Il y a 5 heures, hbou a dit :

 

Je précise (parce qu'un linguiste me l'a fait remarquer) que le verbe être est présent dans peu de langue. Dans ces langues, je ne sais pas comment ils expriment l'être. Cela m'aurait intéressé de savoir comment on exprimait être en sumérien qui est une langue agglutinée (comme le Turc je crois), parce qu'il est alors difficile de distinguer l'être de l'avoir. Nous avons encore ce problème en français, nous disons j'ai tel âge, alors que nous pourrions dire comme en anglais je suis tel âge. Nous disons je suis riche, et j'ai de l'argent. L'avoir est par nature éphémère, c'est une chose périssable.

Car on est l’organisme, conscience que l’on a et que l’on est. Comme l’Existence, l’Être, l’organisme, l’ordre de l’ensemble de tout ce qui existe à sa conscience propre différent de la conscience, organisme, ordre propre de chacune des existence qui compose l’Etre, l’Existence.

Cette différence, entre les organismes, consciences, vient du fait que l’existence de l’univers existe bien avant l’existence qui le compose. Comme soi, l’organisme ne meurt pas après la mort d’une simple cellule.

Et l’Existence existe bien avant car chacune qui la compose provenant de sa propre inexistence dont elle s’est créée comme l’Existence font la différence que toute existence même celle de l’Existence ont un début et une fin propre.

Permettant ainsi aussi divers naissances d’existences avec chacunes leur début et fin differents de ceux de l’univers, de l’Existence.

Le 16/10/2020 à 11:20, hbou a dit :

Il y a là une confusion entre l'être et l'existence.

Une particule peut surgir spontanément (mais dire qu'elle existe est un non-sens), et être quelque chose (en l’occurrence dans ton exemple un photon). Elle est passée du non-être, nous ne pouvons rien en dire (et dans ce cas même pas l'observer), à l'être, car elle est quelque chose.

J'avais trouvé que l'expression "Le roi est mort, vive le roi !" exprime clairement la distinction entre vivre et être. Ce qui est mort n'est pas le roi, mais celui qui était roi, et celui qui vit hérite du "être roi" de son prédécesseur.

Voilà !

L'être n'est pas l'existence ! Merci ! Il n'est que la possibilité ou non possibilité d'existence.

Il est théorique, il n'est qu'un nom, qu'un concept général.  Il n'est qu'une étiquette. Et la possibilité étrange qu'à l'esprit de coller une étiquette sur... rien !

Ainsi je peux parler de l'être du néant.

L'être du néant, (pour moi) c'est ce que j'entends par néant. Quand bien même aucun néant n'existe, je le nomme. Je peux nommer une absence.

Dès lors, tout peut être être, tout peut être et seul le non-être n'est pas. Puisque tout ce qui est est !

Le non être est une absurdité. Pourtant si je peux le nommer !

--  Non-être, non-être, non-être !

C'est bien qu'il est ! Et son image c'est son nom : "Non-être' ! Mais il n'est qu'une image.

Vous avez compris ?

Moi pas !

Pour compléter, puisque l'être n'est que la possibilité d'exister, il n'est rien actuellement. Et le non-être qui n'est en quelque sorte que la possibilité de ne pas exister, est rien de rien !

On comprendra que le rien contient une infinité de rien de rien. Il lui en coûte peu. Et c'est peut-être cette infinité de rien de rien, cette accumulation qui va finir par déboucher sur le rien, plus étoffé de l'être. Sans doute faudra-t-il alors à son tour une infinité d' être-rien pour déboucher sur l'existence ? Mais là je m'avance beaucoup !...

Puisque "normalement" l'existence précède l'essence (l'être) !

C'est une différence d'échelle ou de niveau. A très petite échelle, rien plus rien plus rien finissent toujours par donner quelque chose ! Tandis que dans notre gros monde, rien ne se crée. L'existence précède l'essence, c'est que pour nous ! C'est peut-être pas pour les quarks !... Où c'est l'essence (virtuelle) qui précède l'existence à ce qu'on dit.

Mais pourtant la virtualité n'est pas du tout le non-être ! C'est presque la meilleure définition de l'être qu'on puisse trouver.

il y a 1 minute, Blaquière a dit :

Voilà !

L'être n'est pas l'existence ! Merci ! Il n'est que la possibilité ou non possibilité d'existence.

Il est théorique, il n'est qu'un nom, qu'un concept général.  Il n'est qu'une étiquette. Et la possibilité étrange qu'à l'esprit de coller une étiquette sur... rien !

L'être est la possibilité d'être quelque chose qui existe, pas la possibilité d'existence. Je suis un être. Je peux être cordonnier, cela ne me donne pas l'existence, car je n'existe qu'en tant que cordonnier, parce que je suis cordonnier. Cela signifie que je suis ce que d'autres peuvent être, ont pu être, ou pourrait être.

il y a 1 minute, Blaquière a dit :

Il est théorique, il n'est qu'un nom, qu'un concept général.  Il n'est qu'une étiquette. Et la possibilité étrange qu'à l'esprit de coller une étiquette sur... rien !

Ainsi je peux parler de l'être du néant.

L'être du néant, (pour moi) c'est ce que j'entends par néant. Quand bien même aucun néant n'existe, je le nomme. Je peux nommer une absence.

