Selon Mélenchon, il y a en France une haine des musulmans déguisée en laïcité

Il y a 9 heures, Garlaban a dit :

Il y a 22 heures, dede 2b a dit :

1 - Perso je suis contre les religions, toutes, pas contre les individus qui les pratiquent que je considère des victimes!

Et toi DDR, ? Pour les religions, la tienne, et contre les individus qui ne sont pas de ta religion?

... et toi considères-tu les musulmans comme des victimes des ordres d'Allah ou juste comme un électorat à conquérir?

Si tu savais lire tu verrais que je ne fais pas de distinction entre les religions. Relie la ligne 1.

Quand à Allah, c'est l'autre nom de ton Dieu, moi je suis athée alors....

Ce qui compte pour moi c'est l'union de toutes les forces du travail qu'on appelle de puis 200 ans des prolétaires, la religion ne doit pas intervenir dans ce cas puisque il y a séparation des églises et de l'Etat, donc la politique ne rassemble que des citoyens pour gouverner, pas des communautés!

Le 17/11/2020 à 09:02, hbou a dit :

C'est peut-être plus simple de répondre d'abord à cela, car tu raisonnes dans la logique où il n'y a pas d'écart. Nous apprenons (disons par la culture) que nous aurions un esprit qui nous habiterait. Aussi, nous supposons que cet esprit (ou quelque chose pour ceux qui ne veulent pas entendre parler d'esprit) fait venir des choses à la conscience et que lorsqu'il ne le fait ce serait l'inconscient. Or, ce quelque chose n'existe pas, personne ne l'a jamais vu et personne ne le verra jamais. 

Cette vision des choses me parait très déroutante et surtout elle manque cruellement d'un vocabulaire adapté.

Tel que je comprends moi-même les choses un humain ou autre créature possède plusieurs niveaux d'existence qu'on pourrait résumer par le corps, l'intellect et l'esprit.

Chacune de ces parties fait venir à nous des choses et la seule partie qu'on appelle "consciente" est l'intellect car il est l'observateur de ses propres déductions et découvertes. Il s'appelle "je", c'est l'ego et il a tendance à croire qu'il est "moi" tout entier. Tu peux l'assimiler à la partie verbale de toi, celui qui cause dans ta tête, qui écrit sur des forums, qui parle avec les gens.

Personnellement je connaissais un mec qui voyait les fantômes des morts marcher et certains se rendant compte qu'il les voyait lui parlaient et lui demandaient de faire des choses pour eux, comme dans les séries télé.

Le 17/11/2020 à 09:02, hbou a dit :

La difficulté est que nous ne pouvons pas en parler, car "je" fait partie de la pensée humaine, ce qui proviendrait de cet esprit. Imaginons néanmoins que l'écart soit entre "je" (disons ce que tu fais et dit ou ce qui vit) et "moi" (ce que tu penses ou ce qui est). "Je" est le particulier et "moi" est l'universel (comme la conscience). Qu'il soit universel signifie que ce ne sont pas tes pensées, ce sont des pensées que d'autres peuvent avoir, qui sont partagées (sinon personne ne pourrait se comprendre). Quand tu cherches une cause, tu dois la chercher dans "les" pensées pas dans "ton" "moi". Par là-même, tu ne peux pas la connaître si tu la cherches dans ce que tu penses (ou ce que pensent les autres).

OK, je vois ce que tu veux dire.

Le 17/11/2020 à 09:02, hbou a dit :

Quand tu sors dans la rue, tu n'as pas besoin de savoir que la rue existe, que c'est pourquoi tu peux sortir dans la rue. Tu ne peux pas trouver ce que veut dire que la rue existe en le cherchant en toi. Tu dois chercher pourquoi l'homme peut le penser et ce n'est pas parce que les hommes le pensent, que cela a toujours été ainsi, mais parce quelqu'un l'a pensé un jour "pour faire quelque chose". La cause est ce "pour faire quelque chose" que tu n'as pas besoin de connaître. Tu peux apprendre à le penser sans savoir pourquoi. 

Là je ne comprends pas vraiment. Et je suis sur qu'avec un meilleur vocabulaire ça serait plus limpide, tu n'as jamais pensé à inventer les mots qui te seraient utiles ?

Le 17/11/2020 à 09:02, hbou a dit :

Donc disons que l'écart est entre le "je" et le "moi". Tu apprends à le réduire pour t'adapter aux autres, à faire ce que tu penses. Mais pour qu'il n'y ait pas d'écart (ce qui est impossible, tu ne peux que le réduire), il faudrait que tu saches ce "pour faire quelque chose", sinon tu n'as que l'illusion qu'il n'y a pas d'écart parce que ceux qui sont autour de toi agissent comme toi. Ainsi, comme les français agissent comme toi, tu ne peux pas imaginer qu'il n'y a pas d'écart. Tu peux appréhender qu'il y a en un lorsque tu agis différemment et que tu te fais traiter "d'anti-français". Mais si tu n'en connais pas la cause ("le pour faire quelque chose"), tu ne peux que le justifier. L'objet de ces gens est de te faire agir comme eux. Comme personne ne prend en compte cet écart, la seule façon de le résoudre est de se battre pour son "idéologie", de se soumettre ou de fuir. C'est toujours le plus "fort" qui gagne. 

Si tu admets qu'il y a cet écart, tu comprends que tu bats pour des moulins à vent contre des gens qui se battent contre d'autres moulins à vent. Pour savoir pourquoi tu te bats, il faut le chercher dans l'universel, car ce n'est ni dans la conscience, ni dans l'inconscient, soit parce que tout le monde le dit (tu n'as donc pas besoin d'en avoir conscience), soit parce cela ne peut pas se penser (tu dois en chercher la cause dans l'universel). Aussi, tu peux te battre pour des choses absurdes (dieu est grand ou le chocolat est meilleur que la vanille), mais aussi parce que tu as été opprimé sans en connaître la cause dans l'universel (les gilets jaunes qui n'ont pas de quoi vivre). Dans le premier cas, tu ne peux arrêter de te battre que si tout le monde comprend que c'est absurde, dans le second cas lorsque tout le monde connaît la cause. Sinon, le conflit est éternel, il reviendra de génération en génération. Aussi, les justifications (dieu est grand, je n'ai pas de quoi vivre) ne sont pas les causes. Si tu prends le mouvement "black matters", le problème n'est pas le racisme envers les noirs, qui n'est que la justification, mais qu'en abolissant l'esclavage, la cause de l'esclavage n'a pas été supprimée. Ils sont toujours esclaves. 

Je perçois là dedans des bribes de choses que je comprends, sur la différence entre la cause réelle et le prétexte. Mais désolé c'est trop peu clair dans l'ensemble.

Le 17/11/2020 à 09:02, hbou a dit :

Aussi, dans ce cas, tu choisies quelque chose pour me pousser à dire que cela ne pourrait pas être légitime, que quelqu'un pourrait avoir raison. Alors que moi, je ne veux pas choisir entre les moulins à vent des uns et des autres, ce qui ne veut pas dire que je n'ai pas mes propres moulins à vent, que j'adhère à ceux des Khmers Rouges. Je dis que c'est légitime parce que "généralement" ceux qui posent des bombes ou se révoltent, ont été opprimés (agressés par quelqu'un). Si ce n'était pas le cas (d'où le "généralement"), ce serait un accident, quelqu'un qui aurait perdu les pédales (dit autrement ce serait un acte isolé). Aussi, je ne fais que dire que les gens se battent pour des choses absurdes et que c'est ainsi. Lorsque quelqu'un se bat contre mes moulins à vent, je vais me défendre, bien que je sache que ce sont des moulins à vent. Nous pouvons apprendre à chercher les causes pour ne pas se battre, mais nous ne pouvons vivre qu'avec nos moulins à vent. 

Bien sur je choisis un angle clivant pour mettre en évidence que la légitimité que tu attribues de manière automatique à toute lutte militarisée repose sur une certaine subjectivité, en l'occurrence celle de celui qui lutte. Lui se perçoit légitime, ça n'est pas légitime au sens général pour autant.

D'autre part l'oppression n'est pas une motivation, je dirais même que c'est toujours un prétexte. La seule motivation de celui qui veut prendre le pouvoir est le pouvoir. L'oppression est le prétexte qu'il emploie pour donner de l'espoir à ceux qui se sentent opprimés et les convaincre de se battre jusqu'à la mort pour son pouvoir. A cette fin il fonde une idéologie.

Le terrorisme se nourrit du désespoir, mais il n'est le fruit que du pouvoir. L'oppressé oppose donc une chimère à l'oppresseur qui argue de ses propres chimères, et il le fait dans l'espoir d'un monde meilleur. Meilleur pour lui.

