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Est-ce que vous savez ce que vous faites ici ?

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hbou Membre 346 messages
Forumeur survitaminé‚ 58ans
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Wittgenstein a démontré (bien qu'il y ait quelques erreurs dans son raisonnement) que nous ne pouvions dire que des non-sens, car le sens se montre mais ne s'exprime pas. Il en arrivait à la conclusion que "ce qui ne peut se dire, doit se taire." Évidemment, il n'incitait pas à nous empêcher de parler, car nous n'aurions plus rien à dire, mais plutôt à ce que les philosophes arrêtent de raconter n'importe quoi. Les aléas de la vie ont conduit cet ingénieur à être propulsé directeur de la chaire de philosophie de Cambridge, bien qu'il n'avait jamais étudié la philosophie. Il pourrait sembler qu'il n'aurait eu rien à dire. Pourtant, si ce que nous disons n'a pas de sens, cela signifie que nous le disons pour quelque chose d'autre que pour exprimer des choses qui ont du sens. Il a donc étudié pourquoi nous disons des choses. Pour chaque chose que nous pourrions dire, il se posait la question "pourquoi nous le disons, c'est-à-dire pour obtenir quoi de nos interlocuteurs (pour qu'ils fassent quoi, dans le sens d'agir pour faire quelque chose)." Par exemple, si je dis "aimons-nous les uns les autres", la question n'est pas de savoir ce que cela peut vouloir dire, car cela n'a aucun sens, mais de savoir ce que ce que nous voulons obtenir. Que voulons-nous que les gens à qui nous le disons fassent (et que ferions-nous s'ils ne le faisaient pas) ? Je peux prendre un exemple plus extrême, lorsque les nazis disaient que "le peuple allemand était une race supérieure" que voulaient-ils obtenir ? Je prends cet exemple car, peut-être ne le savaient-ils pas exactement, et que souvent ceux à qui ils le disaient ne le comprenaient pas (ne savaient pas ce que l'on attendait d'eux), mais en observant les faits passés, nous en avons une idée.

Aussi, nous sommes tous ici, sur ce site, pour inciter les autres à faire quelque chose, pas pour exprimer des choses qui auraient du sens. Après avoir lu Wittgenstein, je me suis surpris de nombreuses fois à me dire "mais pourquoi est-ce que tu dis cela ? qu'est-ce que tu veux obtenir ?" Souvent je ne le savais pas. Évidemment, dans certains cas, cela semble évident, "je dis à cet enfant de ne pas embêter ce chien pour qu'il ne se fasse pas mordre," mais cela amène à d'autres questions. Où et comment ai-je appris à le dire ? Est-ce que je ne fais pas que répéter ce que j'ai appris à dire, à répéter ce que disent les médias, ce que l'on m'a appris à dire à l'école, etc. Ce qui conduit à la question, est-ce ainsi qu'il faut le dire ? Car pour obtenir ce que je veux, il faut le dire en utilisant le même "jeu de langage" (expression définie par Wittgenstein) que mes interlocuteurs (c'est-à-dire la même rhétorique puisque cela n'a pas de sens), par là-même qu'ils soient eux aussi allés à l'école ou qu'ils écoutent (répètent ce que disent) les mêmes médias. Et enfin, où cela peut mener de le dire. J'ai répondu à toutes ces questions, je n'attends pas de réponse ici. Le sujet ici est seulement "qu'est-ce que vous voulez obtenir de vos interlocuteurs sur ce site ?"  A cela je n'ai pas la réponse. Il ne s'agit jamais de savoir si nous en avons conscience ou pas, car peu importe. Si je prends un autre exemple. Bourdieu a évoqué dans la "domination masculine" une statistique qui disait que les professeurs (hommes et femmes) écoutaient moins les filles que les garçons à l'école. Ce n'est évidemment pas conscient. Il a cherché la raison dans les profondeurs de l'histoire, alors qu'il n'est pas nécessaire de le chercher si loin. Nous apprenons un peu partout dans la société que les femmes n'auraient pas d'âme (ce qui était véhiculé par la religion et qui s'exprime dans la littérature classique), qu'elles ne se préoccuperaient que d'être coquettes, qu'elles seraient moins intelligentes que les hommes (ce qui a incité des scientifiques à le démontrer et peut-être que quelques-uns cherchent encore à le faire), etc. Lorsqu'une femme fredonne cet air de Verdi que tout le monde connaît, "La donna è mobile", sait-elle à quoi elle incite ? Probablement pas. Même si nous n'en avons pas conscience, ce sont des incitations à ce que les professeurs ne se comportent pas de la même façon envers les filles qu'envers les garçons. Il n'est pas anodin de répéter des paroles. Il s'agit bien de savoir si nous comprenons ce que nous disons, à quoi nous incitons les autres, jamais de savoir si cela peut-être vrai ou faux (un non-sens ne peut pas être vrai ou faux, c'est un non-sens).

Aussi, je me demandais si vous saviez ce que vous vouliez obtenir de vos échanges ici, ce que vous voudriez que les gens fassent après vous avoir lu.