L'être est issu de la pensée humaine, comme le métier de cordonnier. Cela ne colle pas une étiquette sur rien. Cela permet de dire que tu peux être cordonnier, que tu l'es ou que tu ne l'es pas... Le néant c'est quand personne ne pouvait être cordonnier, quelqu'un a fait émerger du néant l'existence du métier de cordonnier, et d'autres peuvent ainsi "être" cordonnier. C'est un avant où quelque chose n'existait pas. La confusion est de croire que c'est un avant où un être n'était pas cordonnier, faisant comme s'il aurait pu l'être sans que le métier n'existe, que quelqu'un aurait pu devenir cordonnier avant de savoir ce qu'était être cordonnier. Ce sont les croyances véhiculées par la bible dont s’abreuvent les philosophes: quelqu'un c'est dit, tiens il n'y a pas de chaussure, ce serait bien que je fabrique des chaussures, et ainsi la lumière (de la chaussure) fût. Cela revient à dire que celui qui a créé la première automobile l'aurait fait pour polluer les villes.

il y a 1 minute, Blaquière a dit :

Dès lors, tout peut être être, tout peut être et seul le non-être n'est pas. Puisque tout ce qui est est !

Le non être est une absurdité. Pourtant si je peux le nommer !

--  Non-être, non-être, non-être !

C'est bien qu'il est ! Et son image c'est son nom : "Non-être' ! Mais il n'est qu'une image.

Ce n'est pas qu'une image. Tout(es choses particulières avec laquelle nous pouvons interagir) est un être. Cet individu est un être, alors qu'il n'est rien avant d'être cordonnier (ou autre chose). Le problème que cela pose est qu'il n'est jamais un non-être (l'être est). Le non-être est ce qui est inaccessible à la pensée humaine. L'être est le plus petit élément que la pensée humaine puisse appréhender. Si l'on prend le problème de l'intrication quantique: deux particules qui agissent l'une envers l'autre de façon cordonnée, ce qui remet en cause la théorie de la relativité qui suppose que l'une aurait pu informer l'autre de ce qu'elle faisait à une vitesse supérieure à celle de la lumière. Nous ne pouvons pas imaginer que la particule soit autre chose qu'un être. Le faire reviendrait à dire que l'une n'est pas nécessairement indépendante de l'autre, comme tu pourrais penser que tu n'es pas indépendante du monde, car tu en est une partie, tu ne peux jamais t'en extraire pour l'observer en faisant comme si tu n'en faisais pas partie. Toujours est-il qu'il y a intrication parce qu'il y a un non-être inaccessible à la pensée humaine. Ces particules sont à la fois des êtres, des choses qui répondent à des propriétés connues, et des non-êtres, des choses inaccessibles à une pensée humaine qui suppose qu'une particule (un être) est une particule (une chose qui existe). Pour toi en particulier, cela signifie que tes interactions avec les autres concernent le non-être, pas l'être (ce que tu es). Tu ne peux pas savoir pourquoi tu as écrit cela, et je ne peux pas savoir pourquoi je t'ai répondu cela.

il y a 19 minutes, hbou a dit :

L'être est la possibilité d'être quelque chose qui existe, pas la possibilité d'existence. Je suis un être. Je peux être cordonnier, cela ne me donne pas l'existence, car je n'existe qu'en tant que cordonnier, parce que je suis cordonnier. Cela signifie que je suis ce que d'autres peuvent être, ont pu être, ou pourrait être.

L'être est issu de la pensée humaine, comme le métier de cordonnier. Cela ne colle pas une étiquette sur rien. Cela permet de dire que tu peux être cordonnier, que tu l'es ou que tu ne l'es pas... Le néant c'est quand personne ne pouvait être cordonnier, quelqu'un a fait émerger du néant l'existence du métier de cordonnier, et d'autres peuvent ainsi "être" cordonnier. C'est un avant où quelque chose n'existait pas. La confusion est de croire que c'est un avant où un être n'était pas cordonnier, faisant comme s'il aurait pu l'être sans que le métier n'existe, que quelqu'un aurait pu devenir cordonnier avant de savoir ce qu'était être cordonnier. Ce sont les croyances véhiculées par la bible dont s’abreuvent les philosophes: quelqu'un c'est dit, tiens il n'y a pas de chaussure, ce serait bien que je fabrique des chaussures, et ainsi la lumière (de la chaussure) fût. Cela revient à dire que celui qui a créé la première automobile l'aurait fait pour polluer les villes.

Ce n'est pas qu'une image. Tout(es choses particulières avec laquelle nous pouvons interagir) est un être. Cet individu est un être, alors qu'il n'est rien avant d'être cordonnier (ou autre chose). Le problème que cela pose est qu'il n'est jamais un non-être (l'être est). Le non-être est ce qui est inaccessible à la pensée humaine. L'être est le plus petit élément que la pensée humaine puisse appréhender. Si l'on prend le problème de l'intrication quantique: deux particules qui agissent l'une envers l'autre de façon cordonnée, ce qui remet en cause la théorie de la relativité qui suppose que l'une aurait pu informer l'autre de ce qu'elle faisait à une vitesse supérieure à celle de la lumière. Nous ne pouvons pas imaginer que la particule soit autre chose qu'un être. Le faire reviendrait à dire que l'une n'est pas nécessairement indépendante de l'autre, comme tu pourrais penser que tu n'es pas indépendante du monde, car tu en est une partie, tu ne peux jamais t'en extraire pour l'observer en faisant comme si tu n'en faisais pas partie. Toujours est-il qu'il y a intrication parce qu'il y a un non-être inaccessible à la pensée humaine. Ces particules sont à la fois des êtres, des choses qui répondent à des propriétés connues, et des non-êtres, des choses inaccessibles à une pensée humaine qui suppose qu'une particule (un être) est une particule (une chose qui existe). Pour toi en particulier, cela signifie que tes interactions avec les autres concernent le non-être, pas l'être (ce que tu es). Tu ne peux pas savoir pourquoi tu as écrit cela, et je ne peux pas savoir pourquoi je t'ai répondu cela.