Il y a 5 heures, Mr_Fox a dit :

Cette vision des choses me parait très déroutante et surtout elle manque cruellement d'un vocabulaire adapté.

Tel que je comprends moi-même les choses un humain ou autre créature possède plusieurs niveaux d'existence qu'on pourrait résumer par le corps, l'intellect et l'esprit.

Chacune de ces parties fait venir à nous des choses et la seule partie qu'on appelle "consciente" est l'intellect car il est l'observateur de ses propres déductions et découvertes. Il s'appelle "je", c'est l'ego et il a tendance à croire qu'il est "moi" tout entier. Tu peux l'assimiler à la partie verbale de toi, celui qui cause dans ta tête, qui écrit sur des forums, qui parle avec les gens.

Personnellement je connaissais un mec qui voyait les fantômes des morts marcher et certains se rendant compte qu'il les voyait lui parlaient et lui demandaient de faire des choses pour eux, comme dans les séries télé.

J'ai mis longtemps à arriver à l'exprimer, ce qui m'a permis de le comprendre moi-même. Je crois que c'est Aristote qui m'a donné la clef. Je ne sais pas le synthétiser, disons que la phylogenèse de la pensée, l'apparition des mots, retrace l’ontogenèse, la façon dont nous les apprenons. Nos pensées sont toujours des choses universelles, le corps, l'intellect et l'esprit sont des choses universelles, ce ne sont pas des choses particulières. Dit autrement, c'est ce dont nous pouvons parler.

Si tu te positionnes à l'époque d'Aristote, la conscience n'existait pas. Aristote n'en parlait pas et ne pouvait pas le penser. Nous ne devons pas faire comme s''il ne l'avait pas découvert, ce qui revient à faire comme si la conscience était un être éternel, mais considérer qu'il n'en avait pas. Il raisonnait différemment, en l’occurrence par rapport à la vérité, c'est pourquoi il cherchait si ce qui était dit était vrai ou faux, et pas si c'était bien ou mal (ce qui n'est pas la vérité, celle dont tu parles). La conscience n'est que la connaissance du bien et du mal. Et au fil du temps, nous l'avons élargie à tout et n'importe quoi tant que nous pouvons dire que ceci est mieux que cela. Un enfant n'a pas de conscience tant qu'il n'a pas appris ce qui est bien et mal (à ne pas confondre avec ce qui est interdit). Mais, nous n'avons aucun souvenir de l'avoir appris. Ce qui répond à la question que nous n'avons pas besoin de le savoir, nous croyons "réellement" avoir une conscience. Lorsque je parle du "je" je parle du corps qui n'a pas besoin d'esprit ni d'intellect pour agir, qui n'a pas besoin d'avoir conscience de ce qu'il se représente (sans mots, ce ne sont que des images) pour agir. Nous ne pouvons rien savoir de ce que fait notre corps. Lorsque je parle d'écart, c'est ambigu, car nous n'en savons strictement rien... l'esprit ou la conscience ne sont que des mots. Je parle d'écart car nous pouvons mettre des pensées sur ce que nous faisons et disons, alors que rien n'empêche de penser une chose et d'en faire une autre. Mais, je pense que c'est difficile à appréhender, car c'est difficile à observer. Depuis que j'ai compris cela, j'essaye de l'observer sur moi-même et sur les autres. Je peux donner des exemples, mais il y en en a une multitude qui ont été créés par des sociologues... ce n'est pas l'inconscient.

La réalité est un mot qui nous permet de parler de la distinction entre le réel et ce qui ne l'est pas. Mais la réalité fait elle-même partie de nos pensées. Aussi, rien n'empêche de parler avec les fantômes des morts, de croire que tu existes, que tu es ceci ou cela... Je n'ai pas vue le film Matrix, je ne suis pas certain que ce soit ce que voulait montrer ce film, mais nous vivons dans une matrice et la réalité permet de faire le lien entre la matrice (nos pensées) et nos agissements. Tu ne peux rien connaître de ce qui ne fait pas partie de la matrice et la réalité fait partie de la matrice.

Citation

Là je ne comprends pas vraiment. Et je suis sur qu'avec un meilleur vocabulaire ça serait plus limpide, tu n'as jamais pensé à inventer les mots qui te seraient utiles ?

Initialement, je n'arrivais pas à l'exprimer car la difficulté est que tu ne dois jamais sortir de la matrice, sinon tu parles de choses que l'homme ne peut pas connaître et par là-même que personne ne peut comprendre. C'est souvent ce que font les philosophes. Il s'agit seulement de chercher le sens des mots et c'est un travail sans fin. Je n'en connais que quelques uns, mais cela inclut les plus important "être" et "avoir". Cela devient limpide si tu connais le sens des mots et nous ne les apprenons pas à l'école, tout au moins pour ceux qui nous préoccupent. Aussi, nous échangeons des idées primitives, chacun donne un sens différent aux mots qu'il utilise. Le sens ne peut que se montrer, tu ne peux pas l'exprimer.

Plus le mot est ancien, plus le sens est facile à trouver, quand le mot a un sens. Alors, je vais prendre l'exemple du temps qui est un mot très ancien (je dirais dix mille ans). Tu as passé plusieurs années pour apprendre le temps et ce qui s'y rapporte, alors que tu n'en as aucun souvenir. Tu peux agir selon le temps sans avoir besoin de penser le temps. Si je t'en demande le sens, tu me donneras une définition, une "idée primitive". Tu as l'impression que le temps est une chose éternelle, alors que c'est une chose humaine, c'est pourquoi certains se demandent s'il existe (parce qu'ils confondent l'universel et le particulier). Un universel est une cause "invisible" (disons un mot) qui produit un effet. Tu dois faire quelque chose pour en voir un effet ("un" par "le"). Et pour faire quelque chose, il faut un objet matériel. Tu as appris le temps lorsque tes parents t'ont donné une montre et t'ont appris à lire l'heure. Tu vois un effet du temps: le passage des heures sur une montre. Tu n'as pas besoin de le savoir, d'en avoir conscience, d'avoir un esprit qui te le dit. C'est ton "corps" ou ton "je" (quelque chose dont on ne peut pas parler) qui l'a appris. Tu pourrais savoir lire l'heure sans même savoir en parler, parce que cette montre est "un" universel. Quelqu'un t'a montré le sens du temps sans que tu ne le saches. Tu auras conscience du temps lorsque tu apprendras qu'il est "mal" d'être en retard a un rendez-vous. Les philosophes ont passé des siècles à chercher ce qu'était le temps, parce qu'ils n'ont pas souvenir de l'avoir appris, qu'ils croyaient qu'il avait été déposé là par un dieu ou qu'il avait toujours été là (Aristote). Ils ont alors abandonné la recherche du sens, croyant qu'il n'était pas humain. Le temps n'est que cette montre. Tu enlèves le temps et tu es comme Robinson Crusoé, obligé de chercher un outil pour en voir un effet. Il n'y a pas de sens non-humain.

Citation

Je perçois là dedans des bribes de choses que je comprends, sur la différence entre la cause réelle et le prétexte. Mais désolé c'est trop peu clair dans l'ensemble.

Donc, si je reprends l'exemple du temps, la cause du temps est le mot qui désigne sans que tu n'aies besoin de le savoir les outils qui te permettent de le voir (d'en voir les effets, les heures qui passent). Si tu es en retard a un rendez-vous, la cause est le temps. Dans "la dimension cachée" de T. Hall, il y a un exemple des sioux qui ne connaissaient pas le temps. Tu leur disais, "vous pouvez prendre le bus à telle heure à tel endroit", ils montaient sur leur cheval, allait à tel endroit, ne voyaient pas le bus, et revenaient. Ils ne savaient pas qu'ils devaient l'attendre. Ils n'étaient jamais en retard. La cause de ton retard est bien que l'on t'a imposé de découper (dans nos sociétés de façon séquentielle, ce n'est pas encore le cas partout dans le monde) ta journée en fonction du temps. Le prétexte est qu'il y avait de la circulation, des grèves, que tu ne t'es pas réveillé... que sais-je. La cause est dans l'universel, pas dans le particulier. Le prétexte n'est pas la cause. Tu n'as pas besoin de connaître la cause, celle de la guerre, du vol, du terrorisme... mais si tu connais la cause, tu comprends qu'il est absurde de se battre parce que quelqu'un est en retard. Le prétexte est ce à quoi ton "corps" va s'adapter, pour ne pas faire le "mal" (être en retard), t'adapter aux autres qui s'attendent à ce que tu sois à l'heure, tu vas partir plus tôt au cas où il y aurait des grèves ou de la circulation. Mais, la cause est ce que tu as appris sans le savoir.

