Origine de la vie

Les conditions de la vie sur Terre. C'est ce qu'ont tenté de reproduire des scientifiques britanniques. En imitant l'environnement des cheminées hydrothermales sous-marines, ils ont finalement obtenu une sorte de cellule, considérée comme l'ancêtre des premiers micro-organismes.

https://www.maxisciences.com/ocean/des-scientifiques-auraient-ils-perce-lorigine-de-la-vie_art44001.html

Mon avis est très partagé entre, c'est du pipeau, je n'y crois pas, encore des hurluberlus  que devraient rejoindre les nôtres, ici sur forum.fr, et s'abonner aux sujets parlant de Relativité ou de MQ, bref c'est probablement du très grand n'importe quoi.

Et si je n'y crois pas, ce n'est évidement pas parce que j'estime que la création de la vie est réservée à un (très) improbable créateur, mais parce que ce genre d'expérience a été tentée officiellement des centaines de fois et sans doute beaucoup plus encore, un peu partout dans le monde avec toutes les variantes et conditions initiales possibles.

Cela viendra, très certainement, mais comme les grandes découvertes n'arrivent que quand elles sont "dans l'air du temps". Il nous faut encore attendre un peu.

Nos "inventeurs" ont dû mélanger de l' ADN, avec de l' ARN et des protéines, et des lipides, et des glucides dans un vase sale, rempli d'eau du robinet et d' un bouquet de persil. Le tout brassé avec de la viande cacher, du saucisson Hallal et une tranche de rôti de porc.

Et en plus, ils ont directement obtenu "une sorte de cellule" . Rien que ça, avec son cytoplasme ça vaut son pesant de caviar Pétrosian.

il y a 19 minutes, azad2B a dit :

Mon avis est très partagé entre, c'est du pipeau, je n'y crois pas, encore des hurluberlus  que devraient rejoindre les nôtres, ici sur forum.fr, et s'abonner aux sujets parlant de Relativité ou de MQ, bref c'est probablement du très grand n'importe quoi.

Et si je n'y crois pas, ce n'est évidement pas parce que j'estime que la création de la vie est réservée à un (très) improbable créateur, mais parce que ce genre d'expérience a été tentée officiellement des centaines de fois et sans doute beaucoup plus encore, un peu partout dans le monde avec toutes les variantes et conditions initiales possibles.

Cela viendra, très certainement, mais comme les grandes découvertes n'arrivent que quand elles sont "dans l'air du temps". Il nous faut encore attendre un peu.

Nos "inventeurs" ont dû mélanger de l' ADN, avec de l' ARN et des protéines, et des lipides, et des glucides dans un vase sale, rempli d'eau du robinet et d' un bouquet de persil. Le tout brassé avec de la viande cacher, du saucisson Hallal et une tranche de rôti de porc.

Et en plus, ils ont directement obtenu "une sorte de cellule" . Rien que ça, avec son cytoplasme ça vaut son pesant de caviar Pétrosian.

Peut être mais encore une fois le defi est relevé. Trouver les différentes existences ou parametres qui ont permis les cellules vivantes et qu’alors déterminent certainement leur composition primordiale.

Il y a 1 heure, EarlOoper a dit :

Peut être mais encore une fois le defi est relevé. Trouver les différentes existences ou parametres qui ont permis les cellules vivantes et qu’alors déterminent certainement leur composition primordiale.

 

Bien sûr, tout est possible. D'ailleurs il est même possible qu'il existe d' autres formes de vies et qui ne seraient pas basées sur le cycle du carbone. Il est même possible qu'au tout début de l' aventure deux formes de vies soient apparues presque simultanément (carbone et silicium, par exemple) et que ces deux (ou trois, ou quatre formes de vies) aient cohabité quelque temps.  Mais très probablement certaines molécules utiles à leur développement ont pu se retrouver chez plusieurs de ces formes de vies. Du coup, le conflit est apparu : pourquoi synthétiser laborieusement des molécules  que d'autres savent déjà créer ? Ainsi auraient pu naître les premières guerre et finalement des raisons que sans doute nous ne connaîtrons jamais ont permis l'extension de la forme de vie basée sur le carbone qui est la nôtre. En tout cas, ce qui est certain, c'est que la vie, telle que nous connaissons ne se passe pas dans le calme, l' amour et la sérénité : tout n'est que violence autour de nous, les végétaux se livrent des guerres impitoyables, les animaux les mangent et se mangent entre eux, les bactéries se détruisent ou sont les victimes des virus. Bref, la vie sur Terre a mal débuté.

