postulat d'identité (l'être est )

il y a 6 minutes, hbou a dit :

L'infinitif ne devait pas exister. εἶναι = il est. Comme le "il" ne fait référence à rien de particulier et que le participe passé devait exister, l'infinitif est ce qui se rapproche le plus que ce que nous dirions en français.

Pour moi, c'est de supposer que l'être ne serait pas pensé qui est de la mystique. Dire comme Aristote que, je ne sais pas, "le chat (l'espèce des chats) est"... c'est mystique. Dire "le chat est un félin", c'est mystique. Cela suppose que l'espèce des chats (le chat) n'est pas une catégorisation issue de la pensée humaine, que le mot (ce qui est pensé) est un être, alors que dire les chats sont des félins, n'est pas mystique. Cela n'a pas beaucoup d'importance dans le langage courant, mais si l'on veut définir l'être, cela devient très ambigu. Si je dis la beauté (un mot) est un être, cela signifie alors que cette chose belle a quelque chose qui la rend belle, que ce n'est pas moi qui dit qu'elle est belle, mais qui découvre la beauté cachée quelque part dans cette chose, alors même que personne ne la voit. Il me semble donc justement que Parmènide ne fait pas cette confusion. Mais, j'avoue que cela m'étonne qu'il ne la fasse pas.

C'est très subtil ce que tu dis !

La différence entre "le chat est..." et "les chats sont..." !

C'est comme une première marche vers le mysticisme ! (Ou " l'abstractisation" )

Le seconde ou dernière étant puisque le chat vient, là,  de surgir en tant qu'idée : "le chat est" !

Suivant comme on comprend la phrase ambigüe du dessus, seule la pensée conférant l'être, soit cet être reste virtuel, imaginaire, soit il devient une réalité. (Comme la beauté) On se rapproche de la notion de "verbe créateur" (ou pas) !

J'aurais tendance à penser que Parménide passe le pas. Je vais tout relire son poème. (Ce qu'il en reste.)

il y a 57 minutes, Blaquière a dit :

Je mets la ref de l'ensemble de l'article :

https://journals.openedition.org/cps/1275

Merci.

En fait, je pense que nous faisons fausse route et Heidegger encore plus, mais c'est son boulot. Wittgenstein nous a donné la solution, mais personne n'a compris ce qu'il a dit. Nous ne pouvons dire que "non-sens", c'est-à-dire exprimer une connaissance que de façon ambigu qui mène à des paradoxes ou des incohérences. La question intéressante vis-à-vis de Parménide n'est pas de comprendre ce qu'il a dit, car ce sont des non-sens, comme tout ce que nous disons, mais de savoir s'il avait compris ce qu'il cherche à dire. Et j'ai des doutes... mais c'est possible.

C'est ce que j'essayais d'expliquer à @Annalevine. Nous ne pouvons dire que des non-sens, des choses confuses, parce que la connaissance est issue de la pensée humaine, pas de toi ou moi, mais de la pensée des autres. Je n'ai pas pensé l'être par moi-même, j'ai appris à le penser, et je n'ai pas appris seulement à le dire. La question n'est pas de savoir ce qu'est l'être mais en quelque sorte comment j'ai appris à le penser. Et normalement, nous avons tous appris à le penser de la même façon, plus ou moins. Mais nous n'avons pas besoin de le savoir (pour vivre), aussi nous n'en avons pas le souvenir.

