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postulat d'identité (l'être est )

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chrisarnaud4349

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Membre, 62ans Posté(e)
hbou Membre 467 messages
Baby Forumeur‚ 62ans‚
Posté(e)
il y a 4 minutes, Blaquière a dit :

Comme quoi quand on applique les principes religieux à notre vie ordinaire ou réelle avec de vrais personnages, ils prennent tout leur sens !

PS @hbou : ton " Normalement, il n'y a aucune découverte expérimentale. Toute découverte est une association de mots (une pensée). " Passe (pour moi) assez difficilement ! :)

Quand on ne prendrait que l'exemple de l'Amérique... si on n'était pas "tombé dessus" on ne l'aurait pas découverte, ça reste de l'expérience !

C'est parce que tu penses avoir une conscience qui t’habite. Cette femme n'est rien, c'est un non-être. Puis, nous lui associons un être, mais dire qu'elle est déesse mère est une illusion, c'est la magie des pensées. Elle reste un non-être. Si tu veux, le corps est le non-être et l'esprit est une illusion de la pensée qui te faire croire que tu sais ce qu'il fait. Imagines que tu n'as pas d'esprit imaginaire. Tu n'as aucune possibilité de savoir ce que tu fais, ce n'est que l'expérience. Tu pourrais te retrouver en Amérique par hasard, poussée par une famine, ce ne serait pas l’Amérique, mais disons un lieu de vie (un non-être).

Pour découvrir l'Amérique, il faut d'une part connaître la géographie (qu'il y a des lieux différents sur la Terre qui portent des noms différents) et l'existence. Toute la connaissance dépend de l'existence (de l'être, ce qui existe). Un enfant qui apprend l'existence (l'être) peut demander (quelqu'un ici me l'a dit et cela m'a marqué, bien qu'elle ne savait pas qu'il s'agissait de l'existence) mais comment sait-on que nous pourrions trouver cette chose ? Comment sait-on que l'on pourrait trouver (découvrir) quelque chose ? On ne le sait pas, alors on cherche. Une connaissance n'est qu'une incitation à la vérifier, et l'existence est la connaissance qui nous incite à vérifier que nous pourrions découvrir ce que l'on peut penser, que l'on pourrait trouver des licornes. Tu cherches ce qui existe, tu as appris à le faire par expérience.

Donc, nous ne sommes rien, seuls les dieux existent, bien que si cette déesse mère se prend réellement pour la figurine, c'est qu'elle a quelques problèmes psychologiques. Disons que nous vivons comme ce chat et ce chien. Tout ce que nous apprenons, c'est par l'expérience. Quelqu'un nous a "montré" l'existence et nous avons appris ainsi à découvrir ce qui pourrait exister. Nous pouvons le trouver ou pas. Des explorateurs ont trouvé l'Amérique, aucun n'a trouvé de licorne. Nous n'avons pas besoin de savoir que nous avons appris à le faire, et nous ne le savons pas, car nous l'avons appris par expérience. Nous en cherchons le sens pour savoir pourquoi nous le faisons, parce que le sens existe. Nous pouvons le trouver ou pas.

Lorsque je dis qu'il n'y a aucune découverte expérimentale, c'est un non-sens. Je ne peux que montrer la connaissance et inciter à la voir. Ce que je veux montrer c'est qu'il n'y a pas de connaissance, par là-même de découverte de l'Amérique, sans pensée qui se réfère à des connaissances. Nous associons des mots qui nous incitent à faire quelque chose, comme de désigner une déesse mère qui représente cette figurine. Nous n'avons pas besoin de le savoir.

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 680 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)

Je trouve ça. C'est du wiki, mais ça ne manque pas d'intérêt !

 

Citation

Cratyle soutenait, comme Protagoras, qu'il est impossible de tenir un discours faux, car tenir un tel discours c'est dire ce qui n'est pas. Le discours exprime donc toujours, selon lui, l'être ; selon Protagoras, n'importe quel discours peut donner une existence à n'importe quel être. Faire la différence entre la vengeance et la punition, « l'une des plus considérables découvertes conceptuelles jamais faites par l'humanité » selon Gregory Vlastos, est un mérite qu'il faut attribuer à Protagoras. Malgré cette distinction, Protagoras ne remet toutefois pas en cause le fait que la vengeance soit moralement acceptable.

Finalement je me sens bien proche de ses idées...

Socrate et Démocrite auraient été ses élèves... Bon... Socrate a mal tourné ! ;)

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Membre, 62ans Posté(e)
hbou Membre 467 messages
Baby Forumeur‚ 62ans‚
Posté(e)
il y a 31 minutes, Blaquière a dit :

non-être !

non-être !

non-être !

non-être !

non-être !

:smile2:

Citation

Enfin pourquoi aucun de ceux qui admettent les idées, n’en donne-t-il une définition ? On verrait clairement, s’ils essayaient de le faire, la vérité de ce que nous venons de dire. [Aristote]

 

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Membre, 62ans Posté(e)
hbou Membre 467 messages
Baby Forumeur‚ 62ans‚
Posté(e)
il y a 48 minutes, hell-spawn a dit :

Ce qui "existe par lui-meme" c'est la chose en soi, qui existe indépendamment des autres choses et de façon immuable.

A noter que pour les bouddhistes tout est impermanent et interdépendant.

 

La ou on croit voir de l'Etre, un examen attentif pourra peut etre, voir probablement, nous révéler qu'il est absent, et la ou l'etre n'est pas qu'est ce qui reste sinon du non-être ?

La c'est toi qui est spécieux et pernicieux en essayant de me discréditer sur mon niveau intellectuel en utilisant le fait que j'interviens surtout dans "amour et séduction".

Ce que tu as dit sur le sujet prouve que tu ne sais pas de quoi tu parles puisque tu ne connais pas l'existence des particules virtuelles ( qui surviennent spontanément et s'annihilent aussitot) a partir de l'énergie du vide quantique ( existence prouvée par l'effet casimir )

Je ne suis pas pernicieux. Tu es intelligent et je ne le suis pas. Moi, je ne suis qu'un homme. Alors, la seule chose que je peux faire c'est de détecter les incohérences, les paradoxes, les tautologies... que tu dises des non-sens n'enlève rien à ton intelligence.

Les seules choses qui peuvent exister par elle-même sont donc celles qui existent. Des êtres.

Je ne sais pas ce qu'est une chose en soi.

Je ne vois jamais de l'être, donc la deuxième réponse ne s'applique pas pour moi. Je ne fais que le penser. Et je ne sais pas penser le non-être. Mais si j'avais une intelligence, elle serait dans le non-être. Je ne peux pas le savoir.

C'est toi qui ne connais pas le sens de l'existence. Ce qui existe n'est pas périssable. Ce que je vois est périssable, cela n'existe pas.

J'ajoute que je ne suis pas ici pour faire un concours de quéquette... Au cas où.