Dommage, une vie basée sur le silicium nous aurait peut-être parmi d'intégrer dans nos organisme des µ-processeurs qui auraient pu nous améliorer de façon remarquable.

Il y a 11 heures, EarlOoper a dit :

Les conditions de la vie sur Terre. C'est ce qu'ont tenté de reproduire des scientifiques britanniques. En imitant l'environnement des cheminées hydrothermales sous-marines, ils ont finalement obtenu une sorte de cellule, considérée comme l'ancêtre des premiers micro-organismes.

bonjour,

peut être l’environnement primordial de la Terre a t il rendu possible un scénario de ce type, mais dans toutes ces expériences qui tendent à mimer les conditions d'apparition de la vie sur la Terre, il manque un paramètre essentiel : LE TEMPS.

cela ne c'est pas fait en un jour et même si les scientifiques admettent que la vie est"vite" apparue sur Terre, il n'y est pas question de jours, de mois, d'années , mais de millions d'années !

sur un jour, un an, une rencontre improbable n'a que peu de chances de survenir, mais sur 1 million d'années...cela la rend beaucoup moins aléatoire.

prenez l'exemple de l'homme , l'une de nos ancêtres, Lucy, vivait il y a environ 3.2 millions d'années et que de changements depuis dans notre morphologie , dans nos capacités, dans notre adaptabilité.....

il y a 3,8 à 4 milliards d'années la vie est apparue sous la forme d'organismes unicellulaires, mais il a fallu plus de 3 milliards de ces années pour passer de l'uni-cellulaire aux multi-cellulaires.

3 000 millions d'années quand la "branche" qui nous porte ne s'est séparée des grands singes qu'il y a environ 3 à 4 millions d'années ( 3 à 4 contre 3000 ....sacré facteur temps ! )

le TEMPS vous dis je .......et une pincée de hasard ! ( ou peut être est ce l'OEUVRE du divin, mais de cela rien ne permet de le dire, mais aussi, rien ne permet de l'infirmer ! )

bonne journée

Synthétiser de grosses molécules de la biochimie dans les conditions physicochimiques des "fumeurs noirs" est une chose qui a été déjà expérimentée par d'autres chercheurs que ceux qui sont annoncés dans ce sujet.

Mais la vie implique obligatoirement deux choses beaucoup plus difficiles à réaliser :

- une cellule avec une paroi semi-perméable et résistant à la dissolution et à l'osmose

- un dispositif de reprogrammation du type "code génétique"

Il y a 11 heures, azad2B a dit :

Bien sûr, tout est possible. D'ailleurs il est même possible qu'il existe d' autres formes de vies et qui ne seraient pas basées sur le cycle du carbone. Il est même possible qu'au tout début de l' aventure deux formes de vies soient apparues presque simultanément (carbone et silicium, par exemple) et que ces deux (ou trois, ou quatre formes de vies) aient cohabité quelque temps.  Mais très probablement certaines molécules utiles à leur développement ont pu se retrouver chez plusieurs de ces formes de vies. Du coup, le conflit est apparu : pourquoi synthétiser laborieusement des molécules  que d'autres savent déjà créer ? Ainsi auraient pu naître les premières guerre et finalement des raisons que sans doute nous ne connaîtrons jamais ont permis l'extension de la forme de vie basée sur le carbone qui est la nôtre. En tout cas, ce qui est certain, c'est que la vie, telle que nous connaissons ne se passe pas dans le calme, l' amour et la sérénité : tout n'est que violence autour de nous, les végétaux se livrent des guerres impitoyables, les animaux les mangent et se mangent entre eux, les bactéries se détruisent ou sont les victimes des virus. Bref, la vie sur Terre a mal débuté.

