte de l'effet photoélectrique, une quantité de mouvement g = h nu / c = W / c

Ce résultat est la conséquence de la dynamique relativiste qui établit entre l'énergie W et la quantité de mouvement g la relation g = (W / c×c) v ou v est la vitesse du photon 

Pour le photon on doit supposer v = c et tenir compte de la relation W = h nu ce qui donne bien g = W / c = h nu / c

Bref.... @Répy , j'ai cette impression que, pour toi, si droit de réponse envisage une masse au photon a partir de tests experimentaux, c'est un niet massif

Mais lorsque notre "grand physicien" envisage une masse implicite au photon en partant d'une équation...newtonienne !!! tu applaudis en likant.

Personnellement, j'appelle ça l'effet girouette et un manque de serieux

Pourrais tu, en tant que physicien (ou pas ?) expliquer a notre ami "physicien des corpuscules newtonien" comment, si on appliquait la physique classique g = mv et non la dynamique relativiste dont j'ai donné la relation, on arriverait à une aberration avec la théorie électromagnétique ?

Après tout....parait qu'il y aurait des physiciens sur ce forum...

Moi je veux bien mais à quel niveau ?

@Répy, le photon est il implicitement massif par g = mv oui ou non ?

Il serait temps d'une (petite ?) cohérence ne crois tu pas ?

Parce que le photon...c'est quand même un peu .. la base...

Place aux experts (ou pas...va savoir)

@Hérisson_ masse implicite

@Répypas de masse

Pouvez vous pour nous les néophytes vous accorder ?

Après tout, vous vous entendez bien dans les congratulations mais vos conclusions basiques sont quand même contradictoires...sur les fondamentaux...

L'effet Compton a été découvert vers 1920. Un faisceau de lumière dévie la trajectoire d'un électron. De plus le rayon lumineux après la collision voit sa longueur d'onde augmenter :  il a donc perdu de l'énergie.

Dès le début, l'interprétation du phénomène a fait appel à une explication "mécanique" analogue à une partie de billard. Dès lors on a attribué une quantité de mouvement au photon et c'est parti ensuite pour lui attribuer une masse "équivalente". Cette démonstration qui collle avec les résultats expérimentaux a été établie avant les développements de la physique quantique. Et parce qu'elle est conforme à l'expérience on a gardé cette interprétation "mécaniste".

Personnellement je préfère ne pas parler de masse mais de transfert d'énergie. L'étude des transferts d'énergie n'est pas "balistique", ne fait pas appel à une masse équivalente. Elle est cohérente avec la théorie de la matière : les particules de champ comme le photon n'ont pas de masse mais ont une énergie. 

Il y a 9 heures, Hérisson_ a dit :

Faux: p = mc

La démonstration complète tient dans les 5 lignes situées sous le lien relatif à l'effet Compton: tout y est défini, il suffit de lire attentivement, et de reprendre la notation appropriée.

La relation de départ figure dans tout article de mécanique relativiste, y compris celui cité; elle présente l'avantage de  résulter de l'élimination du facteur (γ), ce qui permet de passer sans difficulté au cas limite du photon.

La mécanique Newtonienne est une  approximation de la Relativité Restreinte, parfaitement justifiée pour les vitesses très inférieures à celle de la lumière, où les termes en V²/C² des équations de la relativité sont tellement faibles que les effets n'en étaient pas mesurables au temps de Newton et sont toujours négligeables aujourd'hui.

Les équations Newtoniennes perdent toute valeur à l'approche de la vitesse de la lumière et ne doivent en aucun cas être utilisées dans ce cas, c'est aussi vrai pour la quantité de mouvement que pour les autres sous peine d'incohérence. Si la vitesse et la masse sont relativistes la quantité de mouvement ne peut être que relativiste.

Compton n'écrit pas autre chose dans la citation que j'ai fourni au dessus.