Modifié par hbou
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Talon 1 Membre 12742 messages
Talon 1‚ 74ans
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il y a 27 minutes, hbou a dit :

Wittgenstein a démontré (bien qu'il y ait quelques erreurs dans son raisonnement) que nous ne pouvions dire que des non-sens, car le sens se montre mais ne s'exprime pas. Il en arrivait à la conclusion que "ce qui ne peut se dire, doit se taire." Évidemment, il n'incitait pas à nous empêcher de parler, car nous n'aurions plus rien à dire, mais plutôt à ce que les philosophes

Il aurait dû mettre son précepte en pratique.

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hbou Membre 346 messages
Forumeur survitaminé‚ 58ans
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il y a 1 minute, Talon 1 a dit :

Il aurait dû mettre son précepte en pratique.

Vous voulez obtenir quoi de moi et des autres en disant cela (que je fasse quoi) ?  Je me demande si vous le savez ?

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Enchantant Membre 9711 messages
Forumeur confit‚
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il y a 45 minutes, hbou a dit :

Aussi, nous sommes tous ici, sur ce site, pour inciter les autres à faire quelque chose

Curieux cette façon de croire que nos écrits devraient se traduire par une incitation ?

Chacun de nous, au moyen de ses expériences, sa façon d’être, éclairent la complexité d’un sujet, pour valoriser son point de vue, c’est normal. C’est comparable à l’orientation d’un projecteur, qui engendre nécessairement des zones d’ombres. Pour cette raison, l’avis d’autrui à toute sa pertinence, car il éclaire souvent le sujet , sous un angle que nous ignorions.

De plus, beaucoup d’entre nous sur le fofo sont retraités, de faire une bafouille sur le forum répond à un besoin de distraction, il n’est pas nécessaire d’en faire une thèse indépassable ! :D

Modifié par Enchantant
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hbou Membre 346 messages
Forumeur survitaminé‚ 58ans
Posté(e)
il y a 4 minutes, Enchantant a dit :

Curieux cette façon de croire que nos écrits devraient se traduire par une incitation ?

J'en déduis que vous croyez l'inverse, c'est-à-dire que ce que vous dites est anodin. Est-ce que vous pensez que de croire que ce que l'on dit est anodin, n'incite pas à des comportements humains ? Est-ce que vous savez à quoi cela incite ?

il y a 4 minutes, Enchantant a dit :

Chacun de nous, au moyen de ses expériences, sa façon d’être, éclairent la complexité d’un sujet, pour valoriser son point de vue, c’est normal. C’est comparable à l’orientation d’un projecteur, qui engendre nécessairement des zones d’ombres. Pour cette raison, l’avis d’autrui à toute sa pertinence, car elle éclaire souvent le sujet , sous un angle que nous ignorions.

Il ne s'agit pas de se taire, mais de savoir pourquoi nous le disons. Vous dites ici justement, si je comprends bien, que vous avez besoin de l'avis des autres. C'est pour ne rien en faire ? Si c'est pour en faire quelque chose, c'est bien une incitation, ne serait-ce qu'à répéter cet avis. Ce qui ramène à la question précédente.

il y a 4 minutes, Enchantant a dit :

De plus, beaucoup d’entre nous sur le fofo sont retraités, de faire une bafouille sur le forum répond à un besoin de distraction, il n’est pas nécessaire d’en faire une thèse indépassable ! :D

Je ne vous demande pas d'en faire une thèse, puisque Wittgenstein en a déjà fait une. Il est possible de se distraire, comme les enfants le font, en jouant tout seul dans son coin. L'objet d'une telle distraction est d'acquérir de l'expérience. Mais, se distraire en divulguant des pensées, est-ce que cela n'a pas un autre objet ? Aussi, quel est l'objet de votre réponse ? Car globalement, à quoi cela sert de dire que la question n'a pour vous aucun intérêt ? Est-ce que vous pensez que cela ne m'incite à rien ? Et dans ce cas, pourquoi le dire ?

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Gouderien Membre 19671 messages
Obsédé textuel‚ 68ans
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il y a une heure, hbou a dit :

 

Aussi, je me demandais si vous saviez ce que vous vouliez obtenir de vos échanges ici, ce que vous voudriez que les gens fassent après vous avoir lu.

On peut te retourner la question : qu'est-ce que tu viens faire sur ce forum? (A part nous parler de Wittgenstein et de Bourdieu?)

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Enchantant Membre 9711 messages
Forumeur confit‚
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il y a 1 minute, hbou a dit :

c'est-à-dire que ce que vous dites est anodin. Est-ce que vous pensez que de croire que ce que l'on dit est anodin, n'incite pas à des comportements humains ? Est-ce que vous savez à quoi cela incite ?

En vous lisant, je pense au meurtre ! :D

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hbou Membre 346 messages
Forumeur survitaminé‚ 58ans
Posté(e)
il y a 1 minute, Gouderien a dit :

On peut te retourner la question : qu'est-ce que tu viens faire sur ce forum ? 