"L'être est issu de la pensée humaine"

Partant de là, on est d'accord sur l'essentiel.

Mais on peut en conclure qu'il lui revient donc de faire de l'être ce qu'elle veut. Et donc un peu n'importe quoi...

(C'est çui qui dit qui y'est !)

On est dans le domaine du performatif : Il suffit de dire une chose pour que cette chose soit...(DITE)!

Mais on préfère oublier le "dite" de la fin.

Dans le réel, la création se serait passée :

 "Et Il dit que la lumière soit"!

Mais la lumière ne fut pas...

("Il n'avait oublié qu'un point c'était d'allumer la lanterne !")

(Florian)

il y a 11 minutes, Blaquière a dit :

"L'être est issu de la pensée humaine"

Partant de là, on est d'accord sur l'essentiel.

Mais on peut en conclure qu'il lui revient donc de faire de l'être ce qu'elle veut. Et donc un peu n'importe quoi...

(C'est çui qui dit qui y'est !)

On est dans le domaine du performatif : Il suffit de dire une chose pour que cette chose soit...(DITE)!

Mais on préfère oublier le "dite" de la fin.

Dans le réel, la création se serait passée :

 "Et Il dit que la lumière soit"!

Mais la lumière ne fut pas...

("Il n'avait oublié qu'un point c'était d'allumer la lanterne !")

(Florian)

Il n'avait pas oublié d'allumer la lanterne... Quelqu'un a pensé la lanterne et rien ne fut. Il fallait avant en fabriquer une et apprendre à l'utiliser. Quelqu'un l'a fait. Bien plus tard, la lumière était là et personne ne savait plus pourquoi. Quand ils se sont brûlés, ils ont cherché le crétin qui avait pensé la lanterne, ils l'ont interrogé... Et personne n'a jamais répondu. Il était mort depuis longtemps. Alors pensant qu'elle avait été déposée là par une chose divine, ils ont arrêté de chercher. Et c'est ainsi qu'ils ont cru qu'on pouvait faire ce qu'on voulait de la lanterne. Ils ont pris des lanternes pour des vessies... et alors tout le monde s'est brûlé (P. Dac) en disant que c'était la faute des autres (la justice). Ainsi, nous avons pris l'existence pour la vie... et depuis nous nous brûlons. La psychanalyse panse les plaies.

Le 16/10/2020 à 09:51, chrisarnaud4349 a dit :

Amis logiciens bonjour

Pardonnez ma question de béotien, mais je bute sur le postulat d'identité : "l'être est"

Que signifie ce postulat ? Ou son contraire d'ailleurs : l'être n'est pas" ?

Ce qui m'arrête est : comment peut-on écrire une de ces affirmations sans définir auparavant ce que signifie "l'être" ainsi que le verbe être ? Et si on les définit , la définition contiendra la propriété (est ou n'est pas) , non ? Or , on ne trouve pas cette définition préalable (ni chez Aristote ou Parmenide pour l'être est , ni chez Gorgias pour l'être n'est pas, me semble-t-il

Je rajouterai : c'est quoi le Non-être ? Puisqu'en général , derrière l'affirmation l'être est , on trouve : le Non-être n'est pas

Merci de vos réponses

Certains sujets permettent de faire le point.

Définir l’être c'est déjà adopter une certaine attitude. Celle de la pensée analytique qui fait, de tout, un objet séparé du sujet sans même s'en rendre compte. Un objet est identifiable, indépendamment de moi, dans l'espace et le temps. Je peux donc le décrire et le définir. Nous sommes de fait, ainsi, dans le monde de la science.

Chez les anciens Grecs, tels Parménide, Héraclite, Empédocle, etc. la distinction entre sujet et objet n'est pas encore accomplie. Il suffit de lire Empédocle pour se demander s'il s'agit d'un philosophe ou d'un mystique, ou d'un poète.

Le poème de Parménide ainsi voyage entre objectivité et subjectivité.

L'occidental d’aujourd’hui, notamment le Français, ne peut pas lire le texte de Parménide sans le retraduire en un autre langage . Que l'occidental explique être le langage rationnel, le seul qui vaille. Ainsi est enseigné, éduqué le petit Français à l'école, au collège, au lycée, à l'université, à qui on apprend à sans cesse retraduire tous les textes, philosophies, poèmes, etc. en un autre langage, le langage dit rationnel.

Du coup l'enseigné ne peut pas lire le poème de Parménide tel qu'il se dévoile, il doit le traduire en langage rationnel. Ce faisant le poème de Parménide n'a plus du tout l'envergure que lui donna jadis le philosophe.

"Définir" l’être, c'est vouloir traduire un mot dans un langage qui n'est pas celui d’origine, le traduire dans une langue rationnelle qui n'est pas la langue de Parménide.

Renoncer à définir, n'est pas renoncer à comprendre. Mais il existe différentes façons de comprendre, d’accéder à la connaissance. L’exercice de la raison n'est pas le seul chemin.

Le 16/10/2020 à 10:04, Enchantant a dit :

Pour rire...

Bonjour @Blaquière,

Cela m’embête que vous soyez triste….

Être ou ne pas être, m’a toujours fait penser à une provocation de langage, qui au final n’a aucun sens pour ma perception des choses, sinon celui d’une contradiction contenue dans la même phrase.

Tout être en vie, avec les moyens qui sont les siens, notamment celui de réagir, de s’adapter à son environnement du temps présent, combattre et se défendre pour vivre existe, il est incontestablement, indépendamment de ce qu’il a été ou sera.