En relativité restreinte

p = γmv

C'est pas de moi, j'ai pas le niveau c'est de Compton.

il y a 28 minutes, Répy a dit :

L'effet Compton a été découvert vers 1920. Un faisceau de lumière dévie la trajectoire d'un électron. De plus le rayon lumineux après la collision voit sa longueur d'onde augmenter :  il a donc perdu de l'énergie.

Dès le début, l'interprétation du phénomène a fait appel à une explication "mécanique" analogue à une partie de billard. Dès lors on a attribué une quantité de mouvement au photon et c'est parti ensuite pour lui attribuer une masse "équivalente". Cette démonstration qui collle avec les résultats expérimentaux a été établie avant les développements de la physique quantique. Et parce qu'elle est conforme à l'expérience on a gardé cette interprétation "mécaniste".

Personnellement je préfère ne pas parler de masse mais de transfert d'énergie. L'étude des transferts d'énergie n'est pas "balistique", ne fait pas appel à une masse équivalente. Elle est cohérente avec la théorie de la matière : les particules de champ comme le photon n'ont pas de masse mais ont une énergie. 

Cette pseudo masse du photon est contradictoire avec la relativité   restreinte et strictement sans intérêt dès qu'on utilise la définition correcte de la quantité de mouvement fournie par Compton lui même. Pourquoi se faire des nœuds dans le cerveau avec un pareil bricolage, alors qu'il suffit d'utiliser les bonnes définitions pour que tout devienne propre?

il y a 10 minutes, hybridex a dit :

En relativité restreinte

p = γmv

C'est pas de moi, j'ai pas le niveau c'est de Compton.

Nul n'a dit le contraire ! Mais il est beaucoup plus pratique de faire intervenir l'expression de l'énergie totale  (E) de la particule, qui inclut l'expression du facteur (γ).

Reprends le calcul, si tu en as les moyens - et en reprenant la même notation. Les liens donnés conduisent aux relations en cause.

il y a 6 minutes, hybridex a dit :

Cette pseudo masse du photon est contradictoire avec la relativité   restreinte et strictement sans intérêt dès qu'on utilise la définition correcte de la quantité de mouvement fournie par Compton lui même. Pourquoi se faire des nœuds dans le cerveau avec un pareil bricolage, alors qu'il suffit d'utiliser les bonnes définitions pour que tout devienne propre?

La formule, en provenance directe de l'article de Wikipédia, tu l'as sous les yeux: il s'agit de l'énergie relativiste totale de l'électron

Transposée au cas du photon, elle devient: E² = p²c² + (m°c²)² .

Inutile de te lancer dans de grandes considérations théorique, si tu es incapable de comprendre les relations de base.

il y a 28 minutes, Hérisson_ a dit :

La formule, en provenance directe de l'article de Wikipédia, tu l'as sous les yeux: il s'agit de l'énergie relativiste totale de l'électron

Transposée au cas du photon, elle devient: E² = p²c² + (m°c²)² .

Inutile de te lancer dans de grandes considérations théorique, si tu es incapable de comprendre les relations de base.

ça marche très bien avec m= 0

il y a 1 minute, hybridex a dit :

ça marche très bien avec m= 0

Avec m° = 0 : il faut être rigoureux. Et c'est bien ce qui figurait dans la démonstration.

il y a 16 minutes, Hérisson_ a dit :

Avec m° = 0 : il faut être rigoureux. Et c'est bien ce qui figurait dans la démonstration.

Ok

Mais du coup... pour être rigoureux au final par rapport à ... ma question (ne jamais oublier les questions, c'est ton défaut...)

Pour Répy pas de masse pour un photon mais du transfert d'énergie.

Pour moi, pas de masse non plus...

Donc cette masse propre en conséquence de cette équation newtonienne quand le concept de masse au repos n'a aucun sens en relativité pour une particule dont la vitesse n'est jamais nulle comme le photon, c'est quoi du point de vue physique   @Hérisson_ ?

Tu pourrais nous mettre un exemple avec une masse calculée au photon ?

C'est quoi la masse propre du photon ?

Je ne comprends pas bien...