Modifié par hbou
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Invité hell-spawn
Invités, Posté(e)
Invité hell-spawn
Invité hell-spawn Invités 0 message
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il y a 11 minutes, hbou a dit :

Je ne suis pas pernicieux. Tu es intelligent et je ne le suis pas. Moi, je ne suis qu'un homme. Alors, la seule chose que je peux faire c'est de détecter les incohérences, les paradoxes, les tautologies... que tu dises des non-sens n'enlève rien à ton intelligence.

Les seules choses qui peuvent exister par elle-même sont donc celles qui existent. Des êtres.

Je ne sais pas ce qu'est une chose en soi.

Je ne vois jamais de l'être, donc la deuxième réponse ne s'applique pas pour moi. Je ne fais que le penser. Et je ne sais pas penser le non-être. Mais si j'avais une intelligence, elle serait dans le non-être. Je ne peux pas le savoir.

C'est toi qui ne connais pas le sens de l'existence. Ce qui existe n'est pas périssable. Ce que je vois est périssable, cela n'existe pas.

Bien sur que l'on pense l'être, mais en croyant le cerner il échappe, l'être semble insaisissable, si bien qu'on en arrive a penser que nous sommes entourés de non-etre.

Et puis d'abord il faudrait commencer par celui qui cherche, qui est-il ? un être ou du non-être ?

 

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Membre, 62ans Posté(e)
hbou Membre 467 messages
Baby Forumeur‚ 62ans‚
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il y a 2 minutes, hell-spawn a dit :

Bien sur que l'on pense l'être, mais en croyant le cerner il échappe, l'être semble insaisissable, si bien qu'on en arrive a penser que nous sommes entourés de non-etre.

Et puis d'abord il faudrait commencer par celui qui cherche, qui est-il ? un être ou du non-être ?

J'ai déjà répondu à ces questions plus haut.

On ne cherche que ce qui est. L'être n'est pas insaisissable, c'est ce qui est éternel ou immuable si tu préfères. C'est simple de "saisir" ce qui est immuable. J'ai menti tout à l'heure, je sais voir ce qui est immuable, mais ce n'était pas ce dont tu parlais, toi, moi, les particules virtuelles... ce n'est pas ce qui est périssable. De nos jours, je pourrais penser que cela pourrait disparaître, mais peu importe, c'est ce qui nous permet de penser. Toujours est-il que tes pensées sont composés d'êtres immuables, il faut donc d'abord appréhender que ce ne sont pas les tiennes et les chercher ailleurs que dans tes propres pensées (j'utilise tu parce que le nous est ambigu, j'aurais pu dire je). En regardant à l'extérieur de toi, tu pourrais voir ce qui existe. C'est plus facile aujourd'hui qu'il y a deux mille ans où il était facile de croire qu'une pyramide était immuable.

Celui qui cherche qui il est ne peut trouver que des êtres. Et c'est donc une illusion, ne serait-ce que parce qu'il est périssable. Le non-être est un concept intéressant, le problème est que c'est ce dont on ne peut pas parler. La réalité est un être. Le non-être est hors de la réalité. Le problème est alors que comme tu le dis, lorsqu'on enlève l'être reste le non-être. Mais, il y a un échappatoire. C'est de chercher l'écart entre l'être et le non-être. Tu parlais des particules virtuelles. Je citerais le quanta qui peut changer d'être, être un photon ou une particule, tu observes un écart entre l'être et le non-être. Tu ne peux même pas savoir comment on passe de l'un à l'autre, et le non-être n'est pas forcément "un", c'est à dire indépendant des autres êtres (c'est ce que dit Kant, non ? Je ne l'ai pas lu, je ne le comprends pas). D'un point de vue individuel, ce sera l'écart entre ce que tu dis et fais et ce que tu penses avoir dit et fait (et cela va bien au-delà de l'inconscient). Et tu pourras aussi appréhender que ce ne sont pas les pensées qui "commandent" le non-être... Tu ne peux que chercher à réduire l'écart pour devenir un "être" idéal... Maintenant, d'un point de vue collectif, c'est bien plus intéressant. C'est de chercher l'écart entre ce qu'aurait pu dire celui qui a créé un être qui hante tes pensées, qui est probablement mort depuis longtemps, et ce que tu as dit. Si tu le trouves, tu as trouvé le sens de cet être.

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Membre, 62ans Posté(e)
hbou Membre 467 messages
Baby Forumeur‚ 62ans‚
Posté(e)
Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Je trouve ça. C'est du wiki, mais ça ne manque pas d'intérêt !

 

Finalement je me sens bien proche de ses idées...

Socrate et Démocrite auraient été ses élèves... Bon... Socrate a mal tourné ! ;)

Protagoras a raison. Il faudra que je m'y intéresse. Ce qui est plus embêtant c'est qu'un discours peut changer le sens d'un être. Je sais pas, "la démocratie est le pouvoir du peuple", ce qui change le sens de la démocratie. En disant cela, tu crées un être en lui donnant le même nom qu'un autre. C'est pourquoi Socrate cherchait la vérité. Un discours n'est jamais faux, mais ce n'est forcément la vérité.

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 680 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)
Il y a 11 heures, hbou a dit :

Protagoras a raison. Il faudra que je m'y intéresse. Ce qui est plus embêtant c'est qu'un discours peut changer le sens d'un être. Je sais pas, "la démocratie est le pouvoir du peuple", ce qui change le sens de la démocratie. En disant cela, tu crées un être en lui donnant le même nom qu'un autre. C'est pourquoi Socrate cherchait la vérité. Un discours n'est jamais faux, mais ce n'est forcément la vérité.

Oui. Protagoras mettait l'accent sur l'exactitude du vocabulaire sur la précision des mots employés. Ce qui me fait penser à Hume (je crois) qui le mettait sur l'exactitude des définitions.

Curieusement, Socrate (chez Platon) qui "cherche la vérité" en vient toujours à une confusion du genre  le bon = le bien = le beau = avantageux = profitable... Un absolu , un manichéisme.  Sous le même terme que l'on a vu chez Parménide : "La Divinité". (O daimonos). Bien avant la lettre les philosophes grecs étaient déjà passé à une forme de monothéisme.

C'est contre cette religiosité que les Protagoras, puis Démocrite, puis Épicure puis Lucrèce vont s'élever...

C'est tout un courant de la philosophie qui a été toujours plus ou moins étouffé... considéré comme mineur.

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Membre, 152ans Posté(e)
Annalevine Membre 3 528 messages
Mentor‚ 152ans‚
Posté(e)

Quiconque s’occupe ou a à s’occuper d’enfants, en tant notamment que mère ou père sait que la transmission ne passe pas toujours, loin de là, par la « définition ».

La transmission passe par aussi par le sentiment, et le sentiment passe le plus souvent par l’image ou la figure de style.

Le Francais reçoit une éducation qui  privilégie chez lui la pensée analytique, la pensée verbale, dont on sait aujourd’hui qu’elle est induite par un seul hémisphère cérébral. Un seul hémisphère est doté des instruments du langage. 