Citation

Bien sur je choisis un angle clivant pour mettre en évidence que la légitimité que tu attribues de manière automatique à toute lutte militarisée repose sur une certaine subjectivité, en l'occurrence celle de celui qui lutte. Lui se perçoit légitime, ça n'est pas légitime au sens général pour autant.

Oui, je l'avais compris ainsi. Mais maintenant imagine que la cause de la guerre soit universelle. Tu es le roi Ménélas, roi de Sparte, et Pâris le troyen a enlevé ta femme qui est belle comme une déesse, d'une telle beauté que tous les princes de Grèce t'ont juré de se sacrifier pour elle. Faire la guerre pour la reprendre est légitime, et défendre Troie est également légitime.

Citation

D'autre part l'oppression n'est pas une motivation, je dirais même que c'est toujours un prétexte. La seule motivation de celui qui veut prendre le pouvoir est le pouvoir. L'oppression est le prétexte qu'il emploie pour donner de l'espoir à ceux qui se sentent opprimés et les convaincre de se battre jusqu'à la mort pour son pouvoir. A cette fin il fonde une idéologie.

Le mot oppression était mal choisi... Je connais le sens de la guerre, pas celui du terrorisme. Je pense que le terrorisme est lié à la guerre. Lorsque tu lis la guerre des gaules, tu vois que Jules César fait la guerre, mais je ne suis pas certain que les gaulois faisaient la guerre. Le terrorisme semble être la guerre du faible, de celui qui ne pourrait pas gagner une guerre. Les résistants français ne pouvaient pas faire la guerre, c'est pourquoi il faisaient des actes de terrorisme.

Tu ne fais pas la guerre pour prendre le pouvoir, bien que cela puisse être le cas. Mais tu fais une révolution pour prendre le pouvoir. Tu fais la révolution parce qu'il y a un prétexte qui justifie l'idéologie, les gens qui n'ont pas suffisamment à manger. L'idéologie justifie de se battre. Mais ce n'est pas le prétexte. "Allah est grand" n'est pas le prétexte pour poser une bombe. Quand un résistant français mourrait en criant "vive la France" ce n'était pas le prétexte, mais l'idéologie. Le prétexte était que les allemands avaient envahis la France. Et la cause (je suis ambigu sur le mot cause ici) de la guerre était la "belle Hélène" que les Allemands voulaient reprendre. Ne me challenge pas sur cette guerre, car je ne comprends ni pourquoi Hitler a envahi la Russie, ni l'extermination des juifs.

Je veux réellement en venir au fait que peu importe le prétexte et l'idéologie. Ce qui importe est la cause. Car sans la connaître, tu pourras faire ce que tu veux, tu ne pourras pas empêcher le terrorisme ou la guerre.

Citation

Le terrorisme se nourrit du désespoir, mais il n'est le fruit que du pouvoir. L'oppressé oppose donc une chimère à l'oppresseur qui argue de ses propres chimères, et il le fait dans l'espoir d'un monde meilleur. Meilleur pour lui.

Normalement, ce sont ceux qui ont le pouvoir qui font la guerre. Normalement, ceux qui n'ont pas le pouvoir ne peuvent que se révolter. Ils se révoltent parce qu'ils ont "été volé" par le pouvoir (comme pour la belle Hélène qui a "été volée"). Dans le cas d'une révolution, quelqu'un qui veut prendre le pouvoir, brandit une idéologie supposée "rendre justice" à ceux qui se révoltent. La révolution se nourrit du désespoir... "L'oppressé oppose donc une chimère à l'oppresseur qui argue de ses propres chimères, et il le fait dans l'espoir d'un monde meilleur." C'est bien nous en tant qu'observateur qui pouvons parler de chimère, car tout cela est "légitime": "la belle Hélène a bien été enlevée". Souvent, tu ne peux pas la rendre.

Je ne sais pas où se situe le terrorisme là-dedans. Est-ce qu'il ne peut pas être indépendant de la chimère, dans ce cas ce n'est que le désespoir ? Est-ce que la révolte du cuirassé Potemkine est un acte terroriste ? Il n'y avait pas de chimère. Mais la chimère (l'idéologie) peut permettre de recruter ceux qui sont désespérés. La guerre est un mot ancien, le terrorisme est un mot récent. C'est plus difficile d'en appréhender le sens...

Il y a 12 heures, hbou a dit :

 J'ai mis longtemps à arriver à l'exprimer, ce qui m'a permis de le comprendre moi-même. Je crois que c'est Aristote qui m'a donné la clef. Je ne sais pas le synthétiser, disons que la phylogenèse de la pensée, l'apparition des mots, retrace l’ontogenèse, la façon dont nous les apprenons. Nos pensées sont toujours des choses universelles, le corps, l'intellect et l'esprit sont des choses universelles, ce ne sont pas des choses particulières. Dit autrement, c'est ce dont nous pouvons parler.

Si tu te positionnes à l'époque d'Aristote, la conscience n'existait pas. Aristote n'en parlait pas et ne pouvait pas le penser. Nous ne devons pas faire comme s''il ne l'avait pas découvert, ce qui revient à faire comme si la conscience était un être éternel, mais considérer qu'il n'en avait pas. Il raisonnait différemment, en l’occurrence par rapport à la vérité, c'est pourquoi il cherchait si ce qui était dit était vrai ou faux, et pas si c'était bien ou mal (ce qui n'est pas la vérité, celle dont tu parles). La conscience n'est que la connaissance du bien et du mal. Et au fil du temps, nous l'avons élargie à tout et n'importe quoi tant que nous pouvons dire que ceci est mieux que cela. Un enfant n'a pas de conscience tant qu'il n'a pas appris ce qui est bien et mal (à ne pas confondre avec ce qui est interdit). Mais, nous n'avons aucun souvenir de l'avoir appris. Ce qui répond à la question que nous n'avons pas besoin de le savoir, nous croyons "réellement" avoir une conscience. Lorsque je parle du "je" je parle du corps qui n'a pas besoin d'esprit ni d'intellect pour agir, qui n'a pas besoin d'avoir conscience de ce qu'il se représente (sans mots, ce ne sont que des images) pour agir. Nous ne pouvons rien savoir de ce que fait notre corps. Lorsque je parle d'écart, c'est ambigu, car nous n'en savons strictement rien... l'esprit ou la conscience ne sont que des mots. Je parle d'écart car nous pouvons mettre des pensées sur ce que nous faisons et disons, alors que rien n'empêche de penser une chose et d'en faire une autre. Mais, je pense que c'est difficile à appréhender, car c'est difficile à observer. Depuis que j'ai compris cela, j'essaye de l'observer sur moi-même et sur les autres. Je peux donner des exemples, mais il y en en a une multitude qui ont été créés par des sociologues... ce n'est pas l'inconscient.

J'ai le sentiment que tu portes une idéologie ultra-matérialiste, beaucoup trop matérialiste pour moi.

"Nous ne pouvons rien savoir de ce que fait notre corps" par exemple. Lors d'une opération chirurgicale sous hypnose on peut demander au patient de cesser de saigner ... et il le fait. 

Il y a 12 heures, hbou a dit :

 Donc, si je reprends l'exemple du temps, la cause du temps est le mot qui désigne sans que tu n'aies besoin de le savoir les outils qui te permettent de le voir (d'en voir les effets, les heures qui passent). Si tu es en retard a un rendez-vous, la cause est le temps. Dans "la dimension cachée" de T. Hall, il y a un exemple des sioux qui ne connaissaient pas le temps. Tu leur disais, "vous pouvez prendre le bus à telle heure à tel endroit", ils montaient sur leur cheval, allait à tel endroit, ne voyaient pas le bus, et revenaient. Ils ne savaient pas qu'ils devaient l'attendre. Ils n'étaient jamais en retard. La cause de ton retard est bien que l'on t'a imposé de découper (dans nos sociétés de façon séquentielle, ce n'est pas encore le cas partout dans le monde) ta journée en fonction du temps. Le prétexte est qu'il y avait de la circulation, des grèves, que tu ne t'es pas réveillé... que sais-je. La cause est dans l'universel, pas dans le particulier. Le prétexte n'est pas la cause. Tu n'as pas besoin de connaître la cause, celle de la guerre, du vol, du terrorisme... mais si tu connais la cause, tu comprends qu'il est absurde de se battre parce que quelqu'un est en retard. Le prétexte est ce à quoi ton "corps" va s'adapter, pour ne pas faire le "mal" (être en retard), t'adapter aux autres qui s'attendent à ce que tu sois à l'heure, tu vas partir plus tôt au cas où il y aurait des grèves ou de la circulation. Mais, la cause est ce que tu as appris sans le savoir.

