Si quelqu'un ne jure que par un parti...

Il y a 12 heures, dede 2b a dit :

Bien que nous rejetions l'idée du professionnalisme dans la démocratie ,dans mon parti les permanents sont payés au SMIC tel que nous le revendiquons....quelque soit leurs profession antérieure, ainsi un des permanent est architecte.

 

C'est le cas, sauf que c'est théorique! Ceux qu'on élit sont élus à partit de leur programme, programme issu justement de discussion au sein d'un parti!

C'est bien de voter pour une idée mais il faudra toujours quelqu'un pour la défendre!

C'est le cas on les appelle du reste des fonctionnaires d'Etat. Fonctionnaires qui sont aux ordres des élus et qui exécutent les décisions prisent!

Ben, je me dis que si la cinquième république ne fonctionne pas, que c'est impossible que cela fonctionne, c'est parce qu'un trop petit nombre de personnes prennent les décisions pour l'ensemble de la communauté, ces personnes sont les élus, et les hommes sont ainsi fait, qu'ils pensent tous en premier à leurs propres intérêts .

Ce nombre restreint de personnes est décisionnaire, et c'est ça à mon avis qui ne fonctionnera jamais .

Dans une république où il n'y aurait pas d'élu, il n'y aurait pas de décisionnaire, personne n'aurait le pouvoir, ce qui fait déjà que personne ne courrait après, est ce que toutes ces personnes n'auraient plus d'idées pour autant ? Elles pourraient toujours proposer et défendre leurs idées comme elles le font maintenant, sauf qu'elles ne pourraient pas, jamais, être elles même élues, non .

Par exemple tous les 5 ans, si on veut garder le délais, une ensemble d'idées pourrait être présentées aux Français qui voteraient pour celles qui leur plaisent le mieux 

Je prends l'exemple des 80km/h , et bien c'est bien un petit groupe d'hommes qui a pris la décision, et bien ça aurait pu faire partie d'un ensemble de propositions faites à l'occasion des élections, puisque les élections existeraient toujours, sauf que les Français n'éliraient pas des gens, mais des idées, qui seraient alors réellement adoptés à la majorité, nous serions alors réellement en démocratie  .

Au lieu de débattre : votez pour mi, votez pour moi, je ferais ci, je ferais ça, les gens discuteraient, débattraient des idées, comme nous le faisons en ce moment, elles seraient présentées régulièrement à l'ensemble de la communauté par tout ceux qui le veulent, et elles seraient adoptées ou pas, ça ne change rien au système actuel, tous les postes existants ,si ils ont réellement lieu d'exister pourraient être conservés, sauf que leur boulot ne serait pas d'être eux même les élus ,ce serait seulement leurs idées qui le seraient et une fois les idées adoptées par l'ensemble des Français ,  le rôle des fonctionnaires d'état ne serait alors que celui d'exécutant ayant pour mission de faire appliquer ces idées.

Organisation de la fabrique des nouveaux panneaux , et tout et tout , exécuter, mais pas décider , et non, aujourd'hui, ce n'est pas déjà le cas . 

  Comme je le disais à Doïna en premier, c'est un système que tu ne verras jamais, parce que l'actuel permet trop bien justement, à ceux qui sont élus, et qui ont bien compris que ce ne sont pas les idées elles même qui sont adoptées, mais que c'est en fonction d'où elles viennent qu'elles le sont ou pas,  de satisfaire leurs propres intérêts.

Il est vrai que certains ne jurent  que part leur partie 

Ok je sors   

Il y a 8 heures, bouddean a dit :

Ben, je me dis que si la cinquième république ne fonctionne pas, que c'est impossible que cela fonctionne, c'est parce qu'un trop petit nombre de personnes prennent les décisions pour l'ensemble de la communauté, ces personnes sont les élus, et les hommes sont ainsi fait, qu'ils pensent tous en premier à leurs propres intérêts .

Ce nombre restreint de personnes est décisionnaire, et c'est ça à mon avis qui ne fonctionnera jamais .

Dans une république où il n'y aurait pas d'élu, il n'y aurait pas de décisionnaire, personne n'aurait le pouvoir, ce qui fait déjà que personne ne courrait après, est ce que toutes ces personnes n'auraient plus d'idées pour autant ? Elles pourraient toujours proposer et défendre leurs idées comme elles le font maintenant, sauf qu'elles ne pourraient pas, jamais, être elles même élues, non .