L’autre hémisphère conduit son activité par le moyen de l’image, notamment. Qui n’est pas le verbe.

C’est ainsi qu’il existe des pensées qui ne peuvent pas être exprimées par des mots ( le fameux diktat de la définition ») mais par des images. Mais il existe aussi des pensées qui ne peuvent pas être exprimées par des images ni des mots mais par des sons. 


Le diktat de la définition est celui de la pensée analytique. C’est cette pensée qui règne en France et surtout sur ce forum, pensées que je retrouve ici exprimées,  par des individus qui refusent de sortir de leur village.

La divinité exprimée par Parmenide est hors de portée de la compréhension des philosophes unijambistes d’ici qui traduisent le mot divinité en Dieu. Ils sont incapables d’accéder au sens du mot divinité lui-même, ils sont obligés de le traduire dans leur dictionnaire réduit à un vocabulaire borné.

Si bien que quand on lit un philosophe du forum, la misère de son vocabulaire de référence est telle que nous tombons sans cesse sur des idées obsessionnelles. 

Incapables de sortir de la pensée grecque ils radotent les mêmes discours sans même se rendre compte que depuis 2000 ans la pensée humaine a considérablement évolué et s’est notamment enrichie de toutes les pensées autres que la pensée grecque. 

C’est pour le coup que je dois sur ce point rendre hommage à @Maroudiji et à ses efforts sans renouvelés de faire sortir les penseurs d’ici encalminés dans leurs fondrières grecques pour l’éternité. Mais il perd son temps : laissons les morts danser ensemble, occupons-nous de nos enfants qui sont partis depuis longtemps du troglodyte pour aller découvrir le monde.

Enracinés dans leur terroir, peu portés vers le travail et la découverte, les formatés de l'enseignement dit grec ressassent leurs obsessions. C’est la valse des morts.
 

 

 

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Membre, 62ans Posté(e)
hbou Membre 467 messages
Baby Forumeur‚ 62ans‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Oui. Protagoras mettait l'accent sur l'exactitude du vocabulaire sur la précision des mots employés. Ce qui me fait penser à Hume (je crois) qui le mettait sur l'exactitude des définitions.

L'être est un. Le mot a un sens et un seul. Si tu l'utilises dans un autre sens, tu ne peux pas dire la vérité. Bien que dire la vérité ne sert à rien. Si je dis, "achète un téléphone cela te rendra heureuse", je n'ai pas dit la vérité. Le sens du téléphone n'est pas de rendre heureux. En lisant Aristote, je me suis rendu compte qu'il passait la moitié de son temps à définir les mots. La raison est qu'il n'y avait pas de dictionnaire.

Je crois qu'il est important de comprendre ce qu'est un mot (je l'ai déjà expliqué...). Un mot est quelque chose qui se définit, ce n'est rien d'autre que cela. Le mot poule ne désigne pas les poules, mais une définition dans un dictionnaire qui permet de savoir ce qu'il faut faire (je ne sais pas, un prélèvement génétique) pour déterminer si ceci est une poule. Si elle a telles caractéristiques c'est une poule, sinon c'est autre chose. Le racisme provient de cette confusion. Ce n'est pas Dieu qui a créé les poules avec des caractéristiques que l'homme doit découvrir, c'est l'homme qui définit les caractéristiques de la poule parce qu'il a créé le mot. C'est l'homme qui dit ceci est un homme, ce n'est pas Dieu qui a permis aux hommes de distinguer les enfants de Dieu de ceux qui ne l’étaient pas (les hérétiques).

Avant que les mots ne soient dans un dictionnaire et que les philosophes puissent chercher à les définir, il fallait bien qu'ils soient quelque part. Et ce n'était pas dans le langage parlé, car la poule est la généralisation des poules, ce n'est pas un mot qui permet de définir la poule. Le mot est une chose créée par l'homme, un universel (n'importe qui peut en faire la même chose, s'il en connaît le sens). La "déesse mère" est un mot, un totem est un mot, une représentation du cercle est un mot... Ce sont des connaissances, tu ne peux rien en faire si personne ne te le montre, mais n'importe qui peut en faire quelque chose. En grec, par hasard (?), ces mots "étaient" des êtres. Cette femme "était" la déesse mère, cet homme "était" Dionysos, celui-là "était" Zeus (le prêtre qui connaissait le sens de la guerre)... pas parce que les gens étaient crétins et croyaient n'importe quoi, mais parce qu'ils ne connaissaient pas le sens. Ils ne savaient pas plus s'ils faillaient faire cette guerre que nous. Nous ne savons pas plus si nous devons aller voter (puisque nous ne cherchons pas le sens de la démocratie), alors nous faisons pareil, nous demandons à des "prêtres" qui nous disent que oui, alors qu'ils connaissent encore moins le sens que les devins de cette époque. Cette déesse mère connaissait le sens de la fécondité (peut-être) et ce Dionysos connaissait celui du vin (comment le faire). Il n'y avait pas de hiérarchie, tu pouvais tout autant avoir cette déesse qui savait comment rejoindre les enfers (puisque les enfers sont un être, comme la déesse mère, le vin et la licorne).

A partir du moment où l'écrit est apparu, sur des papyrus ("biblio" signifiait papyrus en grec ancien), il fallait bien définir les mots, en donnait le sens. Il semble donc que Protagoras avait bien compris qu'un mot n'a qu'un seul sens, mais au fil de la rhétorique, d'autres sens sont apparus (puisque "l'être" se créé par le discours). C'est ainsi qu'Aristote pouvait prétendre que Protagoras était un âne puisque les mots avaient plusieurs sens. Le sens s'était déjà perdu, en un peu plus d'un siècle, et Aristote ne pouvait pas le savoir. Et dans son conflit avec Platon, il n'a pas compris que ce qui importait n'était pas la définition (qui pouvait en déformer le sens), mais le sens du mot. Ainsi, l'homme est un "animal doué de raison" est bien une "idée primitive", ce n'est pas le sens de l'homme. L'homme n'est rien d'autre qu'un être que l'homme peut définir à sa guise. Une définition en vaut une autre, si nous n'en connaissons pas le sens. Aujourd'hui, nous pensons que les biologistes sont les mieux placés, mais encore faut-il qu'ils comprennent que c'est eux qui le définissent, qu'il ne s'agit pas de définir ce qu'un Dieu ou une évolution biologique aurait créé.

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Curieusement, Socrate (chez Platon) qui "cherche la vérité" en vient toujours à une confusion du genre  le bon = le bien = le beau = avantageux = profitable... Un absolu , un manichéisme.  Sous le même terme que l'on a vu chez Parménide : "La Divinité". (O daimonos). Bien avant la lettre les philosophes grecs étaient déjà passé à une forme de monothéisme.

C'est contre cette religiosité que les Protagoras, puis Démocrite, puis Épicure puis Lucrèce vont s'élever...

C'est tout un courant de la philosophie qui a été toujours plus ou moins étouffé... considéré comme mineur.