ET cette partie là bien que fort intéressante me semble terriblement relativiste, presque nihiliste.

Il y a 12 heures, hbou a dit :

Oui, je l'avais compris ainsi. Mais maintenant imagine que la cause de la guerre soit universelle. Tu es le roi Ménélas, roi de Sparte, et Pâris le troyen a enlevé ta femme qui est belle comme une déesse, d'une telle beauté que tous les princes de Grèce t'ont juré de se sacrifier pour elle. Faire la guerre pour la reprendre est légitime, et défendre Troie est également légitime.

Bien sur que non ce n'est pas légitime, c'est de l'orgueil, de la volonté de pouvoir personnelle qui conduit des milliers d'hommes à la mort pour une cause qui ne les regarde pas. La cause est le qu'en-dira-t-on.

Ou plus précisément on devrait se demander ce qui fonde la légitimité ou pas d'une décision. Certains principes ? Une certaine objectivité ? ce vers quoi tu nous conduit n'est pas vraiment une légitimité universelle, mais plutôt son absence universelle, rien n'est légitime, tout est simplement arbitraire. 

Il y a 12 heures, hbou a dit :

 Le mot oppression était mal choisi... Je connais le sens de la guerre, pas celui du terrorisme. Je pense que le terrorisme est lié à la guerre. Lorsque tu lis la guerre des gaules, tu vois que Jules César fait la guerre, mais je ne suis pas certain que les gaulois faisaient la guerre. Le terrorisme semble être la guerre du faible, de celui qui ne pourrait pas gagner une guerre. Les résistants français ne pouvaient pas faire la guerre, c'est pourquoi il faisaient des actes de terrorisme.

C'est la même chose, le terrorisme et la guerre, les forces sont juste moins équilibrées.

Il y a 12 heures, hbou a dit :

Tu ne fais pas la guerre pour prendre le pouvoir, bien que cela puisse être le cas.

Qui est donc ce Tu ? C'est le général en chef qui décide, ou le combattant qui saigne ?

Il y a 12 heures, hbou a dit :

Mais tu fais une révolution pour prendre le pouvoir. Tu fais la révolution parce qu'il y a un prétexte qui justifie l'idéologie, les gens qui n'ont pas suffisamment à manger. L'idéologie justifie de se battre. Mais ce n'est pas le prétexte.

Pour faire une révolution il te faut une organisation secrète de milliers d'hommes, des canaux de communication secrets, un ennemi inattentif, un soutien militaire étranger. Lorsque tu n'as pas tous ces moyens, aucune révolution ne voit le jour. Par contre 5-6 allumés dans une cave peuvent décider de mitrailler le bataclan, de diffuser du sarin dans le métro ou de faire péter un immeuble du FBI. 

Il y a 12 heures, hbou a dit :

"Allah est grand" n'est pas le prétexte pour poser une bombe. Quand un résistant français mourrait en criant "vive la France" ce n'était pas le prétexte, mais l'idéologie. Le prétexte était que les allemands avaient envahis la France. Et la cause (je suis ambigu sur le mot cause ici) de la guerre était la "belle Hélène" que les Allemands voulaient reprendre. Ne me challenge pas sur cette guerre, car je ne comprends ni pourquoi Hitler a envahi la Russie, ni l'extermination des juifs.

 Je veux réellement en venir au fait que peu importe le prétexte et l'idéologie. Ce qui importe est la cause. Car sans la connaître, tu pourras faire ce que tu veux, tu ne pourras pas empêcher le terrorisme ou la guerre.

La cause du terrorisme est la même que la guerre, c'est l'ego blessé et frustré. On a appris aux enfants certaines choses dans lesquelles ils se sont projetés, ces choses se sont révélées fausses et les promesses de l'enfance se sont révélées de cruels mensonges, alors ils se vengent de cette réalité qui n'est pas conforme à leurs espoirs dans le sang et la violence.

Alors celui qui sait instrumentaliser cet espoir et lui rendre vie prend ces egos frustrés à son service pour conquérir son pouvoir. Il est même possible qu'il croie lui-même en ce qu'il dit bien que cela soit optionnel. 

Il y a 12 heures, hbou a dit :

Normalement, ce sont ceux qui ont le pouvoir qui font la guerre. Normalement, ceux qui n'ont pas le pouvoir ne peuvent que se révolter. Ils se révoltent parce qu'ils ont "été volé" par le pouvoir (comme pour la belle Hélène qui a "été volée"). Dans le cas d'une révolution, quelqu'un qui veut prendre le pouvoir, brandit une idéologie supposée "rendre justice" à ceux qui se révoltent. La révolution se nourrit du désespoir... "L'oppressé oppose donc une chimère à l'oppresseur qui argue de ses propres chimères, et il le fait dans l'espoir d'un monde meilleur." C'est bien nous en tant qu'observateur qui pouvons parler de chimère, car tout cela est "légitime": "la belle Hélène a bien été enlevée". Souvent, tu ne peux pas la rendre.

Ils se révoltent parce qu'ils pensent être volés. Que cela soit ou pas vrai importe peu. Ils agissent selon ce qu'ils pensent pas selon ce qui est.

Il y a 12 heures, hbou a dit :

 Je ne sais pas où se situe le terrorisme là-dedans. Est-ce qu'il ne peut pas être indépendant de la chimère, dans ce cas ce n'est que le désespoir ? Est-ce que la révolte du cuirassé Potemkine est un acte terroriste ? Il n'y avait pas de chimère. Mais la chimère (l'idéologie) peut permettre de recruter ceux qui sont désespérés. La guerre est un mot ancien, le terrorisme est un mot récent. C'est plus difficile d'en appréhender le sens...

L'ego est la cause. La chimère peut-être plus ou moins dodue, mais il n'y a pas de vérité en politique; seulement des décisions. Si ça satisfait tout le monde, on peut parler de bonne décision, si ça satisfait peu de monde, on parlera de tyrannie.

il y a 55 minutes, Mr_Fox a dit :

Lors d'une opération chirurgicale sous hypnose on peut demander au patient de cesser de saigner ... et il le fait. 

Normal le cerveaux fonctionne toujours et enregistre, maintenant dire que le coeur arrète de pomper pour plus saigner, désolé mais faudra m'expliquer!

il y a 58 minutes, Mr_Fox a dit :

Bien sur que non ce n'est pas légitime, c'est de l'orgueil, de la volonté de pouvoir personnelle qui conduit des milliers d'hommes à la mort pour une cause qui ne les regarde pas. La cause est le qu'en-dira-t-on.

Ou le pistolet derrière la tempe.

il y a 59 minutes, Mr_Fox a dit :

Citation

Mais tu fais une révolution pour prendre le pouvoir. Tu fais la révolution parce qu'il y a un prétexte qui justifie l'idéologie, les gens qui n'ont pas suffisamment à manger. L'idéologie justifie de se battre. Mais ce n'est pas le prétexte.

Pour faire une révolution il te faut une organisation secrète de milliers d'hommes, des canaux de communication secrets, un ennemi inattentif, un soutien militaire étranger. Lorsque tu n'as pas tous ces moyens, aucune révolution ne voit le jour.

Tu est bien naif! Tu veux l'origine des révolutions  !

il y a une heure, Mr_Fox a dit :

Ils se révoltent parce qu'ils pensent être volés.

Ou en ont les preuves!

il y a une heure, Mr_Fox a dit :

Ils agissent selon ce qu'ils pensent pas selon ce qui est.

Tu prend tes semblables pour des imbéciles?

il y a une heure, Mr_Fox a dit :

L'ego est la cause. La chimère peut-être plus ou moins dodue, mais il n'y a pas de vérité en politique; seulement des décisions.

Décisions basées sur des "vérité" qu'on appelle programme politique lui même issu d'un constat!

il y a une heure, Mr_Fox a dit :

Si ça satisfait tout le monde, on peut parler de bonne décision, si ça satisfait peu de monde, on parlera de tyrannie.

 

Exact, donc Macron est un Tyran et Mao a pris de bonnes décisions, il en as satisfait du monde on voit le résultat....

Il y a 1 heure, Mr_Fox a dit :

J'ai le sentiment que tu portes une idéologie ultra-matérialiste, beaucoup trop matérialiste pour moi.

C'est un commentaire intéressant... Je ne sais pas trop quoi en faire.

Je considère que nous sommes des mammifères comme les autres. Ce qui est gênant pour moi, c'est que c'est effectivement une idéologie puisqu'elle se confronte au divin. Et c'est ce paradoxe dont je n'arrive pas à sortir.

Citation

"Nous ne pouvons rien savoir de ce que fait notre corps" par exemple. Lors d'une opération chirurgicale sous hypnose on peut demander au patient de cesser de saigner ... et il le fait. 