Dommage, une vie basée sur le silicium nous aurait peut-être parmi d'intégrer dans nos organisme des µ-processeurs qui auraient pu nous améliorer de façon remarquable.

Oh mais notre organisme contient aussi du silicium d'ailleurs on en perd beaucoup en vieillissant.

il y a 42 minutes, querida13 a dit :

Oh mais notre organisme contient aussi du silicium d'ailleurs on en perd beaucoup en vieillissant.

Je pense que tu confonds avec le calcium !

La quantité de silicium est insignifiante par rapport à celle de calcium, de sodium, de potassieum ou même de fer.

Ce silicium n'entre pas dans la constitution de molécules, il n'est là qu'à l'état de traces dissoutes.Il n'y a pas de métabolisme du silicium.

il y a 8 minutes, Répy a dit :

Je pense que tu confonds avec le calcium !

La quantité de silicium est insignifiante par rapport à celle de calcium, de sodium, de potassieum ou même de fer.

Ce silicium n'entre pas dans la constitution de molécules, il n'est là qu'à l'état de traces dissoutes.Il n'y a pas de métabolisme du silicium.

@querida13 est un androïde voyons. 

Il y a 18 heures, Répy a dit :

Ce silicium n'entre pas dans la constitution de molécules, il n'est là qu'à l'état de traces dissoutes.Il n'y a pas de métabolisme du silicium.

bonjour,

j'ai dans un coin de ma mémoire, le souvenir d'un récit où le silicium prenait la place du carbone dans une chimie extraterrestre ( il est lui aussi tétravalent )

même s'il est peu présent dans notre métabolisme, il ne faut pas oublier qu'il est l'un des éléments le plus abondant dans le croûte terrestre ( le second après l'oxygène, il me semble ) mais rarement sous forme de corps simple

certaines formes de vie comme les diatomées le métabolise sous forme de SiO2 car elle l’utilise elles pour leur squelette .

alors, une vie ou le carbone est remplacé par le silicium serait elle possible ? ( je ne suis pas assez calé en chimie et en physique pour comprendre toutes les implication du remplacement de l'un par l'autre ...car si la vie "a choisi" la voie du carbone, ce n'est sans doute pas sans "raisons"

bonne journée.

Il y a 5 heures, pic et repic a dit :

....

alors, une vie ou le carbone est remplacé par le silicium serait elle possible ? ( je ne suis pas assez calé en chimie et en physique pour comprendre toutes les implication du remplacement de l'un par l'autre ...car si la vie "a choisi" la voie du carbone, ce n'est sans doute pas sans "raisons"

J'ai déjà répondu plusieurs fois à cette hypothèse.

Le remplacement du carbone par du silicium, peut s'envisager seulement pour la tétravalence. Mais la complexité de la chimie du carbone s'appuie sur beaucoup d'autres critères :

1° forme des orbitales et des orbitales hybridées des électrons de valence qui commande les angles des liaisons chimiques.

2° énergie des liaisons : les liaisons fortes avec le silicium ne permettent pas les réactions réversibles multiples de la chimie du carbone.

3° l'oxyde SiO² est souvent solide alors que son correspondant CO² est strictement gazeux et permet des dissolutions à température moyenne ou basse. Ce qui permet aussi  les multiples réactions réversibles.

4° le pH de dissolution du CO² et des acides carboxyliques  est lié à des couples rédox plus compatibles avec le couple rédox de l'eau.

5° le nombre de combinaisons structurales de la chimie du silicium est bien moindre que celles à base de carbone. La grande famille des silanes est plus pauvre que celle des hydrocarbures divers ( alcanes alcènes et alcynes et aromatiques)

6° L'équivalent des acides alpha-aminés qui sont les briques de protéines n'existent pas en chimie du silicium.