Alors sur le monothéisme des philosophes grecs, tout au moins de Socrate et Platon, je suis partagé. Aristote de son côté était athée, dans le sens où les dieux ne le préoccupaient pas. Il n'en parle jamais. Normalement Dieu est apparu vers le IIIème siècle avant JC (où pour l'époque vers le IIIème siècle après la création de Rome). Dans les traductions où Platon parle de Dieu, je soupçonne qu'il parlait des dieux, pas de Dieu. A l'inverse d'Aristote, Platon parlait beaucoup des "mystères" ce qui était enseigné dans les cultes divers et variés (qui transmettaient donc la connaissance des mots). Il ne faut pas y chercher autre chose. A cette époque, qui pouvait savoir que les enfers étaient une licorne (ou le "bouc-cerf" d'Aristote) et que le vin ou la fécondité n'en étaient pas une ? L'imaginaire est un mot récent. Aristote se pose la question, était-il le premier ?

Le bien et le mal n'existaient pas. Je soupçonne qu'ils sont apparus avec la religion (c'est encore un sens détourné, un nouvel être). Lorsque Aristote parle du bien, et je pense que pour Platon c'est la même chose, il s'agit du bien commun, celui de la cité (je l'ai déjà dit plus haut) et le bien commun est ce qui conduit au bien de tous (dans le sens ce qui fait du bien, pas dans le sens du bien et du mal). Évidemment, le bien commun n'est sans doute pas celui des esclaves. Comme aujourd'hui, les gens faisaient ce qu'on leur disait de faire : "tu ne sortiras point de chez toi après 21h." Ils ne faisaient que constater que cela ne servait à rien, que la peste sévissait toujours ou qu'ils avaient perdu cette guerre ou que le blé n'arrivait pas... Or, ceux qui disaient ce qu'il fallait faire, qui faisaient de la politique, étaient nécessairement les "hommes libres" "riches". Ils confondaient donc allégrement leurs intérêts personnels avec le bien commun. Peut-être, la seule différence avec aujourd'hui, c'est que les gens se "débarrassaient" alors de ceux qui l'avaient dit (puisqu'ils n'avaient pas dit la vérité).

Aussi, sans le bien et le mal, les philosophes cherchaient la vérité, c'est-à-dire le sens dont parlait Protagoras et qui, déjà à l'époque d'Aristote s'était perdu. Il ne s'agissait donc pas de savoir si c'était bien ou mal, par là-même à prédire l'avenir, mais de savoir si le "téléphone servait ou pas à rendre heureux" (pour reprendre l'exemple précédent). Aristote a ainsi défini ce qu'était la vérité, mais il confondait déjà l'être (cet être) avec l'être (le mot). Il était trop tard. Aussi, il répondait à la perte de sens par la morale, plutôt que de chercher le sens de ce qui était devenu ainsi : la démocratie, l'esclavage, les riches, les pauvres, etc. Mais, ce n'était pas une morale du bien et du mal, mais du bien commun. Tout cela a beaucoup dégénéré, puisque nous pensons comme Aristote que Protagoras était un âne, que l'être n'est pas un, et en plus nous nous préoccupons du bien et du mal, et plus du tout du bien commun.

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Membre, 152ans Posté(e)
Annalevine Membre 3 528 messages
Mentor‚ 152ans‚
Posté(e)

Parfois je me demande d’où parlent les « philosophes » du forum. Ils me donnent le sentiment de parler, de penser à partir d’une grotte préhistorique. S’intéressent-ils aux recherches des biologistes, des physiciens, des anthropologues, des neuro scientifiques ? Non. Ce sont apparemment  de grosses feignasses. En train de psalmodier les dires de leurs prophètes sépulcraux style Aristote. À part déterrer les morts qu’ils ont enfouis dans leur sous-sol, sont-ils capables de déployer leurs pensées dans d’autres activités que celle de gardien de cimetières grecs ?
Mais aussi je me demande quelle est leur vie. N’ont ils pas à s’occuper d’une femme, d’un homme, d’enfants ? Ne sont ils pas engagés dans une activité professionnelle, syndicale, politique ? En un mot : sont ils engagés dans quelque chose ou sont-ce des oisifs rivés toute la journée à leur clavier ? Ont-ils voyagé, ont-ils vécu à l’étranger, ont-ils travaillé dans d’autres lieux que leur troglodyte ?

Ma famille est dispersée dans le monde, un fils dans le Wisconsin , un autre en Océanie, un petit-fils à Moscou, une belle-fille à Londres, des cousins à Tel Aviv, d’autres au Canada ou encore au Maroc. Reviennent à moi tous les échos  du monde, l’expression de toutes les sensibilités religieuses ou non religieuses et je tombe ici sur des fantômes qui en sont encore à Aristote. La France est un musée et les Francais de souche n’ont plus d’autres pensées que la pensée d’ancêtres qu’ils sont bien incapables de dépasser.

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 680 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
Posté(e)
il y a 47 minutes, Annalevine a dit :

Parfois je me demande d’où parlent les « philosophes » du forum. Ils me donnent le sentiment de parler, de penser à partir d’une grotte préhistorique. S’intéressent-ils aux recherches des biologistes, des physiciens, des anthropologues, des neuro scientifiques ? Non. Ce sont apparemment  de grosses feignasses. En train de psalmodier les dires de leurs prophètes sépulcraux style Aristote. À part déterrer les morts qu’ils ont enfouis dans leur sous-sol, sont-ils capables de déployer leurs pensées dans d’autres activités que celle de gardien de cimetières grecs ?
Mais aussi je me demande quelle est leur vie. N’ont ils pas à s’occuper d’une femme, d’un homme, d’enfants ? Ne sont ils pas engagés dans une activité professionnelle, syndicale, politique ? En un mot : sont ils engagés dans quelque chose ou sont-ce des oisifs rivés toute la journée à leur clavier ? Ont-ils voyagé, ont-ils vécu à l’étranger, ont-ils travaillé dans d’autres lieux que leur troglodyte ?

Ma famille est dispersée dans le monde, un fils dans le Wisconsin , un autre en Océanie, un petit-fils à Moscou, une belle-fille à Londres, des cousins à Tel Aviv, d’autres au Canada ou encore au Maroc. Reviennent à moi tous les échos  du monde, l’expression de toutes les sensibilités religieuses ou non religieuses et je tombe ici sur des fantômes qui en sont encore à Aristote. La France est un musée et les Francais de souche n’ont plus d’autres pensées que la pensée d’ancêtres qu’ils sont bien incapables de dépasser.

Tu me fais tellement rire que j'en pleure ! :smile2:

Tu as raison !

Mais tu es quand même gonflé ! Y'a trois mois tu nous bassinais avec TON Heidegger ! :smile2:

Ach !