Je ne comprends pas le lien...

Citation

ET cette partie là bien que fort intéressante me semble terriblement relativiste, presque nihiliste.

Ce n'est pas nihiliste... Le problème qui en découle n'est que la confrontation. Tout ce que nous faisons est absurde. Peu importe, c'est ainsi. Mais cela ne sert à rien de confronter les absurdités des uns et des autres. Et nous ne faisons que cela, imposer nos idéologies. Tous les conflits proviennent de cela. Un conflit est éternel, ce n'est pas une chose particulière.

Citation

Bien sur que non ce n'est pas légitime, c'est de l'orgueil, de la volonté de pouvoir personnelle qui conduit des milliers d'hommes à la mort pour une cause qui ne les regarde pas. La cause est le qu'en-dira-t-on.

Je te vole ton portefeuille et ta réaction c'est de l'orgueil? Tu te défends et ce n'est pas légitime. Tu vas dire que la cause ce sont les voleurs, la pauvreté, l'éducation... mais ce ne sont pas des causes. La seule question est qu'est-ce que le vol? La cause de l'énergie est la masse multipliée par la vitesse de la lumière au carré, ce n'est pas le "qu'en dira-t-on".

Citation

Ou plus précisément on devrait se demander ce qui fonde la légitimité ou pas d'une décision. Certains principes ? Une certaine objectivité ? ce vers quoi tu nous conduit n'est pas vraiment une légitimité universelle, mais plutôt son absence universelle, rien n'est légitime, tout est simplement arbitraire. 

Tout est arbitraire parce que tu ne cherches pas la cause ou parce que tu la connais.

Citation

C'est la même chose, le terrorisme et la guerre, les forces sont juste moins équilibrées.

Peut-être... nous disons la même chose.

Citation

Qui est donc ce Tu ? C'est le général en chef qui décide, ou le combattant qui saigne ?

Désolé, le "tu" était peut-être malvenu. Ce sont ceux qui ont le pouvoir (de faire faire) qui décident de la guerre. Je ne vais pas te donner la cause du pouvoir. Cependant, un gouvernement n'a pas le pouvoir de faire faire. Il n'a que la force.

Citation

Pour faire une révolution il te faut une organisation secrète de milliers d'hommes, des canaux de communication secrets, un ennemi inattentif, un soutien militaire étranger. Lorsque tu n'as pas tous ces moyens, aucune révolution ne voit le jour. Par contre 5-6 allumés dans une cave peuvent décider de mitrailler le bataclan, de diffuser du sarin dans le métro ou de faire péter un immeuble du FBI. 

Je ne suis pas d'accord. Il faut un peuple prêt à se révolter et quelqu'un susceptible de prendre le pouvoir qui ne fait donc pas partie du peuple. C'est le problème soulevé par Orwell dans 1984.

Citation

La cause du terrorisme est la même que la guerre, c'est l'ego blessé et frustré. On a appris aux enfants certaines choses dans lesquelles ils se sont projetés, ces choses se sont révélées fausses et les promesses de l'enfance se sont révélées de cruels mensonges, alors ils se vengent de cette réalité qui n'est pas conforme à leurs espoirs dans le sang et la violence.

Ce n'est qu'un constat, par ailleurs très approximatif, tu peux en trouver des centaines d'autres. Tu ne peux donc rien y faire. Je dis que la cause est ce qui te permet de savoir ce qui conduit à des actes terroristes, par là-même de les éviter. Tu me dis que la pollution automobile provient du désir de commander un objet (l’automobile), de la publicité, de l'individualité... que sais-je. Tu vas donc chercher à imposer quelque chose si tu veux réduire la pollution. Et cela ne marche pas. Je dis que la pollution automobile provient de l'automobile, que dès que tu imposes quelque chose, tu crées des conflits et rien d'autre. Tu ne peux pas réduire la pollution sans créer des révoltes. La seule solution pour éviter le terrorisme est de provoquer un changement (créer un universel) que tu ne peux pas plus imposer. Je postule qu'il suffit d'en connaître le sens (la cause).

Citation

Alors celui qui sait instrumentaliser cet espoir et lui rendre vie prend ces egos frustrés à son service pour conquérir son pouvoir. Il est même possible qu'il croie lui-même en ce qu'il dit bien que cela soit optionnel. 

Ce n'est pas de l'instrumentalisation... sauf si c'est ainsi que tu nommes la rhétorique. Par ailleurs, la frustration est sans doute quelque chose d'indépendant des révolutions. Celui qui prend le pouvoir est peut-être frustré, mais certainement pas ceux qui se révoltent.

Citation

Ils se révoltent parce qu'ils pensent être volés. Que cela soit ou pas vrai importe peu. Ils agissent selon ce qu'ils pensent pas selon ce qui est.

Ils agissent selon ce qui est. Tu agis parce que tu n'as plus ton portefeuille, pas parce que tu penses que l'on te l'a volé. D'ailleurs, tu ne connais pas la cause du vol, pas plus que celle du temps, puisque tu n'es pas nihiliste ou ultra-matérialiste . Peut-être, ce n'était pas un vol, tu n'en sais rien, mais ton portefeuille n'est plus là. C'est ton corps qui agit, croire que tu aies un esprit n'y change rien. Tu peux penser ce que tu veux, cela n'y change rien. Avec la religion catholique, tu peux le refouler.

Citation

L'ego est la cause. La chimère peut-être plus ou moins dodue, mais il n'y a pas de vérité en politique; seulement des décisions. Si ça satisfait tout le monde, on peut parler de bonne décision, si ça satisfait peu de monde, on parlera de tyrannie.

Il n'y a aucune décision politique qui satisfasse tout le monde, justement parce qu'il n'y a pas de vérité en politique... La vérité n'est que dans ce qui est dit, jamais dans les faits. Un homme politique ne dit jamais la vérité, et tout le monde devrait l'entendre, d'autant plus qu'il ne ment pas, car le mensonge se voit (enfin, là nous vivons une exception, parce que ce ne sont pas des hommes politiques). La politique ne sert qu'à une seule chose, créer et gérer les conflits, pas à les supprimer.

Nous avons fait le tour, j'ai atteint la limite de ta "matrice"... Je ne sais pas comment aller plus loin.

Il y a 3 heures, hbou a dit :

C'est un commentaire intéressant... Je ne sais pas trop quoi en faire. 

Je considère que nous sommes des mammifères comme les autres. Ce qui est gênant pour moi, c'est que c'est effectivement une idéologie puisqu'elle se confronte au divin. Et c'est ce paradoxe dont je n'arrive pas à sortir. 

Je ne comprends pas le lien... 

Et bien nous pouvons demander à notre corps de ne plus saigner par ses plaies, et lui il peut le faire, donc nous pouvons savoir que nous saignons, et de quelle manière le faire cesser. La plupart des gens ne sont pas éduqués à le faire alors la représentation que tu proposes est que cette communication n'est pas possible, mais n'est-ce pas cela justement étendre sa conscience ?

Il y a 3 heures, hbou a dit :

Ce n'est pas nihiliste... Le problème qui en découle n'est que la confrontation. Tout ce que nous faisons est absurde. Peu importe, c'est ainsi. Mais cela ne sert à rien de confronter les absurdités des uns et des autres. Et nous ne faisons que cela, imposer nos idéologies. Tous les conflits proviennent de cela. Un conflit est éternel, ce n'est pas une chose particulière.

Le conflit s'oppose à l'harmonie, il peut trouver une fin dans un arrangement mutuellement profitable entre les parties en conflit ou dans l'intervention d'un tiers auprès des parties en conflit.

Il y a 3 heures, hbou a dit :

Je te vole ton portefeuille et ta réaction c'est de l'orgueil? Tu te défends et ce n'est pas légitime. Tu vas dire que la cause ce sont les voleurs, la pauvreté, l'éducation... mais ce ne sont pas des causes. La seule question est qu'est-ce que le vol? La cause de l'énergie est la masse multipliée par la vitesse de la lumière au carré, ce n'est pas le "qu'en dira-t-on". 

Tu réagis en te conformant à une doctrine établie, la propriété privée. Il existe certaines tribus ou populations chez lesquelles la propriété privée n'existe pas, aussi personne ne se sent blessé si quelqu'un prend une chose qu'elle a car la notion de propriété lui est étrangère. Son ego n'est pas blessé, elle ne réagit pas comme si on avait porté atteinte à son intégrité par ce geste.
La nécessité d'une réponse d'affirmation de soi découle du carcan social qui t'impose de te conformer à la propriété privée en laquelle tu crois. C'est légitime parce que tu crois que ça l'est.
On pourrait choisir l'agression physique, mais là encore même si je ne suis pas expert il existe des sociétés ou la soumission à l'autorité admet qu'un maitre frappe sans pitié ses serviteurs, et ou la riposte serait perçue comme un signe de faiblesse morale. D'inadaptation sociale.
Pour l'énergie, je dirais qu'il s'agit d'un description plus que d'une cause.