C'est pourquoi je me réfère souvent à des exemples concrets (l'existence est quelque chose de concret, seulement nous n'avons pas le souvenir de l'objet qui nous a permis de l'apprendre), comme le téléphone ou le cercle. Le cercle ne se pense pas, mais il est issue de la pensée humaine. Ce n'est pas moi qui l'ai pensé, nos ancêtres l'ont fait pour moi, et nous ont transmis cette connaissance. Cela ne provient pas de l'observation, ce n'est pas quelqu'un qui a vu un cercle dans l'eau en temps de pluie et qui en a déduit que tous les points étaient à la même distance du centre. La seule chose que nous pouvons penser est un effet du cercle (un être), ce que nous pouvons voir, le résultat d'une action humaine, je prends un compas et je trace une figure géométrique que nous appelons cercle. Mais ce n'est pas le cercle, ce n'est qu'une reproduction approximative de ce qu'un homme a pensé (le cercle). Lorsqu'il l'a pensé, c'était pour que nous puissions en dessiner. En observant tous les cercles que des hommes ont dessiné dans la nature, nous ne pouvons pas en déduire que ce sont des cercles. Nous ne pouvons que les décrire et dire des non-sens. C'est ce que dit Wittgenstein. Mais ce dernier a fait une erreur de raisonnement. Il a supposé que nous ne pouvions pas en connaître le sens. Ce qui est un non-sens. Nous ne pouvons pas savoir pourquoi l'homme peut prendre un compas et dessiner des cercles, c'est peut-être ce que nous appelons l'essence. Cela ne sert à rien de le chercher et les philosophes ont arrêté depuis longtemps. Mais, nous pouvons retrouver comment nous faisons pour dessiner un cercle et cela nous donne le sens, pourquoi quelqu'un l'a pensé initialement: pour que tous les points soient à la même distance du centre. Nous ne pouvons pas trouver le sens en supposant que nous n'avons rien à faire, ce dont nous n'avons pas le souvenir et que nous ne trouverons pas en s'interrogeant soi-même. Penser que l'être ne serait pas issu de la pensée humaine, c'est-à-dire de quelqu'un qui l'aurait pensé pour faire quelque chose, c'est une pensée mystique.

il y a 29 minutes, Blaquière a dit :

C'est très subtil ce que tu dis !

La différence entre "le chat est..." et "les chats sont..." ! 

Et nous en arrivons à cela... les chats sont des êtres, alors que le chat est un mot. Ce ne sont pas les chats qui ont été pensés (et que nous pensons), mais le chat, le mot, qui a une définition dans un dictionnaire. Dire que ce chat est le chat, est une approximation, ce n'est que le reflet d'un chat (le mot) par la pensée humaine, ce que nous pensons être un chat. Et ce que nous ne pouvons pas penser, parce que nous ne le connaissons pas ou que nous ne pourrons jamais le connaître, c'est le non-être, car nous ne pouvons penser que par l'être, c'est-à-dire penser en supposant que ce chat soit indépendant de tout ce que nous percevons autour (ce qui est absurde, mais nous ne pouvons pas faire autrement).

La prochaine étape est de le ramener à soi et là cela met beaucoup de choses apprises à l'école soi-disant laïque en question.

Il y a 2 heures, hbou a dit :

La prochaine étape est de le ramener à soi et là cela met beaucoup de choses apprises à l'école soi-disant laïque en question.

Waouh ! Et @hbou recolle à l'actualité ! c'est grand ! (je me moque pas : je fais souvent pareil ! )

il y a 2 minutes, Blaquière a dit :

Waouh ! Et @hbou recolle à l'actualité ! c'est grand ! (je me moque pas : je fais souvent pareil ! )

Citation

“ Ce n’est pas tout : aucune Idée [comme la beauté] n’est susceptible de définition. L’Idée, comme on l’entend, est un être particulier, et elle est indépendante. Or, la définition se compose nécessairement de mots, et ces mots ne doivent point être l’ouvrage de celui qui définit, car ils n’auraient pas de signification connue. Les expressions dont on se sert doivent être intelligibles pour tous. Il faut donc bien que celles qui entreraient dans la définition de l’Idée fassent partie de la définition d’autres êtres. Si l’on te définissait, on dirait : animal, maigre, ou blanc, ou tel autre mot, lequel peut convenir à un autre être que toi. On prétendra sans doute que rien n’empêche que toutes les expressions ne conviennent séparément à un grand nombre d’êtres, et qu’en même temps ce soit à tel être, seul qu’elles conviennent. Mais d’abord animal bipède est commun aux deux êtres, je veux dire l’animal et le bipède. ”