Modifié par Blaquière
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Membre, 62ans Posté(e)
hbou Membre 467 messages
Baby Forumeur‚ 62ans‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, Annalevine a dit :

Parfois je me demande d’où parlent les « philosophes » du forum. Ils me donnent le sentiment de parler, de penser à partir d’une grotte préhistorique. S’intéressent-ils aux recherches des biologistes, des physiciens, des anthropologues, des neuro scientifiques ? Non. Ce sont apparemment  de grosses feignasses. En train de psalmodier les dires de leurs prophètes sépulcraux style Aristote. À part déterrer les morts qu’ils ont enfouis dans leur sous-sol, sont-ils capables de déployer leurs pensées dans d’autres activités que celle de gardien de cimetières grecs ?
Mais aussi je me demande quelle est leur vie. N’ont ils pas à s’occuper d’une femme, d’un homme, d’enfants ? Ne sont ils pas engagés dans une activité professionnelle, syndicale, politique ? En un mot : sont ils engagés dans quelque chose ou sont-ce des oisifs rivés toute la journée à leur clavier ? Ont-ils voyagé, ont-ils vécu à l’étranger, ont-ils travaillé dans d’autres lieux que leur troglodyte ?

Ma famille est dispersée dans le monde, un fils dans le Wisconsin , un autre en Océanie, un petit-fils à Moscou, une belle-fille à Londres, des cousins à Tel Aviv, d’autres au Canada ou encore au Maroc. Reviennent à moi tous les échos  du monde, l’expression de toutes les sensibilités religieuses ou non religieuses et je tombe ici sur des fantômes qui en sont encore à Aristote. La France est un musée et les Francais de souche n’ont plus d’autres pensées que la pensée d’ancêtres qu’ils sont bien incapables de dépasser.

Je n'ai pas besoin de me demander d'où tu sors... Tu es la "pure" française, raciste, imbue de sa personne, et imprégnée de culture catholique, mais tu ne le sais pas, car tout cela est refoulé. Tu es donc allée à l'école, je pencherais plutôt pour une école privée, tu regardes régulièrement les infos à la télé ou dans des médias style "le monde," tu regardes des reportages sur Arte... Et jamais tu n'as lu un livre de biologie, de physique, d’anthropologie, de paléontologie, de neuroscience qui aurait pu remettre en question ce que tu as appris. Tu as pu lire des philosophes occidentaux, puisqu'ils sont tous issus de la chrétienté... Tu n'as rien compris, mais tu le supposes, car cela ne remet pas en cause ce que tu as entendu ailleurs. Ce que je cherche c'est comment des gens comme toi ont pu apparaître. Normalement, je ne le dis pas, c'est comme ça, je n'y peux rien. Je ne fais pas, comme toi, la chasse aux "hérétiques". Mais comme tu es quelqu'un de particulièrement fermée et désagréable, peu importe de le dire. Et cette réponse ne se trouve pas au présent, mais dans l'histoire. Il y a eu une bifurcation quelque part dans la pensée humaine qui a conduit à "ça", disons la complaisance dans l’ignorance. Aristote est un point clef. C'est le dernier philosophe athée. Et par ailleurs, je le cherche car ce sont les gens comme toi qui sont responsables sans le savoir des inquisitions, des guerres, des révoltes... bref de tous les massacres dans le monde.

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Le 19/10/2020 à 20:15, hbou a dit :

Le non-être est un concept intéressant, le problème est que c'est ce dont on ne peut pas parler. La réalité est un être. Le non-être est hors de la réalité.

Le non-être est simplement l'absence d'être, or je le répète ou est l'être ?

Il semblerait que plus on le cherche, plus c'est la vacuité que l'on découvre, vacuité que l'on pourrait assimiler au non-être et donc la conclusion qui s'impose est le contraire de celle que vous énoncez.

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hbou Membre 467 messages
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il y a une heure, hell-spawn a dit :

Le non-être est simplement l'absence d'être, or je le répète ou est l'être ?

Il semblerait que plus on le cherche, plus c'est la vacuité que l'on découvre, vacuité que l'on pourrait assimiler au non-être et donc la conclusion qui s'impose est le contraire de celle que vous énoncez.

Il est autour de vous, dans votre environnement. Un être est représenté par un objet (matériel) créé par l'homme (avec ses mains) qui a un sens pour l'homme. La difficulté est qu'un être ne se pense pas (le sens ne se pense pas) et que c'est le sens qui est immuable, tout au moins pour l'homme (en tant qu'être). En pensant un être, nous ne faisons que l'associer à quelque chose que nous percevons par les sens qui n'a pas été créé par l'homme (un non-être) qui "hérite" de l'être (du sens). Nous confondons alors les deux, l'individu (un non-être) qui est roi avec le roi (l'être roi). Nous ne percevons pas le sens, seulement l'individu qui est roi et les comportements qui pourraient le démontrer. Nous pouvons penser que cet individu est roi, en l'associant à l'être roi, parce que nous connaissons le mot. Tant que les gens ne savaient pas écrire, le mot roi était la couronne du roi, car les gens ne pouvaient se représenter autrement l'association entre le roi et l'individu qui est roi. De nos jours, nous allons définir l'être roi dans un dictionnaire. L'être roi est la définition du mot roi qui définit comment nous pourrions nous représenter ce qu'est un roi. Lorsque nous pensons que cet individu est roi, nous lui associons ce que la définition permet de se représenter. La définition pourrait aussi en donner le sens, ce qui nous permettrait de savoir si ce roi est un roi, qu'il se comporte comme devrait le faire un roi. L'être (être) est la définition du mot être dans un dictionnaire qui n'en donne pas le sens. Le sens de l'être roi est ce qu'un roi doit faire pour être roi en cherchant à respecter le sens (ce qui suppose qu'il ait appris à être roi). De même, le sens de l'être est ce que nous devons faire pour percevoir un être en cherchant à respecter le sens. Cette maison est une maison. Le sens de l'être est ce que j'ai appris à faire pour associer par la pensée l'être maison (le mot qui définit la maison, ce que je peux me représenter) à cette chose (un non-être) qui est donc une maison. Je pourrais donc dire que l'être n'est que le mot, sa représentation matérielle.

Ce que vous pouvez voir en connaissant l'être est son immuabilité, que le sens du mot ne change pas, alors que ce qui permet de le reconnaître change. Le roi peut être celui qui porte la couronne, qui a chapeau pointu... etc. Mais le sens ne change pas. C'est peut être plus simple à appréhender avec un téléphone. Le sens ne change pas, le téléphone permet de communiquer à distance, quel qu’en soit la forme, par là-même la façon dont nous pouvons le reconnaître. Lorsque nous connaissons le téléphone, que nous avons appris à l'utiliser, nous pouvons voir l'immuabilité du sens, cette chose permet de téléphoner, donc c'est un téléphone. La définition du téléphone dans le dictionnaire en donne le sens, alors que pour l'être, elle ne donne que des  façons de le reconnaître. Aussi, nous avons appris l'être (en utilisant des choses qui "sont") mais nous n'en connaissons pas le sens. C'est pourquoi nous le cherchons et que nous pourrions confondre l'être avec autre chose, de la même façon que nous pourrions reconnaître un téléphone alors que ce n'est qu'un jouet qui ne permet pas de communiquer à distance. Est-ce plus clair ?