Il y a 3 heures, hbou a dit :

Ce n'est qu'un constat, par ailleurs très approximatif, tu peux en trouver des centaines d'autres. Tu ne peux donc rien y faire. Je dis que la cause est ce qui te permet de savoir ce qui conduit à des actes terroristes, par là-même de les éviter. Tu me dis que la pollution automobile provient du désir de commander un objet (l’automobile), de la publicité, de l'individualité... que sais-je. Tu vas donc chercher à imposer quelque chose si tu veux réduire la pollution. Et cela ne marche pas. Je dis que la pollution automobile provient de l'automobile, que dès que tu imposes quelque chose, tu crées des conflits et rien d'autre. Tu ne peux pas réduire la pollution sans créer des révoltes. La seule solution pour éviter le terrorisme est de provoquer un changement (créer un universel) que tu ne peux pas plus imposer. Je postule qu'il suffit d'en connaître le sens (la cause).

La cause c'est les ego blessés, si les gens n'attendent rien et que tu ne leur donnes rien ils ne seront pas déçus. Mais si tu leur promets des choses étant petits et qu'ils se construisent sur cette idée, et qu'en définitive ces espoirs sont vains là ils vont se révolter. S'ils se construisent sur l'idée qu'on les empêche d'exister aussi ils se révolteront.

Prends les américains, dans la religion protestante qui est bien plus axée sur les mérites individuels, on n'attend pas quelque chose de l'autre ou de la société mais de soi-même, alors si l'état refuse de te soigner tu trouves ça normal et tu t'en veux de ne pas avoir été capable de subvenir à tes propres besoins, tu vas prendre un troisième boulot et crever la gueule ouverte parce que c'est conforme à ce en quoi tu crois. Et les protestants sont en tous lieux et en tous temps des commerçants avisés plus prospères que les catholiques des mêmes pays.

Alors aux USA le terrorisme prend la forme anti-étatique parce qu'en tant qu'individus libres et seuls, ils ne supportent pas le carcan d'un état. L'expression anglaise "hurt sombody's feelings" dépeint parfaitement cette situation.

Il y a 3 heures, hbou a dit :

Ils agissent selon ce qui est. Tu agis parce que tu n'as plus ton portefeuille, pas parce que tu penses que l'on te l'a volé. D'ailleurs, tu ne connais pas la cause du vol, pas plus que celle du temps, puisque tu n'es pas nihiliste ou ultra-matérialiste . Peut-être, ce n'était pas un vol, tu n'en sais rien, mais ton portefeuille n'est plus là. C'est ton corps qui agit, croire que tu aies un esprit n'y change rien. Tu peux penser ce que tu veux, cela n'y change rien. Avec la religion catholique, tu peux le refouler. 

Ce que je pense peut être réel, ou ça peut être ma conception des choses qui déraille. Dans tous les cas j'agis en raison de ce que je pense et pas de ce qui est. Je panique si je pense que j'ai perdu mes clés même si elles sont dans ma poche.

Il y a 3 heures, hbou a dit :

Il n'y a aucune décision politique qui satisfasse tout le monde, justement parce qu'il n'y a pas de vérité en politique... La vérité n'est que dans ce qui est dit, jamais dans les faits. Un homme politique ne dit jamais la vérité, et tout le monde devrait l'entendre, d'autant plus qu'il ne ment pas, car le mensonge se voit (enfin, là nous vivons une exception, parce que ce ne sont pas des hommes politiques). La politique ne sert qu'à une seule chose, créer et gérer les conflits, pas à les supprimer. 

Nous avons fait le tour, j'ai atteint la limite de ta "matrice"... Je ne sais pas comment aller plus loin. 

Gérer les conflits c'est bien, c'est quelque chose que j'ai déjà écrit. Merci pour cet échange, c'était intéressant même si je n'ai pas saisi tout ce que tu essayais de m'expliquer.

Il y a 4 heures, dede 2b a dit :

Ou en ont les preuves! 

Aussi appelées "pièces à convictions".

Il y a 11 heures, Mr_Fox a dit :

Et bien nous pouvons demander à notre corps de ne plus saigner par ses plaies, et lui il peut le faire, donc nous pouvons savoir que nous saignons, et de quelle manière le faire cesser. La plupart des gens ne sont pas éduqués à le faire alors la représentation que tu proposes est que cette communication n'est pas possible, mais n'est-ce pas cela justement étendre sa conscience ?

Ah ! Je ne propose rien... J'essaye de trouver le sens des mots, parce qu'ils ont été créés par l'homme (par un homme dans le passé) pour "faire quelque chose" et que nous n'avons pas besoin de savoir quoi pour apprendre à le faire. J'ai pris l'exemple du temps parce qu'il est simple. Je dis que ce n'est pas Dieu ou un Big Bang ou quoi que ce soit qui a créé le temps, mais l'homme (un ou des hommes) il y a quelques milliers d'années. Par là-même que nous pouvons connaître le sens, mais aussi que nous ne pouvons pas savoir pourquoi l'homme a pu le créer et pourquoi il peut faire ce qui s'y rapporte. Aussi, je ne propose rien, je dis simplement que tout le monde, individuellement, peut avoir raison, alors que lorsqu'il y a un conflit nous supposons toujours que l'un doit avoir raison et l'autre tort.

Tu n'as pas le souvenir d'avoir appris à le faire, donc tu ne peux le voir que par comparaison avec ceux qui ne l'ont pas appris. Et lorsque nous parlons de certains choses, la guerre, le temps... tout le monde l'a appris. Nous n'avons pas de comparaison. Nous croyons naturellement que personne n'a créé cela, que Dieu ou autre chose, l'a déposé là. Pourtant, un enfant ne le sait pas, il doit l'apprendre. Il suffit de regarder comment il apprend à le faire.

La question qui se pose et qui nous empêche de le voir est qu'avant de créer les mots, l'homme savait faire des choses... il était bipède, doué de la parole, capable de créer avec ses mains des choses que les autres animaux ne savaient pas créer. Si tu te transposes dans le passé, avec tes connaissances, tu verrais les hommes communiquer, parfois se battre, alors qu'ils ne communiquaient pas et ne faisaient pas la guerre, c'est toi qui le dit. Tu le dis parce que tu ne sais pas dire autre chose, et que tu ne connais pas le sens de la guerre et de la communication.

La communication n'est que l'observation de l'adaptation des uns par rapport aux autres. L'homme dispose du langage, il peut donc inciter par la parole certains à faire ceci ou cela. Tant qu'il n'y a pas de mots, par là-même de connaissance, tout se rapporte à ce qui est présent dans l'environnement. Tu es allé dans le passé, tu peux déposer une montre et expliquer comment s'en servir. La montre est là dans l'environnement et ces hommes qui ne "savent" rien, peuvent utiliser quelque chose qu'ils ne pouvaient pas voir sans la montre: l'aiguille qui change de position. Ils peuvent en faire quelque chose. Quand l'aiguille est à telle position, ils peuvent décider d'aller à la chasse. Cela ne sert à rien d'autre. Ils ne savaient pas le faire avant. Tu as alors un corps, dans le sens où tu pourrais parler d'un chat ou d'un chien, qui sait lire l'heure, mais c'est toi qui le dit, ce corps n'a pas besoin de le savoir, juste de savoir nommer l'objet et d'inciter à en faire quelque chose. Tu peux lui demander qu'elle heure est-il, et il pourra te répondre. Il n'y a pas besoin d'esprit ou de conscience pour cela.

La distinction est alors que tout ce qui était présent dans son environnement, l'homme pouvait le voir, alors que le temps qui passe ne se voit pas, il faut le montrer sur une montre ou une horloge. Dit autrement, le mot ne se voit pas. Ce n'est plus ce que tu peux dire, mais ce que tu penses. Je pourrais dire que c'est quelque chose de magique. Tu vois ce sanglier, tu peux lui courir après, le dépecer, le faire cuire et le manger... Tu peux dire tout cela. Mais tu ne vois pas le temps. Tu dois inciter à le voir, sinon la connaissance se perd. Et pour cela tu dois parler de quelque chose qui ne se voit pas, que personne ne peut comprendre tant qu'il n'a pas appris à lire l'heure. Personne ne peut savoir s'il faut le faire, s'il faut que les enfants soient punis parce qu'ils sont en retard à l'école. Ils le feront pour s'adapter à ceux qui le font.