A inciter des gens à faire quelque chose :-)... Je sais quoi, mais cela importe peu. Pour cela, j'ai besoin de décrypter le "jeu de langage" de ceux à qui je le dis, en quelque sorte les croyances qui incitent à penser que ce que Wittgenstein a démontré par la logique mathématique, personne ne le comprend. Ce que je n'arrive pas à faire.

il y a 2 minutes, Enchantant a dit :

En vous lisant, je pense au meurtre ! :D

J'en suis arrivé à la même conclusion...

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le merle Membre 14115 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

bonjour

ce que l'on fait ici ? ...on cause .bien sur ; nos élites sont bien plus entrainés que nous , je parle des politiciens en générale .

ils ne causent pour ne rien dire , mais pour nous expliqué qu'ils ont  compris qu'il ni avait rien à comprendre dans les mesures contradictoires sur le comportement à tenir devant ce couillon de virus qui joue à cache cache avec notre médecine .

nous somme l'un des pays les plus riche de la planète ( avec plus de trois mille milliards de dettes dont on ne remboursera jamais le capital emprumtés faute d'argent exédentaire ) .

bon ,j'ai l'impression que je parle pour ne rien dire sans comprendre ce que je dit ?  

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Maurice Clampin Membre 7491 messages
Pépé fada , râleur , et clairvoyant .‚ 74ans
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il y a une heure, hbou a dit :

Wittgenstein a démontré (bien qu'il y ait quelques erreurs dans son raisonnement) que nous ne pouvions dire que des non-sens, car le sens se montre mais ne s'exprime pas. Il en arrivait à la conclusion que "ce qui ne peut se dire, doit se taire." Évidemment, il n'incitait pas à nous empêcher de parler, car nous n'aurions plus rien à dire, mais plutôt à ce que les philosophes arrêtent de raconter n'importe quoi. Les aléas de la vie ont conduit cet ingénieur à être propulsé directeur de la chaire de philosophie de Cambridge, bien qu'il n'avait jamais étudié la philosophie. Il pourrait sembler qu'il n'aurait eu rien à dire. Pourtant, si ce que nous disons n'a pas de sens, cela signifie que nous le disons pour quelque chose d'autre que pour exprimer des choses qui ont du sens. Il a donc étudié pourquoi nous disons des choses. Pour chaque chose que nous pourrions dire, il se posait la question "pourquoi nous le disons, c'est-à-dire pour obtenir quoi de nos interlocuteurs (pour qu'ils fassent quoi, dans le sens d'agir pour faire quelque chose)." Par exemple, si je dis "aimons-nous les uns les autres", la question n'est pas de savoir ce que cela peut vouloir dire, car cela n'a aucun sens, mais de savoir ce que ce que nous voulons obtenir. Que voulons-nous que les gens à qui nous le disons fassent (et que ferions-nous s'ils ne le faisaient pas) ? Je peux prendre un exemple plus extrême, lorsque les nazis disaient que "le peuple allemand était une race supérieure" que voulaient-ils obtenir ? Je prends cet exemple car, peut-être ne le savaient-ils pas exactement, et que souvent ceux à qui ils le disaient ne le comprenaient pas (ne savaient pas ce que l'on attendait d'eux), mais en observant les faits passés, nous en avons une idée.

Aussi, nous sommes tous ici, sur ce site, pour inciter les autres à faire quelque chose, pas pour exprimer des choses qui auraient du sens. Après avoir lu Wittgenstein, je me suis surpris de nombreuses fois à me dire "mais pourquoi est-ce que tu dis cela ? qu'est-ce que tu veux obtenir ?" Souvent je ne le savais pas. Évidemment, dans certains cas, cela semble évident, "je dis à cet enfant de ne pas embêter ce chien pour qu'il ne se fasse pas mordre," mais cela amène à d'autres questions. Où et comment ai-je appris à le dire ? Est-ce que je ne fais pas que répéter ce que j'ai appris à dire, à répéter ce que disent les médias, ce que l'on m'a appris à dire à l'école, etc. Ce qui conduit à la question, est-ce ainsi qu'il faut le dire ? Car pour obtenir ce que je veux, il faut le dire en utilisant le même "jeu de langage" (expression définie par Wittgenstein) que mes interlocuteurs (c'est-à-dire la même rhétorique puisque cela n'a pas de sens), par là-même qu'ils soient eux aussi allés à l'école ou qu'ils écoutent (répètent ce que disent) les mêmes médias. Et enfin, où cela peut mener de le dire. J'ai répondu à toutes ces questions, je n'attends pas de réponse ici. Le sujet ici est seulement "qu'est-ce que vous voulez obtenir de vos interlocuteurs sur ce site ?"  A cela je n'ai pas la réponse. Il ne s'agit jamais de savoir si nous en avons conscience ou pas, car peu importe. Si je prends un autre exemple. Bourdieu a évoqué dans la "domination masculine" une statistique qui disait que les professeurs (hommes et femmes) écoutaient moins les filles que les garçons à l'école. Ce n'est évidemment pas conscient. Il a cherché la raison dans les profondeurs de l'histoire, alors qu'il n'est pas nécessaire de le chercher si loin. Nous apprenons un peu partout dans la société que les femmes n'auraient pas d'âme (ce qui était véhiculé par la religion et qui s'exprime dans la littérature classique), qu'elles ne se préoccuperaient que d'être coquettes, qu'elles seraient moins intelligentes que les hommes (ce qui a incité des scientifiques à le démontrer et peut-être que quelques-uns cherchent encore à le faire), etc. Lorsqu'une femme fredonne cet air de Verdi que tout le monde connaît, "La donna è mobile", sait-elle à quoi elle incite ? Probablement pas. Même si nous n'en avons pas conscience, ce sont des incitations à ce que les professeurs ne se comportent pas de la même façon envers les filles qu'envers les garçons. Il n'est pas anodin de répéter des paroles. Il s'agit bien de savoir si nous comprenons ce que nous disons, à quoi nous incitons les autres, jamais de savoir si cela peut-être vrai ou faux (un non-sens ne peut pas être vrai ou faux, c'est un non-sens).