J'ajoute deux choses qui peuvent expliquer pourquoi vous parlez de "vacuité". D'une part, nous ne voyons pas le sens, c'est en quelque sorte une illusion humaine, peut être pas pour le téléphone, mais pour le roi qui n'est roi que parce que nous le pensons. D'autre part, le sens est humain. Par là-même, nous ne pouvons pas trouver un sens au téléphone hors du sens humain. Nous ne pouvons pas savoir pourquoi nous devrions avoir des téléphones ou pourquoi l'homme peut téléphoner, c'est-à-dire l'utiliser.

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Blaquière Membre 18 680 messages
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Je commence à mieux comprendre ce que tu veux dire, mais je ne suis pas d'accord !

Je me fie à Parménide et à ma première lecture que j'en avais. (J'y reviens). L'être de toute chose est conféré par la pensée (ma, notre pensée) et seulement pas elle : pas de pensée, pas d'être. L'être n'est pas le fondement des chose, mais seulement une valeur ajoutée. A postériori.

Dès lors si la pensée change ou évolue (qui peu le nier?) l'être change...

Je pense (c'est un exemple un peu balourd sans doute) à l'être du cheval : notre pensée a évolué en prenant en compte les ancêtre ancien du cheval (préhistoriques). l'être du cheval en a évolué ? Je ne suis pas sûr de ce que je dis, mais pourquoi pas ?

L'être n'est donc pas immuable du tout. Et je ne comprends pas pourquoi Parménide en fait une sphère. Parce que c'est une forme, la forme la plus parfaite ? La bonne image, à mon avis serait une ... spirale... On se rapproche (par la pensée évidement) de l'être parfait sans jamais l'atteindre vraiment ....

Mais l'être changeant, pas parfait mais qui tend vers une perfection, c'est le sens ! Un sens. Un sens qui change donc... qui évolue...

Si je ne pense pas le monde autour de moi, je vis dans (une sorte) de non-être. Qui existe donc bien. Parce qu'il n'est pas pensé. Le réel c'est le non-être. L'existant c'est le non-être. Dieu (qui n'existe pas), c'est l'Être qui "n'existe" que par ma pensée.

Penser le réel, l'existant c'est lui inventer un être. Le lui rajouter. C'est bien pour ça qu'on ne peut pas penser la chose en soi puisqu'il faudrait pour l'atteindre ne pas la penser...

La chose en soi on ne l'atteint que par la ...bousculade ! Dès qu'on la pense, lui rajoute un être elle devient la chose pour soi. Pour nous.

Tout ça me paraît si ... évident que ça risque bien d'être des conneries ! :smile2:

En conclusion : l'être est, momentanément. Tant qu'il est pensé. Quand il n'est plus pensé il retourne au non-être.

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Il y a 3 heures, hbou a dit :

Il est autour de vous, dans votre environnement. Un être est représenté par un objet (matériel) créé par l'homme (avec ses mains) qui a un sens pour l'homme. La difficulté est qu'un être ne se pense pas (le sens ne se pense pas) et que c'est le sens qui est immuable, tout au moins pour l'homme (en tant qu'être). En pensant un être, nous ne faisons que l'associer à quelque chose que nous percevons par les sens qui n'a pas été créé par l'homme (un non-être) qui "hérite" de l'être (du sens). Nous confondons alors les deux, l'individu (un non-être) qui est roi avec le roi (l'être roi). Nous ne percevons pas le sens, seulement l'individu qui est roi et les comportements qui pourraient le démontrer. Nous pouvons penser que cet individu est roi, en l'associant à l'être roi, parce que nous connaissons le mot. Tant que les gens ne savaient pas écrire, le mot roi était la couronne du roi, car les gens ne pouvaient se représenter autrement l'association entre le roi et l'individu qui est roi. De nos jours, nous allons définir l'être roi dans un dictionnaire. L'être roi est la définition du mot roi qui définit comment nous pourrions nous représenter ce qu'est un roi. Lorsque nous pensons que cet individu est roi, nous lui associons ce que la définition permet de se représenter. La définition pourrait aussi en donner le sens, ce qui nous permettrait de savoir si ce roi est un roi, qu'il se comporte comme devrait le faire un roi. L'être (être) est la définition du mot être dans un dictionnaire qui n'en donne pas le sens. Le sens de l'être roi est ce qu'un roi doit faire pour être roi en cherchant à respecter le sens (ce qui suppose qu'il ait appris à être roi). De même, le sens de l'être est ce que nous devons faire pour percevoir un être en cherchant à respecter le sens. Cette maison est une maison. Le sens de l'être est ce que j'ai appris à faire pour associer par la pensée l'être maison (le mot qui définit la maison, ce que je peux me représenter) à cette chose (un non-être) qui est donc une maison. Je pourrais donc dire que l'être n'est que le mot, sa représentation matérielle.

Ce que vous pouvez voir en connaissant l'être est son immuabilité, que le sens du mot ne change pas, alors que ce qui permet de le reconnaître change. Le roi peut être celui qui porte la couronne, qui a chapeau pointu... etc. Mais le sens ne change pas. C'est peut être plus simple à appréhender avec un téléphone. Le sens ne change pas, le téléphone permet de communiquer à distance, quel qu’en soit la forme, par là-même la façon dont nous pouvons le reconnaître. Lorsque nous connaissons le téléphone, que nous avons appris à l'utiliser, nous pouvons voir l'immuabilité du sens, cette chose permet de téléphoner, donc c'est un téléphone. La définition du téléphone dans le dictionnaire en donne le sens, alors que pour l'être, elle ne donne que des  façons de le reconnaître. Aussi, nous avons appris l'être (en utilisant des choses qui "sont") mais nous n'en connaissons pas le sens. C'est pourquoi nous le cherchons et que nous pourrions confondre l'être avec autre chose, de la même façon que nous pourrions reconnaître un téléphone alors que ce n'est qu'un jouet qui ne permet pas de communiquer à distance. Est-ce plus clair ?

J'ajoute deux choses qui peuvent expliquer pourquoi vous parlez de "vacuité". D'une part, nous ne voyons pas le sens, c'est en quelque sorte une illusion humaine, peut être pas pour le téléphone, mais pour le roi qui n'est roi que parce que nous le pensons. D'autre part, le sens est humain. Par là-même, nous ne pouvons pas trouver un sens au téléphone hors du sens humain. Nous ne pouvons pas savoir pourquoi nous devrions avoir des téléphones ou pourquoi l'homme peut téléphoner, c'est-à-dire l'utiliser.

Peut être confondez vous le concept, voir l'essence,  qui sont des manières relatives d'appréhender la réalité avec l'être :

On pense le concept d'une table mais aucune définition ne sera jamais suffisante pour lui donner une réalité.