Maintenant, tu as un problème car le corps parle de choses que d'autres ne peuvent pas connaître tant qu'ils ne savent pas le faire. Tu peux dire regarde ce sanglier, tu ne peux pas dire regarde le temps. C'est alors que peut apparaître un écart entre ce que tu dis et ce que tu fais. Tu peux dire quelle heure est-il sans savoir ce que cela veut dire, sans pouvoir te le représenter, si tu ne sais pas lire l'heure. C'est pourquoi je parle d'écart et je ne suis pas le seul. La conscience est une partie visible de cet écart. Cet enfant n'avait pas conscience qu'il devait regarder l'heure pour ne pas être en retard à l'école. Mais, il y a une partie invisible, cet enfant ne pouvait le comprendre que si quelqu'un lui avait montré comment lire l'heure. Et cela personne n'en a conscience, car ce n'est pas "le pourquoi faire" de la conscience. La conscience n'est qu'une partie des incitations qui sont communiquées. Ce n'est pas quelque chose qui habite ton cerveau et qui te dit quoi faire. Tu peux donc "étendre" ta conscience en apprenant d'autres incitations... la question est toujours est-ce que cela a un sens? Cet enfant a conscience qu'il ne doit pas être en retard, parce qu'on l'a incité à ne pas être en retard. Est-ce que cela a un sens? La réponse est toujours non, car personne ne sait ce qu'il faut faire, seulement que nous pouvons le faire. La question n'est jamais de savoir si cela a du sens, mais de savoir s'il faut de se battre pour quelque chose qui n'a pas de sens. S'il serait important "d'éradiquer" les enfants qui seraient en retard à l'école, alors que cela n'a pas de sens?

Citation

Le conflit s'oppose à l'harmonie, il peut trouver une fin dans un arrangement mutuellement profitable entre les parties en conflit ou dans l'intervention d'un tiers auprès des parties en conflit.

Si tu veux. Nous allons dans le même sens. Mais comment savoir si cela peut être mutuellement profitable, si tu ne connais pas le sens du conflit, ce qu'il faut faire pour être en conflit?

Tu vois deux chiens se battre. Tu crois qu'ils sont en conflit parce que tu crois que le conflit est là, comme déposé par un dieu, et que ce n'est pas l'homme qui l'a créé. Tu vas te mettre entre les deux chiens pour trouver un arrangement? Tu ne penses pas que les chiens doivent résoudre leur problème tout seul parce que tu ne peux pas savoir à leur place?

Le conflit est ce qui ne se voit pas, comme le temps est ce qui ne se voit pas. Tu as créé un conflit en imposant à cet enfant qui ne sait pas lire l'heure de ne pas être en retard à l'école. Tu ne le vois pas et le corps de l'enfant ne lui dit pas qu'il est en conflit avec toi, pas plus que le tien ne te dit que tu es en conflit avec lui. Il va réagir comme le chien, sauf que c'est un être humain, il va pleurer ou se mettre en colère. Tu ne vas pas associer sa réaction à un conflit que tu ne vois pas, tu vas croire que le conflit est ce que tu vois. Tu vas chercher à calmer sa colère ou ses pleurs et croire que tu as trouvé un arrangement... mais le conflit est toujours là. Vu d'un observateur, tu n'as fait que confronter ta raison (il faut être à l'heure) à la sienne (à quoi cela sert d'être à l'heure). Un arrangement ne peut que faire perdurer le conflit, le rendre éternel. De génération en génération, ceux qui ne savent pas lire l'heure seront en conflit avec ceux qui leur imposent de ne pas être en retard.

Citation

Tu réagis en te conformant à une doctrine établie, la propriété privée. Il existe certaines tribus ou populations chez lesquelles la propriété privée n'existe pas, aussi personne ne se sent blessé si quelqu'un prend une chose qu'elle a car la notion de propriété lui est étrangère. Son ego n'est pas blessé, elle ne réagit pas comme si on avait porté atteinte à son intégrité par ce geste.

La nécessité d'une réponse d'affirmation de soi découle du carcan social qui t'impose de te conformer à la propriété privée en laquelle tu crois. C'est légitime parce que tu crois que ça l'est.
On pourrait choisir l'agression physique, mais là encore même si je ne suis pas expert il existe des sociétés ou la soumission à l'autorité admet qu'un maitre frappe sans pitié ses serviteurs, et ou la riposte serait perçue comme un signe de faiblesse morale. D'inadaptation sociale.

Pour l'énergie, je dirais qu'il s'agit d'une description plus que d'une cause.

Lorsque je parle du vol, je ne parle pas de la propriété privée. Tu portes atteinte à l'intégrité à quelqu'un dès que tu lui prends quelque chose qu'il utilise, qui fait partie de sa vie, de lui. Tu portes atteinte à l'intégrité d'un chien en lui prenant l'os qu'il est en train de ronger. Tu n'essayes pas de le faire. Ce n'est pas le vol. Le vol n'est pas ce que tu vois. Lorsque j'ai dit que quelqu'un te vole ton portefeuille, j'ai utilisé le sens du vol tel que défini par la loi. Ce n'est pas le vol, c'est une agression. Tu réagis à l'agression comme ce chien, mais d'une manière humaine et selon la façon dont tu as appris à le faire.

Si tu veux contraindre cet enfant à être à l'heure, sans te préoccuper de "sa" raison, tu dois avoir un pouvoir sur lui. Et pour avoir un pouvoir, il faut lui "voler" quelque chose, c'est-à-dire le priver de quelque chose. L'enfant ne le voit pas, car le vol ne se voit pas. Tu vas pouvoir lui faire faire quelque en échange de ce que tu lui as "volé". Tu vas par exemple le priver de bonbons, et tu lui rendras sa "liberté" de manger des bonbons s'il n'est plus en retard à l'école. Tu auras alors une autorité sur lui, qui te permettra de lui imposer "ta" raison, "qu'il est mal d'être en retard à l'école".

Le "carcan social" est que personne n'a besoin de savoir que c'est absurde. L'égo blessé c'est le constat que cet enfant subit une agression permanente, la privation de bonbons... Si tu raisonnes en faisant comme si cet enfant avait un ego, que ce n'était pas qu'une façon de le constater, tu ne vas pas chercher la cause, seulement chercher des moyens pour qu'il s'adapte au "carcan social" qui l'agresse. Peut-être un jour, cet enfant qui n'a jamais réussi à être à l'heure, qui est en conséquence en permanence privé de bonbons (l'exemple est absurde, mais il est simple), prendra un fusil et tuera tout ce qui bouge. Tu diras qu'il a perdu les pédales. Peut-être un jour suivra-t-il quelqu'un qui lui promettra un monde meilleur... Peut-être pas.

Tu vois une description là où il y a une cause que tu ne veux pas voir, parce que tu crois que la cause se voit.

Citation

La cause c'est les ego blessés, si les gens n'attendent rien et que tu ne leur donnes rien ils ne seront pas déçus. Mais si tu leur promets des choses étant petits et qu'ils se construisent sur cette idée, et qu'en définitive ces espoirs sont vains là ils vont se révolter. S'ils se construisent sur l'idée qu'on les empêche d'exister aussi ils se révolteront.

Les gens ne se révolteraient pas s'ils étaient libres... on ne les empêche pas d'exister on les force à exister, "à être quelque chose," des gens qui ne "sont" pas en retard à l'école. Le problème n'est pas d'être quelque chose, mais d'être contraint par une autorité à être ce que l'autorité veut que nous soyons.

Citation

Prends les américains, dans la religion protestante qui est bien plus axée sur les mérites individuels, on n'attend pas quelque chose de l'autre ou de la société mais de soi-même, alors si l'état refuse de te soigner tu trouves ça normal et tu t'en veux de ne pas avoir été capable de subvenir à tes propres besoins, tu vas prendre un troisième boulot et crever la gueule ouverte parce que c'est conforme à ce en quoi tu crois. Et les protestants sont en tous lieux et en tous temps des commerçants avisés plus prospères que les catholiques des mêmes pays.