Par exemple tous les 5 ans, si on veut garder le délais, une ensemble d'idées pourrait être présentées aux Français qui voteraient pour celles qui leur plaisent le mieux 

Je prends l'exemple des 80km/h , et bien c'est bien un petit groupe d'hommes qui a pris la décision, et bien ça aurait pu faire partie d'un ensemble de propositions faites à l'occasion des élections, puisque les élections existeraient toujours, sauf que les Français n'éliraient pas des gens, mais des idées, qui seraient alors réellement adoptés à la majorité, nous serions alors réellement en démocratie  .

Au lieu de débattre : votez pour mi, votez pour moi, je ferais ci, je ferais ça, les gens discuteraient, débattraient des idées, comme nous le faisons en ce moment, elles seraient présentées régulièrement à l'ensemble de la communauté par tout ceux qui le veulent, et elles seraient adoptées ou pas, ça ne change rien au système actuel, tous les postes existants ,si ils ont réellement lieu d'exister pourraient être conservés, sauf que leur boulot ne serait pas d'être eux même les élus ,ce serait seulement leurs idées qui le seraient et une fois les idées adoptées par l'ensemble des Français ,  le rôle des fonctionnaires d'état ne serait alors que celui d'exécutant ayant pour mission de faire appliquer ces idées.

Organisation de la fabrique des nouveaux panneaux , et tout et tout , exécuter, mais pas décider , et non, aujourd'hui, ce n'est pas déjà le cas . 

  Comme je le disais à Doïna en premier, c'est un système que tu ne verras jamais, parce que l'actuel permet trop bien justement, à ceux qui sont élus, et qui ont bien compris que ce ne sont pas les idées elles même qui sont adoptées, mais que c'est en fonction d'où elles viennent qu'elles le sont ou pas,  de satisfaire leurs propres intérêts.

 

 

Ok bouddean.... juste une question, comment et par qui sont nommés et installés à leur poste ces "fonctionnaires d'état" ??

il y a 16 minutes, versys a dit :

Ok bouddean.... juste une question, comment et par qui sont nommés et installés à leur poste ces "fonctionnaires d'état" ??

Salut verys, c'est une très bonne question, je vais y réfléchir pendant la journée et je reviendrai faire une proposition, mais je dirais déjà, de la même façon que sont choisis les collaborateurs dans une entreprise , de toutes manières, ils ne seraient pas choisis pour décider, mais pour exécuter .

Décider de mettre telle ou telle personne à tel poste pour faire exécuter une décision n'a rien à voir avec mettre une personne à ce poste  pour prendre la décision ,tu peux mettre Le Pen, Fillon , Melanchon ou Jean Pierre au même poste, celui qui a le plus de compétences pour faire exécuter le choix qui a été fait et ce poste, il le garde ou pas en fonction de ses résultats, ça fait une grande différence avec une personne qui a été élu et qui prend des décisions avec lesquelles les gens ne sont pas d'accord .

L'intérêt de la chose serait d'amener les gens a une véritable réflexion , un véritable dialogue  entre les uns et les autres qui défendraient  des idées et non des personnes . 

Et quand une idée est bonne, si elle est bien expliqué, pourquoi les gens ne voudraient ils pas l'appliquer ? 

La manière de faire, tu penses bien que c'est pas en 5 minutes que   je vais t'apporter la solution, ma pensée de fond est que la république ne fonctionne pas parce que c'est un trop petit nombre de personnes qui décident pour un trop  grand nombre , a tout péter , c'est 800 personnes qui dirigent 60 millions , comment veux tu que ça marche ? 

il y a 9 minutes, bouddean a dit :

Salut verys, c'est une très bonne question, je vais y réfléchir pendant la journée et je reviendrai faire une proposition, mais je dirais déjà, de la même façon que sont choisis les collaborateurs dans une entreprise , de toutes manières, ils ne seraient pas choisis pour décider, mais pour exécuter .

Décider de mettre telle ou telle personne à tel poste pour faire exécuter une décision n'a rien à voir avec mettre une personne à ce poste  pour prendre la décision ,tu peux mettre Le Pen, Fillon , Melanchon ou Jean Pierre au même poste, celui qui a le plus de compétences pour faire exécuter le choix qui a été fait et ce poste, il le garde ou pas en fonction de ses résultats, ça fait une grande différence avec une personne qui a été élu et qui prend des décisions avec lesquelles les gens ne sont pas d'accord .

L'intérêt de la chose serait d'amener les gens a une véritable réflexion , un véritable dialogue  entre les uns et les autres qui défendraient  des idées et non des personnes . 