7° la liaison azote carbone  donne les amines, les amides, les imides et les acides aminés... qui sont les bases de la chimie biologique. Ces structures  n'existent pas en chimie à base du silicium soit parce qu'elles sont instables ou bien au contraire parce qu'elles sont indestructibles !

.......

Voilà un court aperçu pour montrer que la chimie du carbone est plus "puissante" dans ses combinaisons qu'une chimie à base de silicium. Mais tu peux toujours continuer à formuler d'autres hypothèses. Cependant il faut bien se souvenir de l'importance des angles de valence, des énergies de liaison, des potentiels redox qui font et défont les liaisons ainsi que les équilibres liés au pH.

La clé de la vie c'est la réversibilité d'un grand nombre de liaisons chimiques.

Tout à fait, le vie avait besoin d'une gomme et d'un crayon en quelque sorte pour explorer les possibles et c'est la chimie du carbone qui lui a offert.

il y a 6 minutes, Condorcet a dit :

Tout à fait, le vie avait besoin d'une gomme et d'un crayon en quelque sorte pour explorer les possibles et c'est la chimie du carbone qui lui a offert.

Ce miracle du carbone 

Le carboneModifier

Dans sa version évoluée, le principe anthropique faible remonte à un article de Robert Dicke de 1961^[8]. Dans cet article, Dicke fait remarquer que l'apparition de la vie, ou plus généralement de toute structure biologique complexe, nécessite la présence de carbone^[9], et que celle-ci semble être le fruit de plusieurs coïncidences favorables.

Il était connu à l'époque que le carbone ne pouvait être produit lors de la nucléosynthèse primordiale, à l'époque du Big Bang, mais devait être synthétisé au sein des étoiles (voir nucléosynthèse stellaire). Cependant, même au sein des étoiles, le carbone est difficile à synthétiser. La raison en est que les deux constituants présents en quantité dans une étoile au moment de sa formation sont l'hydrogène et l'hélium, et qu'il n'existe aucun noyau atomique stable produit à partir d'une collision entre un noyau d'hydrogène et un noyau d'hélium ou entre deux noyaux d'hélium. Synthétiser des éléments plus lourds nécessite en réalité de faire intervenir une collision entre trois noyaux d'hélium. L'énergie de masse de trois noyaux d'hélium réunis est cependant supérieure à celle d'un noyau de carbone. La synthèse d'un tel noyau est ainsi défavorisée. Il se trouve cependant qu'elle est permise grâce au fait qu'il existe un état excité du noyau de carbone dont l'énergie totale (incluant l'énergie de masse du noyau) est égale à celle des trois noyaux d'hélium. C'est cette coïncidence, résultant a priori du hasard, qui permet la production d'éléments plus lourds que l'hélium dans les étoiles et par suite la vie. Du reste, l'existence d'un tel état excité pour le carbone avait été envisagée dès 1953 par Fred Hoyle sur base de ces mêmes constatations^[10] et découverte immédiatement après^[11].

C'est Fred Hoyle, à qui on devait l'expression, au départ péjorative, de Big Bang, qui introduisit à cette occasion une nouvelle expression qui connaitra le succès : « ajustement fin des constantes universelles ».^{[réf. nécessaire]}