Tout le monde accepte d'être à l'heure à l'école pour s’adapter les uns aux autres. L'exemple que je prenais est en quelque sorte extrême, un enfant qui ne pourrait pas l'être, qui aurait été "volé" pour devoir l'être. Nous faisons ce que nous sommes incités à faire... mais pour cela nous pouvons être agressés de façon permanente... Les USA sont un pays riche... c'est-à-dire qu'il vole les autres pays au profit de leur peuple. Les gens l'acceptent tant que ceux qui ont le pouvoir peuvent subvenir à leur besoin, leur donner suffisamment de "liberté". Lorsque ceux qui ont le pouvoir ne le peuvent plus, il y a des révoltes, ce que nous pouvons constater. Lorsqu'ils ont trop volé les autres pays, ce sont ces pays qui peuvent se révolter. Les révolutions et les guerres sont un long processus, leur cause ne se voit pas, ce ne sont pas des égos blessés, des insultes ou des idéologies... Tout cela n'est que... disons la goutte d'eau qui fait déborder le verre. Tu ne peux pas le prédire, alors que je peux prévoir qu'un jour, sauf à ce que l'espèce humaine s'autodétruise avant cela, les USA s'effondreront sous le poids des révoltes.

Citation

Alors aux USA le terrorisme prend la forme anti-étatique parce qu'en tant qu'individus libres et seuls, ils ne supportent pas le carcan d'un état. L'expression anglaise "hurt sombody's feelings" dépeint parfaitement cette situation.

Le "hurt sombody's feelings" n'est que la façon de pérenniser le "carcan". Je prends un autre cas extrême, la relation entre un maître et son esclave. Le maître est l'autorité. L'esclave est esclave parce que le maître a le pouvoir, c'est-à-dire qu'il profite de ce qui a été volé à l'esclave qui doit faire quelque chose en échange d'une partie de ce qui lui a été volé. Il n'y a pas besoin de la force pour cela, comme dans le cas des bonbons et de l'enfant. Maintenant, si le maître "abuse" de son pouvoir, qu'il insulte l'esclave en permanence ou qu'il lui donne insuffisamment pour vivre, l'esclave peut se révolter. L'abus de pouvoir n'est que la force, ce n'est pas le pouvoir. Quelqu'un te prends ton portefeuille par la force, tu vas chercher à te défendre, alors que tu payes des impôts parce que quelqu'un a du pouvoir sur toi, ce n'est plus la force. Pour conserver le statu-quo, le maître doit faire attention à ne pas aller trop loin. Ainsi, le système pourra perdurer des siècles. Mais un jour ou l'autre, cela ne marchera plus. Dans 1984, Orwell propose une solution pour que le "carcan" puisse devenir "éternel", mais cela suppose que le maître soit capable de prévoir tout ce qui peut survenir, ce qui est impossible.

Citation

Ce que je pense peut être réel, ou ça peut être ma conception des choses qui déraille. Dans tous les cas j'agis en raison de ce que je pense et pas de ce qui est. Je panique si je pense que j'ai perdu mes clés même si elles sont dans ma poche.

Non, ce n'est pas ta conception qui déraille, je ne le pense pas. Je suis toujours étonné de voir qu'en raisonnant autrement que moi, cela puisse être pertinent. J'essaye de faire voir quelque chose qui est au-delà de ta conception et qui ne la remet pas en cause. Et nous pouvons en discuter parce que tu n'es pas en panique... Moi aussi, "Je panique si je pense que j'ai perdu mes clés même si elles sont dans ma poche", et personne ne peut rien y faire. Si le terrorisme nous faisait paniquer, nous ne ferions que nous insulter, en réponse à des "il faut faire ceci ou cela"... jusqu'à ce que quelqu'un nous impose "sa" raison.

Citation

Gérer les conflits c'est bien, c'est quelque chose que j'ai déjà écrit. Merci pour cet échange, c'était intéressant même si je n'ai pas saisi tout ce que tu essayais de m'expliquer.

Merci à toi aussi. Je n'ai malheureusement pas compris ce que tu n'arrivais pas à comprendre.

je vois surtout un islam qui se prétant modéré  pour cammoufler son intégrisme , et son esprit  de barbare .

Il y a 16 heures, dede 2b a dit :

Il y a 17 heures, Mr_Fox a dit :

Ils se révoltent parce qu'ils pensent être volés.

Ou en ont les preuves!

Il y a 12 heures, Mr_Fox a dit :

Il y a 16 heures, dede 2b a dit :

Ou en ont les preuves! 

Aussi appelées "pièces à convictions".

Tout à fait,  les convictions émanant de recherches poussées irréfutables!

Le 13/11/2020 à 19:20, Anatole1949 a dit :

Si, dans son appartement à 1 millions d'euros.

Autour duquel il ne doit jamais voir un seul musulman. 

il y a 9 minutes, MAYERLING a dit :

Autour duquel il ne doit jamais voir un seul musulman. 

 

 

 

Qu’est ce que t’en sais ? 

il y a 22 minutes, hanss a dit :

Qu’est ce que t’en sais ? 

Je me doute simplement qu'il ne doit pas être beaucoup confronté à la population musulmane. Du moins à celle à laquelle sont confrontées des personnes qui vivent dans un environnement beaucoup moins favorable.

Personnellement je l'ai vécu et je le vis encore. Mais moins. 

Il y a 3 heures, MAYERLING a dit :

Le 13/11/2020 à 19:20, Anatole1949 a dit :

Si, dans son appartement à 1 millions d'euros.

Autour duquel il ne doit jamais voir un seul musulman. 

En co-propriété avec la FI, dont c'est le siège! Un logement / bureau estimé par les agences immobilières à 800 000€ et non 1 million.

Son patrimoine est estimé à 970 000 €

Je sais pas si il y a des musulmans en tout cas près du 43 rue de Dunkerque il y a un restaurant Iranien.

Question; Faut-il être au SMIC quant on se bat pour sa revalorisation?

L'aumone c'est réservé aux croyants, pas aux marxistes !

Il y a 5 heures, MAYERLING a dit :

Autour duquel il ne doit jamais voir un seul musulman. 

 

 

 

Faux, il aurait déjà aperçu l'émir du Qatar, MBS, Nasser el Kharafi et quelques autres du même acabit roder autour des petites bijouteries de son quartier notamment une dont le patron belge, un certains monsieur Van Cleef, est l'un de ses proches amis. 

il y a 27 minutes, lepequenot a dit :

Faux, il aurait déjà aperçu l'émir du Qatar, MBS, Nasser el Kharafi et quelques autres du même acabit roder autour des petites bijouteries de son quartier notamment une dont le patron belge, un certains monsieur Van Cleef, est l'un de ses proches amis. 

Dans sa rue et dans le 10ème c'est fréquenté par des emir!

Van Cleef est mort en 38, bon, plus le mensonge est gros......

Encore un péquenot qui ne connais de Paris que le Porte de Versailles et Pigalles la semaine du salon de l'Agriculture!

Il y a 2 heures, dede 2b a dit :

En co-propriété avec la FI, dont c'est le siège! Un logement / bureau estimé par les agences immobilières à 800 000€ et non 1 million.

Son patrimoine est estimé à 970 000 €

Je sais pas si il y a des musulmans en tout cas près du 43 rue de Dunkerque il y a un restaurant Iranien.

Question; Faut-il être au SMIC quant on se bat pour sa revalorisation?

L'aumone c'est réservé aux croyants, pas aux marxistes !

 

La vérité: 

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2019/01/14/intox-sur-le-patrimoine-de-jean-luc-melenchon_5408938_4355770.html

Quand on joue au prolo intello, qu'on veut défendre les classes populaires, qu'on soutient Castro, Maduro, etc, loger dans 800.000 euros ça ne le fait pas !

Il y a 6 heures, MAYERLING a dit :

Autour duquel il ne doit jamais voir un seul musulman. 

 

 

 

Sauf peut-être la femme de ménage

il y a 16 minutes, Anatole1949 a dit :

Quand on joue au prolo intello, qu'on veut défendre les classes populaires, qu'on soutient Castro, Maduro, etc, loger dans 800.000 euros ça ne le fait pas !

Pourquoi un prolo intello il as pas le droit d'habiter Paris ? Ca gagne combien un prolo de la catégorie des cadres?

Si tu savais combien il y en as à Paris...

Tes amis eux ils habitent St Cloud ou Neuilly!

il y a 39 minutes, dede 2b a dit :

Pourquoi un prolo intello il as pas le droit d'habiter Paris ? Ca gagne combien un prolo de la catégorie des cadres?

Si tu savais combien il y en as à Paris...

Tes amis eux ils habitent St Cloud ou Neuilly!

Le problème n'est pas là, Mélenchon crache toujours sur ce qui brille, les bourgeois, les riches etc, alors que lui même vit confortablement !

Des prolos à Paris certainement, mais ceux-ci sont rarement propriétaire d'un appartement dont le prix est évalué à 837.000 euros, plus une maison située dans le Loiret estimée à 190.000 euros sans compter ce qu'on ne sait pas.

J'ai une tante qui habitait Neuilly avec une retraite moyenne et un oncle médecin qui habitait Boulogne...mais aucun des deux n'étaient propriétaire.

Les clichés !!!