Aussi, je me demandais si vous saviez ce que vous vouliez obtenir de vos échanges ici, ce que vous voudriez que les gens fassent après vous avoir lu.

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hbou Membre 346 messages
Forumeur survitaminé‚ 58ans
Posté(e)
il y a 2 minutes, le merle a dit :

bonjour

Ce que l'on fait ici ? ...on cause .bien sur ; nos élites sont bien plus entrainés que nous , je parle des politiciens en général.

Ils ne causent pour ne rien dire, mais pour nous expliquer qu'ils ont compris qu'il n'y avait rien à comprendre dans les mesures contradictoires sur le comportement à tenir devant ce couillon de virus qui joue à cache cache avec notre médecine.

Nous somme l'un des pays les plus riche de la planète (avec plus de trois mille milliards de dettes dont on ne remboursera jamais le capital emprunté faute d'argent excédentaire).

Bon ,j'ai l'impression que je parle pour ne rien dire sans comprendre ce que je dis ?  

Bien-sûr que les hommes politiques sont plus doués que nous pour la rhétorique, c'est leur métier. Mais, ce que vous dites, ne serait-ce pas qu'ils nous incitent à rester à notre place de citoyen lambda qui doit faire ce que l'on lui dit de faire ? Et pensez-vous qu'ils le sachent ? Que lorsqu'ils disent "il faut protéger les institutions,", qu'ils sachent que c'est à cela qu'ils nous incitent ?

Et est-ce que vous n'incitez pas à nous en défier ? Et à quoi cela incite de s'en défier si nous n'avons qu'une autre rhétorique à leur opposer ? @Enchantant a donné une réponse, certes un peu exagéré.

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Blaquière Membre 11706 messages
Forumeur alchimiste‚
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Il y a 2 heures, hbou a dit :

Wittgenstein a démontré (bien qu'il y ait quelques erreurs dans son raisonnement) que nous ne pouvions dire que des non-sens, car le sens se montre mais ne s'exprime pas. Il en arrivait à la conclusion que "ce qui ne peut se dire, doit se taire." Évidemment, il n'incitait pas à nous empêcher de parler, car nous n'aurions plus rien à dire, mais plutôt à ce que les philosophes arrêtent de raconter n'importe quoi. Les aléas de la vie ont conduit cet ingénieur à être propulsé directeur de la chaire de philosophie de Cambridge, bien qu'il n'avait jamais étudié la philosophie. Il pourrait sembler qu'il n'aurait eu rien à dire. Pourtant, si ce que nous disons n'a pas de sens, cela signifie que nous le disons pour quelque chose d'autre que pour exprimer des choses qui ont du sens. Il a donc étudié pourquoi nous disons des choses. Pour chaque chose que nous pourrions dire, il se posait la question "pourquoi nous le disons, c'est-à-dire pour obtenir quoi de nos interlocuteurs (pour qu'ils fassent quoi, dans le sens d'agir pour faire quelque chose)." Par exemple, si je dis "aimons-nous les uns les autres", la question n'est pas de savoir ce que cela peut vouloir dire, car cela n'a aucun sens, mais de savoir ce que ce que nous voulons obtenir. Que voulons-nous que les gens à qui nous le disons fassent (et que ferions-nous s'ils ne le faisaient pas) ? Je peux prendre un exemple plus extrême, lorsque les nazis disaient que "le peuple allemand était une race supérieure" que voulaient-ils obtenir ? Je prends cet exemple car, peut-être ne le savaient-ils pas exactement, et que souvent ceux à qui ils le disaient ne le comprenaient pas (ne savaient pas ce que l'on attendait d'eux), mais en observant les faits passés, nous en avons une idée.