Certain pourront toujours prétendre que cela n’a rien d’intellectuel, d’une part je m’en fou, d’autre part c’est ma conviction intime.

@Annalevine

Tu as raison ! Pour ce qui est de l'être il faut s'en remettre à Parménide :

... τὸ γὰρ αὐτὸ νοεῖν ἐστίν τε καὶ εἶναι.

("car la pensée c'est la même chose que l'être")

Qui signifie que l''être n'est que de pensée. Une définition ou une limitation de l'être.

Comme quoi malgré notre petit esprit français on n'était pas si loin !.

 Mais tout dépend de la traduction :

 si je traduis :

"Car penser c'est la même chose que être"

Ça ne dit plus du tout la même chose. Et ça se rapporte au sujet pensant. C'est quasiment du Descartes ! ("Je suis, je pense")

Et c'est encore plus français que français !

Mais les deux se rejoignent : dans les deux sens l'être n'est qu'au niveau de la pensée. Ce n'est que de la pensée que naît l'être.

il y a 29 minutes, Blaquière a dit :

@Annalevine

 

Tu as raison ! Pour ce qui est de l'être il faut s'en remettre à Parménide :

... τὸ γὰρ αὐτὸ νοεῖν ἐστίν τε καὶ εἶναι.

("car la pensée c'est la même chose que l'être")

Qui signifie que l''être n'est que de pensée. Une définition ou une limitation de l'être.

Comme quoi malgré notre petit esprit français on n'était pas si loin !.

 Mais tout dépend de la traduction :

 si je traduis :

"Car penser c'est la même chose que être"

Ça ne dit plus du tout la même chose. Et ça se rapporte au sujet pensant. C'est quasiment du Descartes ! ("Je suis, je pense")

Et c'est encore plus français que français !

Mais les deux se rejoignent : dans les deux sens l'être n'est qu'au niveau de la pensée. Ce n'est que de la pensée que naît l'être.

Il faudrait que j'apprenne le grec ancien... mais en grec il n'y a pas d'infinitif. Il est donc certain que Parménide ait dit "il est" (possiblement être) et pas "je suis". Ce que je n'ai jamais compris chez ces auteurs c'est lorsqu'ils se demandent si telle chose est une ou multiple. J'arrive à entrer dans leur façon de penser, mais je dois louper pas mal de choses. Et je pense que la traduction me fait perdre beaucoup. Ce qu'il faut éviter c'est d'y voir ce que l'on aimerait y voir.

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Ça ne dit plus du tout la même chose. Et ça se rapporte au sujet pensant. C'est quasiment du Descartes ! ("Je suis, je pense")

Et c'est encore plus français que français !

Mais les deux se rejoignent : dans les deux sens l'être n'est qu'au niveau de la pensée. Ce n'est que de la pensée que naît l'être.

Par comprendre leur mode de pensées, j'étais en train de donner un exemple. A l'époque d'Aristote, il n'y avait pas le bien et le mal (par là-même pas de conscience). Lorsque qu'Aristote parle du bien et du mal, ce n'est pas celui imposé par une morale religieuse ou laïque, du style tu ne "voleras point". Dans sa morale, il parle du bien commun qui serait le bien individuel de tous. C'est pourquoi ces philosophes cherchaient la vérité (de l'être, mais aussi de l'esclavage, du vol, que sais-je), alors que nous raisonnons en bien et mal, faisant comme si quelqu'un pouvait savoir ce que serait le bien de cet individu (de ne pas voler un pain alors qu'il meurt de faim par exemple). Le bien et le mal nient la vérité, faisant comme si elle était divine, scientifique, que sais-je... Aussi, sans connaître le bien et le mal, tu ne peux pas dire que l'esclavage est mal (une controverse vis-à-vis d'Aristote). Tu dois en chercher la vérité. Et si tu n'en connais pas la vérité, tu ne fais que croire l'avoir aboli, comme tu peux croire que tu existes si tu ne connais pas la vérité de l'existence.

Aussi, je ne pense pas (du tout) que les deux se rejoignent. Parménide cherche la vérité de l'être. J'aurai tendance à dire qu'il dit que "l'être est ce qui se pense" (dire "penser quelque chose", c'est la même chose que dire "être quelque chose"), alors que Descartes dit que l'un dépend de l'autre, "je suis un être (une création divine), donc je pense". La pensée de Descartes ne fonctionne pas sans Dieu, aussi j'ai beaucoup de mal à l'appréhender. Parménide aurait pu douter qu'il était puisqu'il n'était que par ses pensées, pas Descartes.

Citation

Nécessairement il doit y avoir dans l’être ou un principe unique ou plusieurs principes. En supposant que ce principe soit unique, il doit être, ou immobile, comme le prétendent Parménide et Mélissus, ou mobile, comme l’affirment les Physiciens, soit qu’ils trouvent ce premier principe dans l’air, soit qu’ils le trouvent dans l’eau. En admettant qu’il y a plusieurs principes, ces principes sont en nombre fini et infini ; s’ils sont finis, mais en étant toujours plus d’un, ils sont alors deux, trois, quatre ou tel autre nombre ; s’ils sont infinis, ils peuvent être comme l’entend Démocrite, d’un seul et même genre, ne différant qu’en figure et en espèce ; ou bien ils vont même jusqu’à être contraires.

Aristote commence déjà à déformer les pensées de Parménide. J'aimerais bien comprendre pourquoi. Il n'y a qu'un siècle d'écart. De même Zénon que tous les scientifiques prennent pour un crétin, doutait de la continuité du mouvement qui n'a pourtant rien de continu en mécanique quantique. "Y quelque chose qui cloche là-dedans..." C'est peut être cela :

Citation

. D’abord la donnée est fausse en ce qu’il suppose que le mot Être n’a qu’un seul sens, tandis qu’il en a plusieurs.