 

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hbou Membre 467 messages
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Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Je commence à mieux comprendre ce que tu veux dire, mais je ne suis pas d'accord !

Je me fie à Parménide et à ma première lecture que j'en avais. (J'y reviens). L'être de toute chose est conféré par la pensée (ma, notre pensée) et seulement pas elle : pas de pensée, pas d'être. L'être n'est pas le fondement des chose, mais seulement une valeur ajoutée. A postériori.

Dès lors si la pensée change ou évolue (qui peu le nier?) l'être change...

Je pense (c'est un exemple un peu balourd sans doute) à l'être du cheval : notre pensée a évolué en prenant en compte les ancêtre ancien du cheval (préhistoriques). l'être du cheval en a évolué ? Je ne suis pas sûr de ce que je dis, mais pourquoi pas ?

Non, l'être ne peut pas changer. Et encore une fois, il faut se souvenir que l'être ne peut pas se définir dans le sens d'Aristote (la définition permet seulement de le reconnaître). Nous ne pouvons en dire que des non-sens. C'est le sens qui est immuable, éternel. Et nous ne pouvons pas le voir.

Le cercle est un être. Le sens est ce qui ne se voit pas, donc tu ne vois pas réellement l'être non plus. Ce que tu vois c'est le dessin d'un cercle. Tu dis que c'est un cercle, c'est en fait une représentation du cercle. Tu peux en donner le sens. Le sens est éternel (pour "l'être" humain). Il ne peut pas changer. Mais, tu peux lui donner la définition que tu veux (ce qui permet de le reconnaître) et en dire ce que tu veux. Tu peux ainsi déformer le sens. L'être est une cause invisible. Tu fais quelque chose pour en voir l'effet. Il faut faire quelque chose. Si tu n'en connais pas le sens, tu peux faire quelque chose qui n'a rien à voir avec le cercle, prier Dieu pour voir apparaître un cercle. Dans ce cas tu pourrais donner comme définition au cercle que c'est l’œuvre de Dieu. Cela ne change pas le sens du cercle, simplement tu l'as perdu, alors tu le cherches, tu interroges Dieu, les scientifiques, les philosophes... Or, le sens du cercle est invisible, non perceptible par les sens, parce que c'est l'homme qui l'a pensé (et le verbe penser est inadéquat). Nous le cherchons dans le particulier, alors que nous ne pouvons pas le trouver, nous n'en voyons que des effets qui sont des créations humaines (des représentations de l'être).

Le problème (que je ne sais pas bien résoudre) c'est que des êtres peuvent être des non-sens, l'âme, l'esprit... Je ne sais pas si l'on peut dire qu'ils ont un sens. Tu prends le Dieu de l'antiquité Rê, il a un sens, c'est la cause du lever du Soleil. C'est un être. Tu détectes que c'est un non-sens, car tu n'as rien à faire pour que le Soleil se lève. Tu peux aussi le détecter parce ce n'est pas une vérité (il n'y a pas de vérité dans le particulier ; aussi nous ne pouvons pas connaître la cause du lever de Soleil). Aussi, tu peux faire ce que tu veux, le Soleil se lèvera quand même.

Si tu prends quelque chose comme le cheval, c'est très ambigu. Le sens du cheval n'a jamais changé. Nous ne faisons que le définir et sa définition évolue au fil du temps. La cause du cheval est son existence (l'homme a créé un "être" cheval). Ce qu'il faut faire pour voir le cheval est le définir. Tu as alors l'impression que le sens change, mais seule sa définition change.

Tu ne peux jamais "penser" l'être, car il est invisible, tu ne penses qu'une association de mots, ce cheval (que tu peux te représenter) est un cheval (un mot qui a une définition dans un dictionnaire qui définit une image idéalisée du cheval que tu peux te représenter). La définition ne sert qu'à te représenter ce que tu pourrais voir. Pour faire la distinction, par exemple entre ce cheval (un non-être car il n'a pas de sens) et le mot cheval (un être), le premier est une généralisation de ce que tu vois, des chevaux, alors que le second est un universel, tu dois faire quelque chose que n'importe qui peut faire pour voir le cheval (l'effet de l'être), pour vérifier le sens (que ce cheval est un cheval). La définition ayant évolué, tu peux le vérifier différemment au fil du temps, de la même façon que plus personne n'utilise de compas. La base du racisme est de faire comme s'il n'y avait rien à faire pour voir le cheval, que ce n'était pas l'homme qui définissait.

Citation

L'être n'est donc pas immuable du tout. Et je ne comprends pas pourquoi Parménide en fait une sphère. Parce que c'est une forme, la forme la plus parfaite ? La bonne image, à mon avis serait une ... spirale... On se rapproche (par la pensée évidement) de l'être parfait sans jamais l'atteindre vraiment ....

Mais l'être changeant, pas parfait mais qui tend vers une perfection, c'est le sens ! Un sens. Un sens qui change donc... qui évolue...

Donc, l'être est immuable. Et je ne sais pas pourquoi Parménide en fait une sphère. Mais à l'époque, les philosophes pensaient que l'univers était une sphère, c'est pourquoi la Terre devait être au centre. Mais nous pouvons dire ce que nous voulons de l'être, puisque la seule chose que nous pouvons faire est d'en montrer une représentation imparfaite, ce qui laisse croire que l'être est parfait ? On pourrait dire que l'on ne peut jamais l'atteindre.

Citation

Si je ne pense pas le monde autour de moi, je vis dans (une sorte) de non-être. Qui existe donc bien. Parce qu'il n'est pas pensé. Le réel c'est le non-être. L'existant c'est le non-être. Dieu (qui n'existe pas), c'est l'Être qui "n'existe" que par ma pensée.

Penser le réel, l'existant c'est lui inventer un être. Le lui rajouter. C'est bien pour ça qu'on ne peut pas penser la chose en soi puisqu'il faudrait pour l'atteindre ne pas la penser...

La chose en soi on ne l'atteint que par la ...bousculade ! Dès qu'on la pense, lui rajoute un être elle devient la chose pour soi. Pour nous.

Tout ça me paraît si ... évident que ça risque bien d'être des conneries ! :smile2:

La chose en soi, je ne sais pas trop ce que c'est. Le problème (l'erreur de Wittgenstein et des philosophes) est le suivant. Le sens est invisible tu n'en vois que des représentations. Si tu crois que tu aurais pu l'apprendre toute seule, que personne ne te l'aurait montré (et tu n'en as pas le souvenir), tu vas chercher le sens dans ce que tu perçois par les sens. Et tu ne le trouveras jamais, tu ne peux jamais déduire la cause invisible à partir de ces effets. Après deux mille ans d'errance, tu en déduis que cela n'a pas de sens, tu ne pourras jamais savoir ce qu'est un cercle. Ils ont raison, cette représentation du cercle n'a pas de sens, nous ne saurons jamais pourquoi nous pouvons dessiner des cercles. Mais ils font comme si le cercle était une création divine, que ce n'était pas l'homme qui l'avait sortir du néant, mais Dieu (c'est ce que nous apprenons à l'école, nous avons juste remplacé Dieu par d'autres mots). Le sens n'est que dans les mots, dans la pensée humaine. Il est humain.