Le 17/11/2020 à 11:39, Hérisson_ a dit :

Effectivement, mais il n'en possède pas moins une quantité de mouvement p = mc , donc implicitement une masse propre non nulle m = p/c , qui joue un rôle décisif dans la diffusion Compton, par exemple.

Il y a 1 heure, Répy a dit :

Personnellement je préfère ne pas parler de masse mais de transfert d'énergie. L'étude des transferts d'énergie n'est pas "balistique", ne fait pas appel à une masse équivalente. Elle est cohérente avec la théorie de la matière : les particules de champ comme le photon n'ont pas de masse mais ont une énergie. 

il y a 49 minutes, Hérisson_ a dit :

Avec m° = 0 : il faut être rigoureux. Et c'est bien ce qui figurait dans la démonstration.

Tu m'as fourni une formule, un résultat de calcul, pas le lien vers la démonstration que tu évoques.

Rien qui infirme une masse nulle de l'électron. du photon, sacré lapsus!

Certes mes études scientifiques, limitées, remontent à aussi loin que les tiennes mais jamais je n'y ai vu évoquer une masse du photon (aie, qu'est ce qui m'avait pris à écrire électron)! sur la base de l'existence d'une telle masse.

Pourquoi défendre un concept aussi vain?

Il est comique de voir notre dépendeur d'andouilles venir quémander par trois fois, et la queue basse, des explications auprès de Répy au sujet d'un simple rappel concernant 5 relations banales, dont j'avais par ailleurs donné un commentaire sur la demande d'Hybridex.

Il est franchement grotesque de voir le même bouffon, qui s'était déjà illustré quelques pitreries plus tôt par la proclamation d'une ânerie phénoménale

se permettre de doctes remontrances au sujet des théories de Newton et Einstein.
Il est vrai que comme l'a dit Michel Audiard
Les cons ça ose tout. C'est même à ça qu'on les reconnaît
https://citations.ouest-france.fr/citation-michel-audiard/cons-ca-ose-meme-ca-35794.html

Inspectons donc le sottisier:

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Le petit problème mon ami, c'est qu'en te référant a g = mc de la physique newtonienne

Faux: p = mc . La notation de la quantité de mouvement est normalisée, en mécanique classique aussi bien qu'en mécanique relativiste. Tu montres par là ton amateurisme: tu ne connais ni l'une ni l'autre.

Et c'est une relation de la relativité restreinte.

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

tu arrives à cette ... aberration...où le photon est doté "implicitement" et je dirai "mathématiquement" d'une masse ...

Physiquement...une aberration 

L'aberration, c'est qu'un personnage aussi borné que toi se permette d'intervenir dans une controverse de physique théorique.

(m) représente la masse inerte du photon lancé à la vitesse (c), ce qui implique évidemment une masse au repos nulle: m° = m(1 - v²/c²)^(1/2) = 0 .

On pourrait très bien court-circuiter la démonstration en cause en partant de l'énergie du photon:

E = mc² = hν = hc/λ ,

pour aboutir à la quantité de mouvement: p = mc = E/c = hν/c = h/λ .

Un lycéen comprend cela.

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Personnellement, ça fait belle lurette que j'ai compris qu'Einstein a largement dépassé ton "tout petit modèle de pensée" en dotant au photon, pour rendre compte de l'effet photoélectrique, une quantité de mouvement g = h nu / c = W / c

Ce résultat est la conséquence de la dynamique relativiste qui établit entre l'énergie W et la quantité de mouvement g la relation g = (W / c×c) v ou v est la vitesse du photon 

Pour le photon on doit supposer v = c et tenir compte de la relation W = h nu ce qui donne bien g = W / c = h nu / c

Bref.... @Répy , j'ai cette impression que, pour toi, si droit de réponse envisage une masse au photon a partir de tests experimentaux, c'est un niet massif

Mais lorsque notre "grand physicien" envisage une masse implicite au photon en partant d'une équation...newtonienne !!! tu applaudis en likant.

Passons sur les ruminations égrotantes de notre tout petit esprit, qui mouline inlassablement son tout petit modèle de pensée.