Aussi, nous sommes tous ici, sur ce site, pour inciter les autres à faire quelque chose, pas pour exprimer des choses qui auraient du sens. Après avoir lu Wittgenstein, je me suis surpris de nombreuses fois à me dire "mais pourquoi est-ce que tu dis cela ? qu'est-ce que tu veux obtenir ?" Souvent je ne le savais pas. Évidemment, dans certains cas, cela semble évident, "je dis à cet enfant de ne pas embêter ce chien pour qu'il ne se fasse pas mordre," mais cela amène à d'autres questions. Où et comment ai-je appris à le dire ? Est-ce que je ne fais pas que répéter ce que j'ai appris à dire, à répéter ce que disent les médias, ce que l'on m'a appris à dire à l'école, etc. Ce qui conduit à la question, est-ce ainsi qu'il faut le dire ? Car pour obtenir ce que je veux, il faut le dire en utilisant le même "jeu de langage" (expression définie par Wittgenstein) que mes interlocuteurs (c'est-à-dire la même rhétorique puisque cela n'a pas de sens), par là-même qu'ils soient eux aussi allés à l'école ou qu'ils écoutent (répètent ce que disent) les mêmes médias. Et enfin, où cela peut mener de le dire. J'ai répondu à toutes ces questions, je n'attends pas de réponse ici. Le sujet ici est seulement "qu'est-ce que vous voulez obtenir de vos interlocuteurs sur ce site ?"  A cela je n'ai pas la réponse. Il ne s'agit jamais de savoir si nous en avons conscience ou pas, car peu importe. Si je prends un autre exemple. Bourdieu a évoqué dans la "domination masculine" une statistique qui disait que les professeurs (hommes et femmes) écoutaient moins les filles que les garçons à l'école. Ce n'est évidemment pas conscient. Il a cherché la raison dans les profondeurs de l'histoire, alors qu'il n'est pas nécessaire de le chercher si loin. Nous apprenons un peu partout dans la société que les femmes n'auraient pas d'âme (ce qui était véhiculé par la religion et qui s'exprime dans la littérature classique), qu'elles ne se préoccuperaient que d'être coquettes, qu'elles seraient moins intelligentes que les hommes (ce qui a incité des scientifiques à le démontrer et peut-être que quelques-uns cherchent encore à le faire), etc. Lorsqu'une femme fredonne cet air de Verdi que tout le monde connaît, "La donna è mobile", sait-elle à quoi elle incite ? Probablement pas. Même si nous n'en avons pas conscience, ce sont des incitations à ce que les professeurs ne se comportent pas de la même façon envers les filles qu'envers les garçons. Il n'est pas anodin de répéter des paroles. Il s'agit bien de savoir si nous comprenons ce que nous disons, à quoi nous incitons les autres, jamais de savoir si cela peut-être vrai ou faux (un non-sens ne peut pas être vrai ou faux, c'est un non-sens).

Aussi, je me demandais si vous saviez ce que vous vouliez obtenir de vos échanges ici, ce que vous voudriez que les gens fassent après vous avoir lu.

C'est sûr que ce chanteur n'a rien d'une plume...

 

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le merle Membre 14115 messages
Forumeur alchimiste‚
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il y a 54 minutes, hbou a dit :

Bien-sûr que les hommes politiques sont plus doués que nous pour la rhétorique, c'est leur métier. Mais, ce que vous dites, ne serait-ce pas qu'ils nous incitent à rester à notre place de citoyen lambda qui doit faire ce que l'on lui dit de faire ? Et pensez-vous qu'ils le sachent ? Que lorsqu'ils disent "il faut protéger les institutions,", qu'ils sachent que c'est à cela qu'ils nous incitent ?

Et est-ce que vous n'incitez pas à nous en défier ? Et à quoi cela incite de s'en défier si nous n'avons qu'une autre rhétorique à leur opposer ? @Enchantant a donné une réponse, certes un peu exagéré.

bonjour

nous devons nous en défier tout en sachant que les problèmes à résoudre sont diffiçiles .

les politiciens doivent apporter une réponse cohérente à un problème dont ils n'ont souvent aucune compétence pour le faire par ce que chaque problèmes à des particularités complexes et divers qui sont professionnels et autres et chaques métiers ne sait pas appris en deux jours .

par exemple , pour le covid , ont-ils bien comprit que celui-ci est lié à l'économie et que certains confinements vont détruire un pan de notre économie sans appel et faire des centaine de milliers de chomeurs .

ce qui va avoir des conséquences graves connues et inconnues à venir .

bien sur , il faut protéger les institutions , à condition qu'elles soient adaptées aux situations présentent .

les politiciens ont un handicap , il doivent sauvegarder leurs emploie pour leurs avenir , peut-ont leurs reprocher ?

vivre une vie , quelqu'elle soit , est un risque à prendre ou à subir , mais tellement beau , parfois .