Aristote disait cela. Ainsi, lorsqu'il critiquait Platon, il exprimait bien la distinction entre le mot et l'être. Mais lorsqu'il critiquait Parménide, il disait que Parménide qui disait que l'être était "un" était un crétin (presque), puisque l'homme est à la fois un bipède et un animal, et dans cet exemple il confondait bien le mot (l'homme) et l'être (cet homme ou les hommes). Ce n'est pas une contradiction pour Aristote, mais il y a une confusion. Laquelle ? Il me semble que Aristote confondait l'être avec ce qui existe. Tu disais qu'en grec ancien être et exister était le même mot. J'ai une traduction d'Aristote où il parle d'exister, mais c'est la traduction. Cette réponse permettrait de mieux comprendre Aristote (et Parménide). Apparemment, le verbe "exister" date du XVème siècle... ce qui doit être concomitant à l'apparition des horloges sur les églises. Il faut que j'y réfléchisse.

A part cela, je ne sais pas si tu as pu appréhender ce que je disais...

il y a 28 minutes, hbou a dit :

Aristote disait cela. Ainsi, lorsqu'il critiquait Platon, il exprimait bien la distinction entre le mot et l'être. Mais lorsqu'il critiquait Parménide, il disait que Parménide qui disait que l'être était "un" était un crétin (presque), puisque l'homme est à la fois un bipède et un animal, et dans cet exemple il confondait bien le mot (l'homme) et l'être (cet homme ou les hommes). Ce n'est pas une contradiction pour Aristote, mais il y a une confusion. Laquelle ? Il me semble que Aristote confondait l'être avec ce qui existe. Tu disais qu'en grec ancien être et exister était le même mot. J'ai une traduction d'Aristote où il parle d'exister, mais c'est la traduction. Cette réponse permettrait de mieux comprendre Aristote (et Parménide). Apparemment, le verbe "exister" date du XVème siècle... ce qui doit être concomitant à l'apparition des horloges sur les églises. Il faut que j'y réfléchisse.

A part cela, je ne sais pas si tu as pu appréhender ce que je disais...

Oui je t'ai bien suivi !

Et je me demande si le fait de tracer un cercle avec un compas dépend d'une conception préalable (où on aurait d'abord conçu le cercle dans sa tête ou en esprit) ou s'il ne s'agit pas simplement d'une technique issue de l'expérience.

 Pour un exemple, le pense au tour de potier !

Citation

L'invention du tour de potier animé d'un mouvement rotatif remonte aux premières dynasties égyptiennes, soit au IIIe millénaire avant J. -C. Cette invention permet d'obtenir des objets parfaitement circulaires et ainsi de produire des vases et autres objets réguliers.

 En fait le cercle se fait tout seul si l'on pense à qq chose qui tourne ! C'est l'invention de la roue !  Le cerce n'est-il pas une découverte expérimentale ?

Par la suite on peut le théoriser : (tous les points à la même distance du centre... etc.) Et plutôt que de faire tourner le papier sous un crayon immobile, inventer le compas !

il y a une heure, Blaquière a dit :

Oui je t'ai bien suivi !

Et je me demande si le fait de tracer un cercle avec un compas dépend d'une conception préalable (où on aurait d'abord conçu le cercle dans sa tête ou en esprit) ou s'il ne s'agit pas simplement d'une technique issue de l'expérience.

 Pour un exemple, le pense au tour de potier !

 En fait le cercle se fait tout seul si l'on pense à qq chose qui tourne ! C'est l'invention de la roue !  Le cerce n'est-il pas une découverte expérimentale ?

Par la suite on peut le théoriser : (tous les points à la même distance du centre... etc.) Et plutôt que de faire tourner le papier sous un crayon immobile, inventer le compas !

Normalement, il n'y a aucune découverte expérimentale. Toute découverte est une association de mots (une pensée). Mais... cela pose de nombreux soucis...

D'une part, un mot n'est pas quelque chose d'abstrait, il se réfère toujours à quelque chose de perceptible par les sens. Aussi, quand tu associes deux mots, le cheval et la corne par exemple, tu te représentes ce que tu veux obtenir. Le seul principe qui en résulte c'est que tu ne peux pas inventer l'espace-temps, avant d'avoir inventé le temps et l'espace. Cela signifie que celui qui associe les mots sait ce qu'il veut obtenir. C'est le sens qui n'a rien de mystique.