La relativité restreinte inclut tout naturellement la mécanique newtonienne du point:

le principe fondamental de la dynamique s'écrit F = (dp/dt)

et fait intervenir la quantité de mouvement p = mv , avec m = m°/(1 - v²/c²)^(1/2) .

Rideau.

il y a 21 minutes, hybridex a dit :

Tu m'as fourni une formule, un résultat de calcul, pas le lien vers la démonstration que tu évoques.

Je t'ai indiqué où elle se trouve, faut-il te prendre par la main pour t'amener aux 5 égalités en cause ?

Le message précédent contient d'ailleurs une présentation encore plus courte: il suffit de t'y rapporter.

il y a 3 minutes, Hérisson_ a dit :

La relativité restreinte inclut tout naturellement la mécanique newtonienne du point:

le principe fondamental de la dynamique s'écrit F = (dp/dt)

Je suis relativement peu compétent dès qu'on aborde la mécanique relativiste néanmoins il me semble bien que tu raisonnes à l'envers

Je ne pense pas que la relativité restreinte inclue "naturellement" la mécanique newtonienne

Les principes relativistes sont plus fondamentaux, ou plutôt plus généraux, que les principes de la mécanique newtonienne.

Les principes et définitions relativistes s'appliquent en tout temps et en tous lieux, y compris dans le mouvement des touches de mon clavier sur mon ordi.

En revanche les effets relativistes étant complètement insensibles à cette échelle, on peut légitimement se contenter des approximations Newtoniennes. En aucun cas on ne peut opposer validement un résultat "Newtonien" à un résultat de relativité restreinte.

il y a 7 minutes, Hérisson_ a dit :

Je t'ai indiqué où elle se trouve, faut-il te prendre par la main pour t'amener aux 5 égalités en cause ?

Le message précédent contient d'ailleurs une présentation encore plus courte: il suffit de t'y rapporter.

Le modeste aveugle que je suis préférerait se laisser guider par Compton

il y a 46 minutes, Hérisson_ a dit :

 

Faux: p = mc . La notation de la quantité de mouvement est normalisée, en mécanique classique aussi bien qu'en mécanique relativiste. Tu montres par là ton amateurisme: tu ne connais ni l'une ni l'autre.

Et c'est une relation de la relativité restreinte.

L'aberration, c'est qu'un personnage aussi borné que toi se permette d'intervenir dans une controverse de physique théorique.

 

Non...dans mon mail précédent, je t'ai indiqué la formule de la quantité de mouvement dans le cadre relativiste... avec surtout derrière la démonstration de sa compatibilité avec la relation de Planck Einstein

P=mv déboucherait sur une incompatibilité avec la théorie électromagnétique...

Mais bon, tu réussis à m'apprendre que grâce à p=mv issu du cadre de Newton, la quantité de mouvement continue de s'appliquer avec cette stricte formule dans le cadre relativiste...

Et qu'en conséquence le photon a une masse propre non nulle

J'ajoute ça dans mon catalogue des énormités hérissonnienne... qui est déjà énorme je trouve.

En vérité par rapport à la physique de Newton, Einstein a réussi le tour de force de rendre possible une synthèse formelle des points de vue corpusculaire et ondulatoire

Et sa relativité  est tout aussi indispensable que la relation de Planck Einstein pour dépasser cette petite équation newtonienne qui te permet de prédire une masse pour le photon !

Mais bon... t'as un peu rien pigé...ou tu mérites le nobel va savoir... mais de quoi ?

il y a 46 minutes, hybridex a dit :

Le modeste aveugle que je suis préférerait se laisser guider par Compton

Les relations et les résultats sont identiques !

à l’instant, Hérisson_ a dit :

Les relations et les résultats sont identiques !

Mais quelle prédictions ne te dénigre pas !

Tu viens devant la face ébahie du monde de démontrer qu'en desarticulant le cadre relativiste qui permettait de faire le pont à la théorie électromagnétique...