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Fraction Membre 2189 messages
Forumeur alchimiste‚ 43ans
Posté(e)
Il y a 3 heures, hbou a dit :

Wittgenstein a démontré (bien qu'il y ait quelques erreurs dans son raisonnement) que nous ne pouvions dire que des non-sens, car le sens se montre mais ne s'exprime pas. Il en arrivait à la conclusion que "ce qui ne peut se dire, doit se taire." Évidemment, il n'incitait pas à nous empêcher de parler, car nous n'aurions plus rien à dire, mais plutôt à ce que les philosophes arrêtent de raconter n'importe quoi. Les aléas de la vie ont conduit cet ingénieur à être propulsé directeur de la chaire de philosophie de Cambridge, bien qu'il n'avait jamais étudié la philosophie. Il pourrait sembler qu'il n'aurait eu rien à dire. Pourtant, si ce que nous disons n'a pas de sens, cela signifie que nous le disons pour quelque chose d'autre que pour exprimer des choses qui ont du sens. Il a donc étudié pourquoi nous disons des choses. Pour chaque chose que nous pourrions dire, il se posait la question "pourquoi nous le disons, c'est-à-dire pour obtenir quoi de nos interlocuteurs (pour qu'ils fassent quoi, dans le sens d'agir pour faire quelque chose)." Par exemple, si je dis "aimons-nous les uns les autres", la question n'est pas de savoir ce que cela peut vouloir dire, car cela n'a aucun sens, mais de savoir ce que ce que nous voulons obtenir. Que voulons-nous que les gens à qui nous le disons fassent (et que ferions-nous s'ils ne le faisaient pas) ? Je peux prendre un exemple plus extrême, lorsque les nazis disaient que "le peuple allemand était une race supérieure" que voulaient-ils obtenir ? Je prends cet exemple car, peut-être ne le savaient-ils pas exactement, et que souvent ceux à qui ils le disaient ne le comprenaient pas (ne savaient pas ce que l'on attendait d'eux), mais en observant les faits passés, nous en avons une idée.

Aussi, nous sommes tous ici, sur ce site, pour inciter les autres à faire quelque chose, pas pour exprimer des choses qui auraient du sens. Après avoir lu Wittgenstein, je me suis surpris de nombreuses fois à me dire "mais pourquoi est-ce que tu dis cela ? qu'est-ce que tu veux obtenir ?" Souvent je ne le savais pas. Évidemment, dans certains cas, cela semble évident, "je dis à cet enfant de ne pas embêter ce chien pour qu'il ne se fasse pas mordre," mais cela amène à d'autres questions. Où et comment ai-je appris à le dire ? Est-ce que je ne fais pas que répéter ce que j'ai appris à dire, à répéter ce que disent les médias, ce que l'on m'a appris à dire à l'école, etc. Ce qui conduit à la question, est-ce ainsi qu'il faut le dire ? Car pour obtenir ce que je veux, il faut le dire en utilisant le même "jeu de langage" (expression définie par Wittgenstein) que mes interlocuteurs (c'est-à-dire la même rhétorique puisque cela n'a pas de sens), par là-même qu'ils soient eux aussi allés à l'école ou qu'ils écoutent (répètent ce que disent) les mêmes médias. Et enfin, où cela peut mener de le dire. J'ai répondu à toutes ces questions, je n'attends pas de réponse ici. Le sujet ici est seulement "qu'est-ce que vous voulez obtenir de vos interlocuteurs sur ce site ?"  A cela je n'ai pas la réponse. Il ne s'agit jamais de savoir si nous en avons conscience ou pas, car peu importe. Si je prends un autre exemple. Bourdieu a évoqué dans la "domination masculine" une statistique qui disait que les professeurs (hommes et femmes) écoutaient moins les filles que les garçons à l'école. Ce n'est évidemment pas conscient. Il a cherché la raison dans les profondeurs de l'histoire, alors qu'il n'est pas nécessaire de le chercher si loin. Nous apprenons un peu partout dans la société que les femmes n'auraient pas d'âme (ce qui était véhiculé par la religion et qui s'exprime dans la littérature classique), qu'elles ne se préoccuperaient que d'être coquettes, qu'elles seraient moins intelligentes que les hommes (ce qui a incité des scientifiques à le démontrer et peut-être que quelques-uns cherchent encore à le faire), etc. Lorsqu'une femme fredonne cet air de Verdi que tout le monde connaît, "La donna è mobile", sait-elle à quoi elle incite ? Probablement pas. Même si nous n'en avons pas conscience, ce sont des incitations à ce que les professeurs ne se comportent pas de la même façon envers les filles qu'envers les garçons. Il n'est pas anodin de répéter des paroles. Il s'agit bien de savoir si nous comprenons ce que nous disons, à quoi nous incitons les autres, jamais de savoir si cela peut-être vrai ou faux (un non-sens ne peut pas être vrai ou faux, c'est un non-sens).

Aussi, je me demandais si vous saviez ce que vous vouliez obtenir de vos échanges ici, ce que vous voudriez que les gens fassent après vous avoir lu.

Bonjour,

Ce que vous déclarez commence par un procès en pragmatisme de tout discours.