[...]

Pour se convaincre que l’être réel se divise essentiellement en un autre être, il suffit de regarder à la définition d’un être quelconque. Par exemple, si l’homme est défini un certain être réel, il faut absolument que l’animal et le bipède soient également des êtres ; car si ce ne sont pas des êtres, ce sont des accidents, soit de l’homme soit de tout autre sujet ; ce qui est évidemment impossible.

 

Le réel n'existait pas à l'époque d'Aristote, la traduction doit être mauvaise.

Je n'arrive pas à voir ce qui ne "colle" pas ici. Ah ! oui. L'animal et le bipède ne sont pas des êtres.

Il y a 4 heures, Annalevine a dit :

Certains sujets permettent de faire le point.

Définir l’être c'est déjà adopter une certaine attitude. Celle de la pensée analytique

Bonjour ,

Oui , je reconnais que définir l'être et le verbe être en tant que locution traduite d'une autre langue et d'une autre époque semble voué à l'échec comme le montre l'embarras et les circonvolutions des participants

 

Alors , pour débloquer la situation et vous permettre de vous exprimer, posons la question différemment :

Que voulais dire Parménide , dans sa langue et son environnement par ce qu'on a traduit par "l'être est"

et "le non-être n'est pas" ?

Et aussi quand d'autres philosophes détracteurs ont affirmé le contraire : "l'être n'est pas et le non-être est" ?

Il y a 3 heures, chrisarnaud4349 a dit :

 

Vous recherchez toujours une définition. Or ce n'est pas par le biais de la raison que vous atteindrez l’être mais à partir du sentiment. Il y a des réalités que nous découvrons par la raison, l'analyse, et des réalités que nous découvrons par le sentiment. Ce que nous découvrons par le sentiment ne peut pas être défini comme vous le souhaitez. Nous ne pouvons rendre compte de ce que nous percevons par le sentiment que par des images, des métaphores. Par exemple Luc Ferry nous dira que l'être  est "la venue en présence de l'étant". L’étant ce sont les choses, les objets, en tant qu’objet. L’être, selon Ferry, c'est ce mouvement par lequel l’étant apparait, parait en presence.  Cette expression "venue en présence de l’étant" est une image, une métaphore, une figure de style qui tente de rendre compte d'une réalité perçue par le sentiment. Rien ne permet de dire que Ferry est ainsi parvenu à communiquer son sentiment.

Pour Heidegger c'est le fait de "connaitre" en soi un sentiment "total" qu'il appelle sentiment-tonalité, c'est-à-dire un sentiment sans cause, un sentiment qui se révèle dans une totalité en soi, par exemple la joie, c'est par le biais de tels sentiments que l’être signale sa presence. Non que l’être alors est vu, il n'est pas vu, il reste hors de notre esprit, mais il signale sa présence par la marque d'un sentiment en notre âme.

Si l’être pouvait être défini en trois mots Parménide n'aurait pas écrit le poème qu'il a écrit. La longueur de son poème est rendu nécessaire par son désir de faire accéder le lecteur à l’être par le biais du sentiment. C'est pourquoi son texte est un poème, pas une dissertation philosophique.

il y a 13 minutes, Annalevine a dit :

Si l’être pouvait être defini en trois mots Parménide n'aurait pas ecrit le poeme qu'il a écrit. La longuer de son poeme est rendu necessaire par son desir de faire accéder le lecteur a letre par le biais du sentiment. C'est pourquoi son texte est un omem, pas une dissertion phupsphque.

Un enfant de 5 ans comprend "cette maison est grande". Vous voulez dire qu'il y aurait un sens caché ? Ce ne serait pas plutôt les adultes qui, à force de croire aux licornes, se mélangent un peu les neurones ?

Bien sûr vous pouvez être déçu par ma réponse. Mais il y a des sujets qu'il n'est possible de comprendre qu'en travaillant soi-même, sans l'aide de personne. Il est nécessaire de lire le poème de Parménide.

IL écrit par exemple :

"Même chose se donne à penser et à être." C'est la même chose qui se donne à notre pensée, qui se donne aussi à être. L’être c'est ce qui se donne à ma pensée. L'être se donne à ma pensée en présentant l'étant. L'étant que je "vois" par exemple l'arbre, est donné par l’être comme étant.  C'est ce mouvement de don qui signale la presence de l'être. Ce mouvement de don je le perçois par le sentiment. En ressentant réellement en moi la venue de l’être sous la donnée de l'étant.

Parménide ecrit encore :

"Nécessairement doit être ce qui à dire et à penser se donne."  Ainsi ce que je peux dire (exprimer) ce que je peux penser dérive d'un don de l’être, don qui signale la présence de l’être par la venue même du penser et du dire.

Il y a 2 heures, Annalevine a dit :

Bien sûr vous pouvez être déçu par ma réponse. Mais il y a des sujets qu'il n'est possible de comprendre qu'en travaillant soi-même, sans l'aide de personne. Il est nécessaire de lire le poème de Parménide.

IL écrit par exemple :

"Même chose se donne à penser et à être." C'est la même chose qui se donne à notre pensée, qui se donne aussi à être. L’être c'est ce qui se donne à ma pensée. L'être se donne à ma pensée en présentant l'étant. L'étant que je "vois" par exemple l'arbre, est donné par l’être comme étant.  C'est ce mouvement de don qui signale la présence de l'être. Ce mouvement de don je le perçois par le sentiment. En ressentant réellement en moi la venue de l’être sous la donnée de l'étant.