Bref en revenant à Newton...

On pouvait predire une masse au photon

Et là....j'eclate de rire

il y a 53 minutes, hybridex a dit :

Je ne pense pas que la relativité restreinte inclue "naturellement" la mécanique newtonienne

Les principes relativistes sont plus fondamentaux, ou plutôt plus généraux, que les principes de la mécanique newtonienne. 

Les relations fondamentales régissant les mouvements en dynamique relativiste englobent nécessairement celles de la dynamique classique, parce qu'elles doivent rendre compte du cas particulier v << c .

Les relations et les résultats sont identiques ! Si ta frilosité en maths est telle qu'elle t'empêche de franchir les difficultés liées aux éventuels changements de notation, il vaut mieux que tu passes à autre chose ...

à l’instant, Hérisson_ a dit :

Ils englobent ceux de la mécanique newtonienne.

On appelle ça généraliser

Mais si on a generalisé les équations de Newton grâce à la relativité, c'est parce qu'elles s'effondraient dans le cadre relativiste 

Rappelle moi si un photon est relativiste ?

Le 14/11/2020 à 11:26, Blaquière a dit :

C'est une idée ou plutôt une constatation qui m'est apparu soudain.

Comme je vois pas mal de scientifiques ici j'aimerais qu'ils disent ce qu'ils en pensent...

Il n'existe pas de photon immobile !

Tous les photons vont à la vitesse de la lumière ! (Ils se sont donné le mot ou quoi ?!)

Pour une particule, c'est étrange : elle pourrait bien être au repos après tout ?!

Mais non : le photon ne se repose JAMAIS !

Peut-être le fait qu'il soit au repos quand/si ça arrive le fait changer de nature, et alors il n'est plus un photon ?

Mais une chose est certaine, le photon n'a pas de masse et il se déplace toujours à la vitesse de la lumière.

Être un photo c'est ne pas avoir de masse et aller à cette vitesse là.

mais qu'est-ce que c'est qui va à cette vitesse ? Est-ce une micro boule de feu, semblable à celle des éclairs ?

Genre "énergie pure " (!) Mais c'est ça un photon  !

Alors c'est quoi ? "Ce" dont on dit que ça se déplace à la vitesse de la lumière ?... Il faut bien que ce soit "quelque chose"?

(Si c'est rien, ça ne se déplace pas !)

Pourrait-on imaginer une boîte-machine qui enferme les photons ? Et/ou qui les... immobilise ?

Bonjour Blaquière, poigne de mains

Tu es un bien charmant Candide, mais  à part ça quand j'ai lu ton texte , j'ai imaginé une bếbette avec des pattes, ton photon qui court , puis pour ton photon immobile il est fatigué de courir il fait la sieste. Ça aurait pu être ça, cela aurait été bien rigolos, mais c'est quand même rigolo car ce n'est pas ça du tout. Ce que j'aime beaucoup chez toi c'est que tu nous replonge dans l'enfance et que tu en as toute la candeur, la naïveté. Et pourtant la physique c'est un tout autre émerveillement. 

il y a 29 minutes, Promethee_Hades a dit :

Bonjour Blaquière, poigne de mains

 

Tu es un bien charmant Candide, mais  à part ça quand j'ai lu ton texte , j'ai imaginé une bếbette avec des pattes, ton photon qui court , puis pour ton photon immobile il est fatigué de courir il fait la sieste. Ça aurait pu être ça, cela aurait été bien rigolos, mais c'est quand même rigolo car ce n'est pas ça du tout. Ce que j'aime beaucoup chez toi c'est que tu nous replonge dans l'enfance et que tu en as toute la candeur, la naïveté. Et pourtant la physique c'est un tout autre émerveillement. 

Merci de revenir à un peu de poésie. Si je pouvais interviewer un électron, je lui demanderais, moi, pourquoi il s'active à toute vitesse sur ses petites papattes et s'il n'en n'a pas marre de voir ce fainéant de temps, autour de lui, s'étirer à loisir sans rien foutre.