Ça me fait penser aux commentateurs politiques qui ne voient dans le discours gouvernemental que de la communication, et jamais de sincérité, jamais de moments de vérité.

Que la communication précède systématiquement le discours est envisageable.

En effet, dans chaque expression, dans chaque comportement, il y a un « pourquoi » postural ou relationnel, bien qu’il n’y ait pas toujours de « pour quoi faire » pragmatique.

Mais l’un n’empêche pas l’autre : le discours postural (sujet) n’empêche pas le discours de vérité (objet).

Les vérités scientifiques et philosophiques n’ont pas nécessairement d’application pratique.

Les vérités servent avant tout à représenter, tantôt une valeur logique ou réelle, tantôt un déterminisme.

Les sciences fondamentales n’ont pas le même projet que les sciences appliquées, voire elles n’ont pas de projet du tout, sinon de représenter et formaliser pertinemment.

 

Lorsque je suis venu sur ce forum, j’avais l’ambition de convaincre.

Mais je me suis vite rendu à l’évidence du Babel linguistique, qui nous réduit souvent à une précarité sidérante.

Aujourd’hui, mon vœu est devenu plus égoïste : je viens sur ce forum pour m’exercer à l’art de l’argumentation, et faire murir mes idées en les explicitant.

On ne convainc pas les gens.

On ne convainc que ceux qui sont déjà convaincus mais qui ne le savent pas encore, faute d'immaturité locale : ce sont nos consanguins spirituels.

Cordialement, Fraction.

Modifié par Fraction
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hbou Membre 346 messages
Forumeur survitaminé‚ 58ans
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il y a 11 minutes, le merle a dit :

bonjour

nous devons nous en défier tout en sachant que les problèmes à résoudre sont diffiçiles .

les politiciens doivent apporter une réponse cohérente à un problème dont ils n'ont souvent aucune compétence pour le faire par ce que chaque problèmes à des particularités complexes et divers qui sont professionnels et autres et chaques métiers ne sait pas appris en deux jours .

par exemple , pour le covid , ont-ils bien comprit que celui-ci est lié à l'économie et que certains confinements vont détruire un pan de notre économie sans appel et faire des centaine de milliers de chomeurs .

ce qui va avoir des conséquences graves connues et inconnues à venir .

bien sur , il faut protéger les institutions , à condition qu'elles soient adaptées aux situations présentent .

les politiciens ont un handicap , il doivent sauvegarder leurs emploie pour leurs avenir , peut-ont leurs reprocher ?

vivre une vie , quelqu'elle soit , est un risque à prendre ou à subir , mais tellement beau , parfois .

Je crains que vous répondiez pas à la question posée, un peu longue, certes mais c'est à cette question que je cherche une réponse. Ce que vous dites ce sont des non-sens, de la rhétorique. Ce n'est pas vous en particulier, mais nous tous, car nous ne pouvons rien dire d'autres que des non-sens. Si vous en doutez, essayez de démontrer qu'il y a un sens à ce que vous dites, que cela n'aboutit pas à des paradoxes, des incohérences, etc.

La question que je pose est alors, pourquoi le dites vous ? Ce qui revient, puisque c'est de la rhétorique, à se demander qu'est-ce que vous voulez me faire faire (ou encore me faire croire) ? A la limite, ce n'est même pas cette réponse qui m'importe le plus, mais plutôt pourquoi tout le monde s'acharne à penser que ce qu'il dit pourrait avoir un sens, ou encore que certains pourraient dire des choses qui ont un sens. Dit encore autrement, qu'est-ce qui vous fait croire que quelqu'un, disons un homme politique conseillé ou pas par des prêtres, des scientifiques, des philosophes... que sais-je, puis savoir ce que vous devez faire ? Par là-même, que des institutions puissent vous réprimer si vous ne le faites pas.

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Gouderien Membre 19671 messages
Obsédé textuel‚ 68ans
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il y a 47 minutes, Fraction a dit :

Lorsque je suis venu sur ce forum, j’avais l’ambition de convaincre.

 

Convaincre de quoi?

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hbou Membre 346 messages
Forumeur survitaminé‚ 58ans
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il y a une heure, Fraction a dit :

Bonjour,

Ce que vous déclarez commence par un procès en pragmatisme de tout discours.

Ça me fait penser aux commentateurs politiques qui ne voient dans le discours gouvernemental que de la communication, et jamais de sincérité, jamais de moments de vérité.

Mon souci est plutôt que cela n'empêche pas la sincérité.

il y a une heure, Fraction a dit :

Mais l’un n’empêche pas l’autre : le discours postural (sujet) n’empêche pas le discours de vérité (objet).

Les vérités scientifiques et philosophiques n’ont pas nécessairement d’application pratique.