Parménide ecrit encore :

"Nécessairement doit être ce qui à dire et à penser se donne."  Ainsi ce que je peux dire (exprimer) ce que je peux penser dérive d'un don de l’être, don qui signale la présence de l’être par la venue même du penser et du dire.

Je ne suis pas déçu. Je me demande pourquoi personne ne voit ce que je vois. Aucune connaissance ne se voit sans l'aide de personne. Il faut que quelque nous la montre. C'est la nature même de la connaissance. Parmènide ne parlait pas de l'étant, et je n'en parle pas non plus, car je ne sais pas ce que c'est et que cela ne m'intéresse pas de le savoir, car j'ai le préjugé que c'est un non-sens, comme l'âme ou l'esprit. Maintenant, si Parmènide a réellement écrit cela (je ne peux pas affirmer être capable de me resituer à son époque et je peux douter de la traduction), cela me semble limpide.

Cette maison est grande ou disons X "être conjugué" Y.

X est un être. C'est quelque chose que je perçois directement par mes sens, que je peux voir ou toucher. L'erreur d'Aristote, et c'est intéressant qu'un siècle après Parménide cette erreur apparaisse, c'est qu'il dise que X peut être un Y.

"être" est un verbe qui décrit un "mouvement" entre X et Y. Mais restons en à l'idée de verbe d'état sinon je vais compliquer.

Y est ce qui existe issu de la pensée humaine. C'est une chose que je perçois indirectement par mes sens. J'ai appris au préalable ce qui était "grand" et je fais référence à ce que j'ai perçu auparavant par mes sens, directement cette fois, comme étant grand (grand est peut être un mauvais exemple, mais peu importe).

Le verbe "être" fait le lien entre l'être et une caractéristique (un mot). Il n'y a rien de mystérieux.

Maintenant si je dis "cette maison est une maison".

Le problème est alors que la seule chose que je connaisse de l'être, que ce soit une maison, est ce que je peux penser. Je dois au préalable avoir appris ce qu'était une maison. Je fais référence à ce que je connais. Parménide soulève ainsi un problème intéressant que cet enfant de cinq ans (je dirais plutôt 7 ou 8) pourrait appréhender. Comment je peux savoir qu'une chose (que j'ai apprise comme étant une maison) existe ? Ou alors, tu m'as montré l'image d'une maison, comment je peux savoir que je pourrais en voir une quelque part (la maison est encore un mauvais exemple) ? Dit autrement, X est ce que je vois, Y est ce que pense. Je ne peux pas penser autre chose, pas seulement parce que je ne connais pas tout, mais parce que je ne sais rien faire d'autre que de considérer des êtres (X) et de les associer à des mots (Y). D'où l'idée de non-être, ce que je ne peux pas penser. Et c'est pourquoi ci-avant je faisais référence à l'intrication quantique : je ne peux pas penser qu'une particule ne serait pas un être (quelque chose d'indépendant des autres particules).

Lorsque vous dites que l'être se "donne" à votre pensée, ce n'est pas ce que dit Parmènide. C'est la maison (le Y) qui se donne à votre pensée, pas l'être (le X). Vous ne pouvez pas devinez que X est une maison avant d'avoir appris ce qu'était une maison. C'est une connaissance, il faut que quelqu'un vous l'ait montrée. Et c'est un peu plus compliqué que de vous montrer simplement une maison (il faut que quelqu'un vous ait montré un premier universel (un Y) qui n'était pas nécessairement une maison). C'est pourquoi l'étant ne m'intéresse pas, parce que la connaissance n'est pas innée, ce ne sont pas les dieux qui nous l'enseignent comme le suggérait Platon. Platon ne téléphonait pas et s'il avait vu un téléphone, il n'aurait pas pu deviner que cela permettait de téléphoner. L'être (ce téléphone) ne se serait pas "donné" à lui tant qu'il ne savait pas ce qu'était un téléphone. Par ailleurs, l'être n'est pas le reflet d'un être primitif (une idée).

L'ambiguïté dans la formulation de Parménide est que l'être peut être le Y (être une maison) ou le X l'être (cette maison). Mais, nous pouvons confondre les deux si nous savons ce qu'est l'être.

Donc où nous différons, c'est que pour moi il n'y a pas de "don". Cette maison est un être parce que je le pense et ma pensée est ce que j'ai appris à dire. Ce que je pense sans le dire est ce que je pourrais dire. Et je ne sais rien de ce que je ne peux pas penser (le non-être, ce que je ne sais pas caractériser par des mots).

Comme je suppose que vous n'avez pas compris (ce n'est pas  un jugement de valeur, personne ne comprend ce que je raconte), l'une des difficultés à appréhender concerne les choses qui n'ont pas été créées par l'homme, disons ce lézard qui part en courant lorsque j'approche. Et c'est tout l'intérêt de l'être et de cette discussion. Ce lézard ne peut être un être qu'à partir du moment où vous avez la connaissance du lézard (tout au moins tant que vous n'avez pas appris l'existence). C'est un non-être alors que vous le voyez (bien que... c'est plus ambigu que cela, car voir concerne les connaissances). Nous pouvons en parler (et même en rêver, en avoir le souvenir), mais pas le penser, l'associer à des mots. Lorsque nous pensons quelque chose, ce sont toujours des choses que nous ne percevons pas par les sens lorsque nous voyons ce qu'elles désignent, en l’occurrence les X (les êtres). Par exemple, nous pouvons penser que ce morceau de bois est un combustible, mais nous ne le percevons pas par les sens. Lorsque je pense le lézard, je ne pense pas à ce qui ressemble aux lézards (une généralité), mais à une chose à laquelle les lézards doivent ressembler (un universel). Cette chose qui ne ressemble à rien pourrait être un lézard parce qu'il aurait le même patrimoine génétique. Je peux le penser, je ne peux pas le voir. Aussi, peu importe l'ambiguïté du propos de Parménide.