Il y a un deuxième problème. C'est que quand tu as inventé quelque chose, tu ne sais pas ce qu'il va advenir. Et comme ce n'est pas ce que l'homme pouvait faire naturellement, par des facultés innées, il peut y avoir des accidents. Par exemple, tu cherches des licornes et tu te retrouves dans un lieu inconnu où tu n'es plus adaptée à l'environnement (la nourriture n'est plus la même). Or, lorsque nous ne connaissons pas le sens, nous ne faisons que voir les accidents sans savoir d'où ils proviennent. Ce sont des idées. Là encore, nous pourrions en chercher le sens, mais en supposant comme Wittgenstein qu'il est mystique, nous ne le faisons pas. La réalité est une idée, la beauté est une idée, etc.

Enfin, tu peux associer des idées sans nécessairement en connaître le sens. Tu as alors inventé quelque chose sans en connaître le sens. C'est le cas de la variolisation par exemple. Et c'est là où je n'arrive pas bien à comprendre comment nous passons de la variolisation (Pasteur) à la vaccination. Je ne suis pas sûr qu'il y ait un lien. Il doit y avoir beaucoup de cas, car c'est ainsi que nous améliorons les inventions, par exemple les poteries.

Je n'ai jamais cherché pour le cercle ou la poterie. J'aime bien le cercle comme exemple, car nous en connaissons le sens.

Le problème est qu'il n'y a jamais d'origine (nous en déformons le sens, l'origine ne concerne que les choses produites par l'homme, comme cette porterie en particulier). Le premier mot est probablement la "déesse mère" (enfin nous l'appelons ainsi de nos jours) apparue il y a 45 000 mille ans. Ce n'était pas un mot comme nous l''entendons aujourd'hui. Le mot mot n'existait pas. C'était un universel, mais le mot universel n'existait pas. C'était quelque chose qui avait un sens, mais nous ne le connaissons plus et ceux qui ont sculpté ces figurines n'avaient pas besoin de le connaître. C'était la seule chose qui existait à l'époque, mais le verbe exister n'existait pas. Est-ce plus simple de traduire la déesse mère que Parménide ?

Et là, nous avons encore un cas où nous avons un lien avec l'expérience disons. Car ces gens n'avaient aucune connaissance autre que la déesse mère, mais cela ne les empêchaient pas de parler entre eux, tout au moins je le suppose. Ce dont ils parlaient étaient des généralisations qu'ils observaient dans l'environnement (comme nous d'ailleurs). Dès qu'ils avaient un mot, ils pouvaient l'associer à quelque chose qu'ils avaient observé pour en créer un autre. Par exemple, associer la poule (la généralisation des poules que tu peux représenter par une figurine) avec le temps (le passage des saisons), cela a un sens. Pourtant, la généralisation et le mot créé sont identifiés par le même son, la poule. Or, la généralisation n'a pas de sens.

Il n'y a rien d'abstrait. Il faut chercher la chose matérielle qui nous permet de l'apprendre. Sauf que l'être est probablement une idée, une généralisation. La déesse mère aurait été le premier "être". Il était alors possible de confondre cette figurine (le premier être) avec la femme qui avait été désignée pour la représenter. Cette femme "était" la déesse mère. Il n'y a rien d’abstrait, sauf que tu peux confondre les deux. "La déesse mère est morte, vive la déesse mère !" Qui est l'être, cette femme ou la déesse mère ? Les deux mais avec un sens différent. Tant que cette femme n'avait pas été désignée comme étant la déesse mère, elle n'était rien (puisqu'il n'était pas possible d'être autre chose), c'était un non-être. Une fois désignée, elle était la déesse mère, les deux se confondent, mais l'être n'est que la déesse mère. Cette femme n'est déesse mère que dans la pensée humaine. Et tous ceux qui connaissent le mot peuvent le penser. Ils pensent la même chose. Le non-être est donc devenu un être parce qu'il en hérite de cette figurine que les hommes peuvent se représenter, en l'associant à cette femme.