Maintenant, tu poses un problème très embêtant. Je ne vais pas répondre maintenant, car je crains que cela ne remette en cause beaucoup de choses, juste donner quelques pistes. Je pourrais dire que nous vivons dans le néant et qu'il n'y a aucun lien entre le néant et nos pensées. Le monde n'existe que par la pensée, c'est un être. La réalité est un être. Elle fait partie de nos pensées. Ce qu'il faut faire pour voir la réalité, c'est vérifier le sens des êtres. Tu ne peux pas savoir ce que tu fais, ce que tu dis, ce que tu vois... Tu peux seulement savoir ce tu penses pouvoir faire, dire ou voir. Et il y a toujours un écart, sauf si tu arrives à être un être parfait. Ce sont les autres qui peuvent te le faire remarquer car la pensée est universelle.

Le daltonisme est un être. Il est sorti du néant il y a un ou deux siècles. Avant cela, un daltonien voyait un cercle bleu et un non daltonien voyait un cercle bleu. Aucun des deux ne pouvaient savoir que l'autre ne voyait pas la même chose.

--- AJOUT ---

J'ajoute quelque chose, mais je n'ai pas la réponse. "L'être de toute chose est conféré par la pensée (ma, notre pensée) et seulement par elle : pas de pensée, pas d'être.  Le problème que cela pose est que nous ne pensons que des mots. Il faut distinguer "voir un cheval", ce qui n'est que se représenter une généralisation, et "associer cette image d'un cheval (un être) au cheval que tu vois". Et ce n'est pas non plus penser, car ce ne sont pas des mots. Je vais dire que j'ai vu cette image du cheval, parce cette image du cheval est une généralisation, ce n'est pas un mot. Tu as la même confusion dans les tribus totémiques ou le totem du cheval est la même chose que le cheval. Penser c'est pouvoir dire que "ceci est un cheval". Ce n'est donc pas le cheval que l'on pense, c'est toujours l'association entre cette image d'un cheval et ce cheval, mais cette fois cette image est un mot. Nous pouvons distinguer le cheval du mot. Nous pouvons toujours les confondre, mais nous n'avons plus le problème qu'il y avait avec le totem (dans une tribu les gens distinguaient bien la différence, mais ne pouvaient pas le dire). Aussi, le problème est que l'être n'a pu apparaître qu'à partir du moment où c'était un mot, quelque chose qui pouvait être pensé. Mais, je n'en suis pas sûr. Cela ajouterait à l'ambiguïté des propos de Parmènide. Mais je rappelle encore une fois qu'il ne peut que nous montrer l'être, ce que nous devons faire pour en voir une représentation. Et pour cela, nous devons le penser, avec des mots.

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Membre, 62ans Posté(e)
hbou Membre 467 messages
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Il y a 2 heures, hell-spawn a dit :

Peut être confondez vous le concept, voir l'essence,  qui sont des manières relatives d'appréhender la réalité avec l'être :

On pense le concept d'une table mais aucune définition ne sera jamais suffisante pour lui donner une réalité.

Je ne connais pas bien le sens de la table, mais vous connaissez le sens du téléphone, non ? Vous pouvez vérifier dans la réalité que cette chose est un téléphone, parce que cela correspond au sens du téléphone. La définition permet de reconnaître une représentation de l'être, comme ce téléphone ou cette table. Dans les dictionnaires, certaines définitions donnent le sens de certains mots, c'est le cas pour le téléphone. Le problème est que n'importe qui peut reconnaître une chose selon sa définition, alors que seul ceux qui connaissent le sens peuvent comprendre une définition qui donne le sens. Mais, par principe la définition (lorsqu'elle ne donne pas le sens) n'est pas suffisante, comme vous le dites. Et elle peut même déformer le sens, nous inciter à reconnaître un téléphone alors que ce n'est qu'un jouet. La définition de l'existence déforme le sens de l'existence, ce qui nous fait croire que nous existons, alors que ce sont les êtres qui existent.

Je ne sais pas bien ce qu'est un concept. On ne pense pas le sens, et par là-même on ne pense pas l'être. On ne pense que des choses concrètes. On pense la représentation de l'être, disons dans la réalité. Je pense que "ceci est un téléphone," mais je ne pense pas le téléphone. J'ai peut être été ambigu, mais comme le sens ne se pense pas, je ne peux qu'essayer de le montrer. J'essaye de vous montrer que l'être est le mot écrit. Il ne sert à rien si nous ne savons pas ce que nous pouvons en faire. Nous pouvons le transmettre de génération en génération et en perdre le sens au fil du temps, alors que le sens ne peut pas changer (mais le mot peut être différent dans différentes langues, c'est peut-être pourquoi nous parlons de concept). Je n'ai jamais bien compris ce qu'était l'essence, je crois que c'est un non-sens, la recherche du sens dans le particulier, dans ce qui se voit, alors que le sens ne se voit pas.

A partir de votre questionnement, je ne sais pas ce qui vous gêne dans ce que j'ai dit. Et du coup, je pense que ce que je viens de dire, ne doit pas aider. Peut être ma réponse à Blaquière (ci-avant) peut aider ?

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Membre, 76ans Posté(e)
Blaquière Membre 18 680 messages
Maitre des forums‚ 76ans‚
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Ma pensée est si simple qu'elle ne satisfera personne !

Il y a les idées, les concepts, les mots. Je les pense. (en moi)

Et il y a le réel, le monde (autour de moi).

les mots sont symboliques des idées ou des concepts.  Ils ont une certaine réalité (les sons, les lettres), mais leur fonction, leur utilité est de renvoyer à du réel et à des concepts. "Ils valent pour". 

Mais ils ne sont pas ce pour quoi il valent, ni ce qu'ils "remplacent"... virtuellement. C'est le principe du symbole.

Le sens n'est pas un mystère. Il est ce renvoi des mots à des idées et/ou à des réalités.

Le sens est une convention intellectuelle. Un renvoi tacite du mot à ce qu'il nomme, de l'idée à ce dont elle est l'idée.

L'être est une raison. Un raisonnement sur ce qui existe hors de moi. L'être n'existe qu'en idée.

C'est l'esprit qui voudrait plier l'existence à sa norme. Il y arrive tant qu'il veut y croire. Mais ça ne change rien à l'existant.

Il y a un cheval, des chevaux existants, irréductibles et mon esprit en fait "le cheval" l'idée, l'être, l'essence du cheval, tant qu'il en a un intérêt, une facilité à employer cette simplification pour penser et pour communiquer. Il effectue ce passage à un autre mode parce qu'il est mieux manipulable par l'esprit.

Un cheval réel ne peut pas rentrer dans ma tête. Alors on invente le mot cheval.

Je vous avais prévenu : c'est simple !

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