En confondant le général et l'universel, nous confondons le particulier (cette maison) et l'universel (le mot maison). Par là-même, mais c'est un peu compliqué à rendre synthétique, nous confondons la cause (l'universel : la maison) et l'effet que nous voyons dans le particulier (cette maison). Et le verbe être est ce que nous devons faire pour le voir, qui est de le penser. L'étant fait comme si vous pouviez savoir que cette chose (cet être) qui ne ressemble à rien est un lézard sans l'avoir appris, sans que quelqu'un ne vous l'ait montré. Il en va de même pour la maison.

En fait pour compléter, le problème est qu'il n'y a rien à comprendre. Avoir compris, c'est avoir appris à faire, cela ne concerne pas la connaissance. J'ai appris à téléphoner, je comprends ce que téléphoner veut dire parce que je sais le faire. Alors que la connaissance se montre. Il n'y a pas de savoir faire. Il faut que quelqu'un nous incite à la voir. La connaissance est que le téléphone permet d'entendre une voix à distance. Nous ne pouvons pas le penser, c'est-à-dire penser le téléphone. Ce que nous montrons est l'effet du téléphone, lorsque je téléphone j'entends une voix à distance, et ce qu'il faut faire pour l'entendre (composer un numéro). Il est inutile de chercher à comprendre "le téléphone". De même, il est inutile de chercher à comprendre l'être, l'existence, etc. Nous ne pouvons qu'en montrer les effets (ce qui est peut être l'étant). Ce qui fait que nous cherchons à comprendre, c'est que nous ne savons pas ce que nous avons à faire pour le voir. C'est un peu comme si j'avais appris à entendre une voix au téléphone, mais que je n'avais jamais eu besoin de faire quelque chose pour cela (ce serait une puce greffée dans mon cerveau par exemple, je penserais à quelqu'un et je pourrais entendre sa voix). Je chercherais à comprendre quelque chose qui ne peut pas être compris parce que je n'en connaîtrais que l'effet, en ayant l'impression que je ne fais que le voir (en l’occurrence l'entendre). La seule chose que je pourrais appréhender est que quelque me montre ce que je dois faire pour entendre cette voix à distance (je dois le penser, ce qui correspond à composer un numéro). Je connaîtrais alors le sens du téléphone, mais je ne pourrais toujours pas penser le téléphone. Ce n'est qu'un mot. C'est pourquoi j'essaye de montrer ce que vous faites quand vous pensez que "ceci est une maison," pour vous montrer le sens de l'être. Il ne faut croire qu'il y ait autre chose à comprendre. Pourquoi l'homme peut entendre des voix à distance (via un téléphone) ou percevoir l'être (l'effet de l'être) par ses sens, ne fait pas partie de ce que nous pouvons penser, nous ne pourrons jamais le savoir.

Le 16/10/2020 à 09:51, chrisarnaud4349 a dit :

Amis logiciens bonjour

Pardonnez ma question de béotien, mais je bute sur le postulat d'identité : "l'être est"

Que signifie ce postulat ? Ou son contraire d'ailleurs : l'être n'est pas" ?

Ce qui m'arrête est : comment peut-on écrire une de ces affirmations sans définir auparavant ce que signifie "l'être" ainsi que le verbe être ? Et si on les définit , la définition contiendra la propriété (est ou n'est pas) , non ? Or , on ne trouve pas cette définition préalable (ni chez Aristote ou Parmenide pour l'être est , ni chez Gorgias pour l'être n'est pas, me semble-t-il

Je rajouterai : c'est quoi le Non-être ? Puisqu'en général , derrière l'affirmation l'être est , on trouve : le Non-être n'est pas

Merci de vos réponses

À mon sens afin de ne pas se perdre il vaut mieux commencer par le néant, le rien. À partir du néant se crée l'être, c'est le mouvement qui le permet, en fait le mouvement se transforme en matière (être). Il s'agit de ce mouvement premier qui consiste à passer la frontière du non-être vers l'être.

"L'être est, le non-être n'est pas" ça veut dire que l'être et le non-être sont les 2 faces d'une seule et unique chose, l'être "est" au même titre que le non-être "n'est pas" : deux faces d'une même pièce. Dans le même optique il est donc cohérent de dire que "l'être n'est pas" car en effet on parle d'une même et unique pièce ici disposant de 2 faces qui constitue un tout, l'Un originel.

Il y a 18 heures, hbou a dit :

Il faudrait que j'apprenne le grec ancien... mais en grec il n'y a pas d'infinitif. Il est donc certain que Parménide ait dit "il est" (possiblement être) et pas "je suis". Ce que je n'ai jamais compris chez ces auteurs c'est lorsqu'ils se demandent si telle chose est une ou multiple. J'arrive à entrer dans leur façon de penser, mais je dois louper pas mal de choses. Et je pense que la traduction me fait perdre beaucoup. Ce qu'il faut éviter c'est d'y voir ce que l'on aimerait y voir.

Je ne suis pas un grand helléniste, mais je crois que

.. νοεῖν     et   εἶναι. "penser et être" sont des infinitifs. (à vérifier pour νοεῖν  !)

Et je remarque aussi que les deux sens de εἶναι   (=être) sont déjà dans la Grèce antique : être et exister (au sens même d'être vivant )...