^{https://fr.wikipedia.org/wiki/Réaction_triple_alpha}

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

....Il était connu à l'époque que le carbone ne pouvait être produit lors de la nucléosynthèse primordiale, à l'époque du Big Bang, mais devait être synthétisé au sein des étoiles (voir nucléosynthèse stellaire). Cependant, même au sein des étoiles, le carbone est difficile à synthétiser. La raison en est que les deux constituants présents en quantité dans une étoile au moment de sa formation sont l'hydrogène et l'hélium, et qu'il n'existe aucun noyau atomique stable produit à partir d'une collision entre un noyau d'hydrogène et un noyau d'hélium ou entre deux noyaux d'hélium. Synthétiser des éléments plus lourds nécessite en réalité de faire intervenir une collision entre trois noyaux d'hélium. L'énergie de masse de trois noyaux d'hélium réunis est cependant supérieure à celle d'un noyau de carbone. La synthèse d'un tel noyau est ainsi défavorisée. Il se trouve cependant qu'elle est permise grâce au fait qu'il existe un état excité du noyau de carbone dont l'énergie totale (incluant l'énergie de masse du noyau) est égale à celle des trois noyaux d'hélium. C'est cette coïncidence, résultant a priori du hasard, qui permet la production d'éléments plus lourds que l'hélium dans les étoiles et par suite la vie.....

C'est ce qui a fait dire à Hubert Reeves : Nous sommes de la "poussière" d'étoiles !

Il y a 4 heures, Répy a dit :

J'ai déjà répondu plusieurs fois à cette hypothèse.

re bonjour,

désolé pour le re dit ......

le livre en question était un livre de SF , donc il y avait fort à parier que pas mal de problèmes étaient éludés.

comme je l'écrivais, je n'ai pas les compétences en biochimie moléculaire pour appuyer avec rigueur, une démonstration sur le remplacement du carbone par le silicium.

mais sur Terre le carbone était présent et en quantité, qu'en serait il dans un environnement où celui-ci serait presque absent ?

même si les différentes réactions nucléaires au sein des étoiles conduisent à la "fabrication" par celle ci du carbone avant le silicium......!

l'univers est sans doute plein de bizarrerie !

merci et bonne journée.

@Répy

Bonjour,

Je suis d'accord pour l'essentiel avec la mise au point que tu as rédigée.

Mais je n'ai pas compris le sens de ta 4me observation.

Il y a 20 heures, Répy a dit :

4° le pH de dissolution du CO² et des acides carboxyliques  est lié à des couples rédox plus compatibles avec le couple rédox de l'eau.

Pourrais-tu apporter des précisions ?

il y a une heure, Hérisson_ a dit :

@Répy

Bonjour,

Je suis d'accord pour l'essentiel avec la mise au point que tu as rédigée.

Mais je n'ai pas compris le sens de ta 4me observation.

Pourrais-tu apporter des précisions ?

Tu as raison, mon propos n'est pas limpide : 

4° le pH de dissolution du CO² et des acides carboxyliques  est lié à des couples rédox plus compatibles avec le couple rédox de l'eau.

J'ai voulu contracter 2 phrases et au final cela n'est pas clair.

Si le solvant biologique est l'eau, alors les différents produits de solubilité et les divers pKa des différents acides carboxyliques faibles conduisent à une foule de réactions biologiques en concurrence et qui sont réversibles. Cette réversibilité est un atout en biochimie.

Si on prend une chimie du silicium avec l'eau comme solvant majoritaire, il y a beaucoup moins d'acides "siliciques" qu'il existe d'acides carboxyliques, donc moins de réactions réversibles et enfin, les pKa ont des valeurs très différentes, ce qui diminue encore le nombre de réactions réversibles qui intéressent la chimie biologique dans la fourchette de température "normale" pour un être vivant complexe

Hélas je n'ai plus accès aux documents où j'avais trouvé ces informations sur les composés "siliciques".

Par ailleurs en géologie, on trouve une foule de filons de silice qui infiltrent les roches. Il faut savoir que l'eau au-dessus de son point critique (374°C et 220 atm) est un superfluide (à la fois liquide et gaz). Dans ces conditions elle devient un solvant remarquable, plus performante que l'eau vis à vis du sucre ou du sel. Elle dissout donc la silice et les minéraux métalliques. Cette eau géologique remonte inexorablement au travers de toutes les roches plus ou moins fissurées. Quand la pression retombe, alors la silice et les composés dissous se déposent et colmattent les fissures. Le géologue ou le mineur va donc trouver des filons de silice accompagnée de minéraux ou même de métaux natifs comme l'or.

OK, Merci.