Bon, c'est bien là le paradoxe qui démontre que le discours ne peut jamais contenir de "moment de vérité". Et c'est même ce paradoxe qui vous conduit à déformer le sens de la vérité pour en faire un objet de la rhétorique. Même, si les vérités "scientifiques et philosophiques" avaient une application pratique, le discours qui en parle pour nous inciter à les appliquer ne peut être que rhétorique. Nous ne parlons jamais de la vérité, cela ne sert à rien, et nous n'avons même pas besoin de la penser pour l'appliquer.

il y a une heure, Fraction a dit :

Lorsque je suis venu sur ce forum, j’avais l’ambition de convaincre.

Mais je me suis vite rendu à l’évidence du Babel linguistique, qui nous réduit souvent à une précarité sidérante.

Aujourd’hui, mon vœu est devenu plus égoïste : je viens sur ce forum pour m’exercer à l’art de l’argumentation, et faire murir mes idées en les explicitant.

On ne convainc pas les gens.

On ne convainc que ceux qui sont déjà convaincus mais qui ne le savent pas encore, faute d'immaturité locale : ce sont nos consanguins spirituels.

Cordialement, Fraction.

Je vous remercie de cette réponse. Et c'est bien là ce que dit Wittgenstein et c'est bien cela le sujet ici.

Nous sommes tous là (moi aussi bien-sûr) pour convaincre les autres alors que nous ne pouvons pas les convaincre. Dit autrement, nous sommes là pour nous battre, "pour avoir raison". Ce n'est pas spécifique à ce forum, c'est ainsi que nous vivons, peut-être pas toujours avec notre entourage, mais en société. Cependant, l'objet de ce que nous disons peut aussi être l'inverse, c'est-à-dire chercher une raison à laquelle nous pourrions adhérer, ou pour le dire autrement (puisque le discours ne peut avoir de sens, qu'il faut "s’exercer à l’art de l’argumentation"), une communauté qui nous accepterait, où nous serions appréciés (aimés). C'est manifestement ce que cherchent certains qui ont déjà répondu, "à se distraire".

Maintenant, que vous ne puissiez pas convaincre, c'est ce que démontre Wittgenstein, et lui ne cherchait pas à convaincre car il savait que c'était impossible. Ce que je cherche est peut-être une impossibilité. Je ne cherche pas réellement à convaincre, car une fois que nous avons compris cela, nous pouvons appréhender que cela ne sert à rien de se battre pour des illusions. Il n'y a rien sur quoi nous pouvons convaincre, c'est totalement illusoire de le croire.

Mais alors pourquoi nous battons nous pour avoir raison ? Pourquoi un président doit réprimer des manifestations ? Pourquoi des gens vont-ils entrer en conflit avec nous pour nous inciter à faire ceci ou cela ? Pourquoi des gens vont manifester pour qu'un gouvernement fasse ceci ou cela ? Et plus particulièrement, pourquoi des gens cherchent à se battre avec moi, ici, pour me faire croire que ce que dit Wittgenstein serait des âneries ? Alors que c'est une vérité, qu'il l'a démontré par la logique mathématique : "la communication ne sert pas à transmettre la vérité (ce qui a du sens)", par là-même la connaissance ne se transmet pas par la parole. Wittgenstein, n'incite à rien, il ne dit pas ce que nous devons faire, parce qu'une vérité n'incite à rien. Sauf qu'il s'agit d'une vérité que nous n'appliquons jamais. Ce qui signifie que tout ce que nous faisons, en particulier toutes nos institutions sont basées sur des non-sens depuis des millénaires. C'est la société et le rejet de cette vérité qui nous conduit à nous battre les uns contre les autres. Qu'est-ce qui bloque ?

Pour être plus précis encore, qu'est-ce qui fait dans ce que nous apprenons, qui nous conduit à penser que ce qui n'a pas de sens pourrait avoir un sens ? Là encore, je le sais. Je sais où Wittgenstein a fait une erreur. Mais où et comment apprenons nous à faire cette erreur qui nous conduit à penser que rien ne peut avoir de sens (que le non-sens aurait un sens) ?

Modifié par hbou

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Fraction Membre 2189 messages
Forumeur alchimiste‚ 43ans
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il y a 1 minute, Gouderien a dit :

Convaincre de quoi?

Bonjour,

J'ai un positionnement philosophique marginal, de l'idéalisme au solipsisme.

Je n'en fais pas un complexe d'impopularité dans la mesure où la vérité n'est pas d'essence démocratique.

Mais je dois user de diplomatie et de pédagogie pour ne serait-ce qu'être compris.

Parce que in fine, si je parviens à être compris, sans même créer d'adhésion, j'aurais malgré tout atteint mon objectif.

 

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Gouderien Membre 19671 messages
Obsédé textuel‚ 68ans
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il y a 6 minutes, Fraction a dit :

 

Mais je dois user de diplomatie et de pédagogie pour ne serait-ce qu'être compris.

 

Le problème n'est pas là... Comme disait Boileau : "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément".

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hbou Membre 346 messages
Forumeur survitaminé‚ 58ans
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il y a 12 minutes, Gouderien a dit :

Le problème n'est pas là... Comme disait Boileau : "Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément".

Exact. e=mc2 s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément. Il ne s'agit de concevoir.

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