Il semblerait donc que c'est propre à Parménide en tout cas particulier à lui d'avoir construit une sorte de mystique de l'être quand ses contemporains n'en demandaient pas tant ! Je veux dire en séparant la notion d'être de celle d'existant proprement dit. Il le fait comme l'a montré @Annalevine dans ses extraits en le faisant basculer du côté de la pensée (essentiellement, seulement).

Je crois (bien petite gloire) que j'avais mis le doigt où il fallait -ou ne fallait pas ! Je trouve ça. J'avais senti qu'il y avait lieu à plusieurs interprétations en tout cas :

Citation

 

Fragment III

3Pour nous mettre sur la voie de l’intuition parménidienne, le mieux est de partir du fameux frg. III qu’évoque immanquablement le nom de Parménide. Il fait à peine un vers et paraît d’une parfaite clarté :

… τὸ γὰρ αὐτὸ νοεῖν ἐστίν τε καὶ εἶναι.
… to gar auto noein estin te kai einai.

Sa traduction ne fait apparemment aucun doute : τὸ γὰρ αὐτὸ ἐστίν (to gar auto estin) « car c’est la même chose », νοεῖν τε καὶ εἶναι (noein te kai einai) « penser et être ».

• 1 M. Heidegger, « Moira », in : M. Heidegger, Essais et conférences, p. 286‑287.
• 2 Ibid., p. 291.

4Que signifie cette traduction ? Considérée en dehors de tout contexte, elle ne peut donner lieu, me semble-t-il, qu’à deux lectures possibles. La première est éthico-philosophique. Si, pour un individu, la pensée est l’activité qui le constitue essentiellement et qui doit commander à tout ce qu’il fait, il est possible de dire que « penser et être, c’est la même chose ». « Être » est alors à entendre au sens d’exister, exister vraiment pour un être humain. Mais personne n’a soutenu cette interprétation. Rien dans le texte de Parménide ne l’autorise. La seconde lecture est épistémologique. Elle est d’identifier la pensée et l’être. Elle a donné lieu à des variantes que Martin Heidegger a distribuées selon trois perspectives : « la première nous montre la pensée comme quelque chose qui est donné devant nous et la range dans le reste de l’étant. La seconde perspective comprend l’être à la moderne, comme le fait pour les objets d’être représentés, comme objectivité pour le moi de la subjectivité. Dans la troisième perspective nous retrouvons un trait fondamental de tout ce qui, dans la philosophie antique, a reçu la marque de Platon. Suivant la doctrine de Socrate et de Platon, les idées constituent dans tout étant ce qui “est” »1. Quant à lui, il résume ainsi son interprétation : « En toute brièveté, le fragment III dit que la pensée fait partie de l’être »2.

• 3 L. Couloubaritsis, La pensée de Parménide, p. 538.

5S’ils n’osent plus aujourd’hui ramener l’être à la pensée ou, inversement, la pensée à l’être, la plupart des commentateurs butent toujours sur le sens à donner à cette proposition. Aussi bien, certains mettent-ils ce fragment entre parenthèses. C’est ce que fait Lambros Couloubaritsis, lequel met entre crochets ce fragment ainsi que le fragment V pour, dit-il, « marquer leur caractère problématique »3. Mais on ne doit se résoudre à couper dans un texte ou à le modifier qu’après avoir épuisé absolument toutes les solutions possibles. Si un passage ne répond pas à l’interprétation que l’on donne de l’œuvre, mieux vaut commencer par remettre en cause cette interprétation. En l’occurrence, ce serait même se priver de la proposition fondamentale du Poème, puisque, introduite par un γάρ (gar) « car », elle est donnée comme l’explication de propositions précédentes, lesquelles sont très certainement celles du frg. II, dont il est probable qu’elle constitue le complément du dernier vers.

 

il y a 3 minutes, Blaquière a dit :

Je ne suis pas un grand helléniste, mais je crois que

.. νοεῖν     et   εἶναι. "penser et être" sont des infinitifs. (à vérifier pour νοεῖν  !)

Et je remarque aussi que les deux sens de εἶναι   (=être) sont déjà dans la Grèce antique : être et exister (au sens même d'être vivant )...

Il semblerait donc que c'est propre à Parménide en tout cas particulier à lui d'avoir construit une sorte de mystique de l'être quand ses contemporains n'en demandaient pas tant ! Je veux dire en séparant la notion d'être de celle d'existant proprement dit. Il le fait comme l'a montré @Annalevine dans ses extraits en le faisant basculer du côté de la pensée (essentiellement, seulement).

L'infinitif ne devait pas exister. εἶναι = il est. Comme le "il" ne fait référence à rien de particulier et que le participe passé devait exister, l'infinitif est ce qui se rapproche le plus que ce que nous dirions en français.

Pour moi, c'est de supposer que l'être ne serait pas pensé qui est de la mystique. Dire comme Aristote que, je ne sais pas, "le chat (l'espèce des chats) est"... c'est mystique. Dire "le chat est un félin", c'est mystique. Cela suppose que l'espèce des chats (le chat) n'est pas une catégorisation issue de la pensée humaine, que le mot (ce qui est pensé) est un être, alors que dire les chats sont des félins, n'est pas mystique. Cela n'a pas beaucoup d'importance dans le langage courant, mais si l'on veut définir l'être, cela devient très ambigu. Si je dis la beauté (un mot) est un être, cela signifie alors que cette chose belle a quelque chose qui la rend belle, que ce n'est pas moi qui dit qu'elle est belle, mais qui découvre la beauté cachée quelque part dans cette chose, alors même que personne ne la voit. Il me semble donc justement que Parmènide ne fait pas cette confusion. Mais, j'avoue que cela m'étonne qu'il ne la fasse pas.