Le 16/10/2020 à 11:23, Enchantant a dit :

Je ne suis ni philosophe, ni physicien, mais je ne crois pas un seul instant en l’émergence d’une existence quelconque spontanée.

Pasteur, dans le domaine du vivant, était convaincu que rien ne naissait de rien, et l’a brillamment démontré.

Pour les particules, à mon sens, c’est du même ordre, ce n’est pas parce qu’une particule se révèle soudainement qu’elle n’existait pas préalablement sous une autre forme que nous ne distinguions pas.

Donc tu essayes de parler de ce dont tu n'as pas connaissance, tu pourrais a la limite etre sophiste.

L'Etre c'est ce qui existe par lui-meme, ce qui peut etre défini, la ou il y a l'être il n'y a pas de non-être, mais ou est l'Etre dans l'existence ? Peut-on le trouver ? Et si on ne peut pas le trouver alors n'existe que du non-Etre.

il y a 11 minutes, hell-spawn a dit :

Donc tu essayes de parler de ce dont tu n'as pas connaissance, tu pourrais a la limite etre sophiste.

Soyons donc sophistes ! Le "soph" de sophiste, c'est pas le même "soph" que pliloSOPHe ?

Mon sophiste préféré c'est Protagoras !... "Des dieux on ne peut rien dire ni qu'ils existent ni qu'ils n'existent pas !"

Si y'en a un qui peut dire qq chose de plus intelligent sur les dieux, qu'il le dise !

Si je prends sa deuxième maxime que j'aime :

"l'homme est la mesure de toute chose" et qu'on la rapporte au sujet de l'être, on peut en déduire que l'homme est la mesure de l'être... ce qui me va bien !

à l’instant, Blaquière a dit :

Si y'en a un qui peut dire qq chose de plus intelligent sur les dieux, qu'il le dise !

Tout les etres qui nous sont trés supérieurs,  qui nous dépassent, on pourrait dire que ce sont des dieux, c'est une affaire d'échelle, mais Dieu, l'être unique immanent ou transcendant, c'est autre chose, et effectivement on ne peut rien  dire quant a son existence.

il y a 3 minutes, Blaquière a dit :

Soyons donc sophistes ! Le "soph" de sophiste, c'est pas le même "soph" que pliloSOPHe ?

Mon sophiste préféré c'est Protagoras !... "Des dieux on ne peut rien dire ni qu'ils existent ni qu'ils n'existent pas !"

Si y'en a un qui peut dire qq chose de plus intelligent sur les dieux, qu'il le dise !

Demande a ton bien-aimé président. Ceux qui ne sont rien ne sont rien. Seuls les dieux existent.

Et comme le disait Bakounine, et "si vraiment dieu existait, il faudrait s'en débarrasser".

il y a 3 minutes, hbou a dit :

Demande a ton bien-aimé président. Ceux qui ne sont rien ne sont rien. Seuls les dieux existent.

Et comme le disait Bakounine, et "si vraiment dieu existait, il faudrait s'en débarrasser".

Comme quoi quand on applique les principes religieux à notre vie ordinaire ou réelle avec de vrais personnages, ils prennent tout leur sens !

PS @hbou : ton " Normalement, il n'y a aucune découverte expérimentale. Toute découverte est une association de mots (une pensée). " Passe (pour moi) assez difficilement !

Quand on ne prendrait que l'exemple de l'Amérique... si on n'était pas "tombé dessus" on ne l'aurait pas découverte, ça reste de l'expérience !

il y a 7 minutes, hell-spawn a dit :

Le 16/10/2020 à 11:23, Enchantant a dit :

Je ne suis ni philosophe, ni physicien, mais je ne crois pas un seul instant en l’émergence d’une existence quelconque spontanée.

Pasteur, dans le domaine du vivant, était convaincu que rien ne naissait de rien, et l’a brillamment démontré.

Pour les particules, à mon sens, c’est du même ordre, ce n’est pas parce qu’une particule se révèle soudainement qu’elle n’existait pas préalablement sous une autre forme que nous ne distinguions pas.

Donc tu essayes de parler de ce dont tu n'as pas connaissance, tu pourrais a la limite etre sophiste.

   Pourquoi ai je le sentiment d' observer une certaine suffisance dans cette réponse ?

Et puis je ne vois pas pourquoi tu mêlerais Sophie à tout ça ! 

il y a 8 minutes, hell-spawn a dit :

L'Etre c'est ce qui existe par lui-meme, ce qui peut etre défini, la ou il y a l'être il n'y a pas de non-être, mais ou est l'Etre dans l'existence ? Peut-on le trouver ? Et si on ne peut pas le trouver alors n'existe que du non-Etre.

Cela veut dire quoi par "lui-même" ? Et comment quelque chose peut-être "dans" l'existence ?

Enfin, le non-être n'existe pas. Nous ne pouvons pas en parler.

il y a 1 minute, Maurice Clampin a dit :

   Pourquoi ai je le sentiment d' observer une certaine suffisance dans cette réponse ?

Et puis je ne vois pas pourquoi tu mêlerais Sophie à tout ça ! 

Il n'y a aucune suffisance, il y a seulement qu'essayer de parler d'un sujet sans y avoir réfléchi a partir de certaines connaissances, c'est parler pour dire des bêtises presque a tous les coups.

il y a 2 minutes, hbou a dit :

Cela veut dire quoi par "lui-même" ? Et comment quelque chose peut-être "dans" l'existence ?

Enfin, le non-être n'existe pas. Nous ne pouvons pas en parler.

non-être !

non-être !

non-être !

non-être !

non-être !

il y a 6 minutes, Maurice Clampin a dit :

 Pourquoi ai je le sentiment d' observer une certaine suffisance dans cette réponse ?

Bien d’accord Maurice,

Hell spawn use de raisonnement spécieux, moi le sachant de temps en temps, lui sans doute sans le savoir…

Mais notre ami Hell anime bien le forum et je le trouve marrant dans son questionnement sur les femmes ! 

il y a 2 minutes, hbou a dit :

Cela veut dire quoi par "lui-même" ? Et comment quelque chose peut-être "dans" l'existence ?

Enfin, le non-être n'existe pas. Nous ne pouvons pas en parler.

Ce qui "existe par lui-meme" c'est la chose en soi, qui existe indépendamment des autres choses et de façon immuable.

A noter que pour les bouddhistes tout est impermanent et interdépendant.

La ou on croit voir de l'Etre, un examen attentif pourra peut etre, voir probablement, nous révéler qu'il est absent, et la ou l'etre n'est pas qu'est ce qui reste sinon du non-être ?

il y a 1 minute, Enchantant a dit :

Bien d’accord Maurice,

Hell spawn use de raisonnement spécieux, moi le sachant de temps en temps, lui sans doute sans le savoir…

Mais notre ami Hell anime bien le forum et je le trouve marrant dans son questionnement sur les femmes ! 

La c'est toi qui est spécieux et pernicieux en essayant de me discréditer sur mon niveau intellectuel en utilisant le fait que j'interviens surtout dans "amour et séduction".

Ce que tu as dit sur le sujet prouve que tu ne sais pas de quoi tu parles puisque tu ne connais pas l'existence des particules virtuelles ( qui surviennent spontanément et s'annihilent aussitot) a partir de l'énergie du vide quantique ( existence prouvée par l'effet casimir )

il y a 3 minutes, hell-spawn a dit :

La ou on croit voir de l'Etre, un examen attentif pourra peut etre, voir probablement, nous révéler qu'il est absent, et la ou l'etre n'est pas qu'est ce qui reste sinon du non-être ?

   C' est exactement ce que me susurrait tendrement à mon oreille droite (la gauche est complètement sourde) la cuvette des toilettes après que j' ai tiré la chasse .

"C' est fou ça ?!... Non ?" 

il y a 1 minute, Maurice Clampin a dit :

   C' est exactement ce que me susurrait tendrement à mon oreille droite (la gauche est complètement sourde) la cuvette des toilettes après que j' ai tiré la chasse .

"C' est fou ça ?!... Non ?" 

On peut trés bien vivre ( manger, baiser, dormir puis mourir)  sans s'occuper de ces questions