Et quand une idée est bonne, si elle est bien expliqué, pourquoi les gens ne voudraient ils pas l'appliquer ? 

La manière de faire, tu penses bien que c'est pas en 5 minutes que   je vais t'apporter la solution, ma pensée de fond est que la république ne fonctionne pas parce que c'est un trop petit nombre de personnes qui décident pour un trop  grand nombre , a tout péter , c'est 800 personnes qui dirigent 60 millions , comment veux tu que ça marche ? 

Oui, je comprends bien que ces "fonctionnaires d'état" ne sont que des exécutants.

Alors, je reformule ma question : qui sont les décideurs, et même s'ils constituent un collectif, comment et par qui sont ils nommés et installés à leur poste ??

Car je pointe un paradoxe dans ton propos. 

Tu écris plus haut "dans une république où il n'y aurait pas d'élus,il n'y aurait pas de décisionnaire, personne n'aurait le Pouvoir, ce qui fait déjà que personne ne courrait aprés".... tu évoques ensuite, comparativement, le fonctionnement d'une entreprise.... mais dans une entreprise, n'y a t il pas de décisionnaire ??

Car, si on peut concevoir être opposé à la formule traditionnelle d'un Pouvoir détenu par des élus, peut on occulter totalement la nécessité d'une structure décisionnaire ?? S'agirait il de volontaires, ou de personnes tirées au sort ??

Il y a 12 heures, bouddean a dit :

un trop petit nombre de personnes prennent les décisions pour l'ensemble de la communauté, ces personnes sont les élus, et les hommes sont ainsi fait, qu'ils pensent tous en premier à leurs propres intérêts .

d'où l'idée d'un Conseil national d'Orientation constitué de citoyens tirés au sort pour 3 ans, renouvelables par tiers, représentant la population, plus facile à consulter que l'ensemble de la population.

Il y a 12 heures, bouddean a dit :

 le rôle des fonctionnaires d'état ne serait alors que celui d'exécutant ayant pour mission de faire appliquer ces idées. 

Dans ce que je suggère (voir ... etc.), c'est le rôle du "Directoire" dont les membres sont choisis pour leurs compétences dans le domaine qui leur est confié : l'agriculture, la santé, les affaires étrangères, la défense nationale, la justice, ... Ces personnes sont issues du privé comme du secteur public. Ce qui compte c'est leur compétence et leur engagement à servir la nation.

Il y a 3 heures, bouddean a dit :

La manière de faire, tu penses bien que c'est pas en 5 minutes que   je vais t'apporter la solution,

Personnellement, ça fait près de 20 ans que ça me titille. J'ai commencé par imaginé un système basé sur la cooptation. Au niveau 1, chacun établi une liste des citoyens qu'il choisit pour siéger au Conseil Municipal de sa ville. Il les choisit parmi ceux qui l'entourent : proche, voisin, collègue, relation associative, professionnelle, etc.

Au niveau 2 ces "élus" nommeront de la mêmes manières les conseillers départementaux, qui à leur tour, au niveau 3, nommeront les régionaux qui nommeront députés niveau 4) qui nommeront le Président qui choisit un Gouvernement.

C'était un peu compliqué ! Alors je me suis intéressé au tirage au sort. mais à la réflexion ce système par cooptation est peut-être une piste intéressante à creuser.

il y a 26 minutes, pluc89 a dit :

Personnellement, ça fait près de 20 ans que ça me titille. J'ai commencé par imaginé un système basé sur la cooptation. Au niveau 1, chacun établi une liste des citoyens qu'il choisit pour siéger au Conseil Municipal de sa ville. Il les choisit parmi ceux qui l'entourent : proche, voisin, collègue, relation associative, professionnelle, etc.

Au niveau 2 ces "élus" nommeront de la mêmes manières les conseillers départementaux, qui à leur tour, au niveau 3, nommeront les régionaux qui nommeront députés niveau 4) qui nommeront le Président qui choisit un Gouvernement.

C'est un peu le système dit "soviétique" !

je rejoint ce système en ce qui concerne les décisionnaires...

...pour les exécutants ça reste comme maintenant des fonctionnaires, sauf que maintenant en ce qui concerne l'économie c'est du domaine privé!

Il y a 4 heures, dede 2b a dit :

C'est un peu le système dit "soviétique" !

C'est un peu ce que m'a démontré un élu d'alors. Arrivé au niveau 2, il craignait l'intervention des groupes de pression (ex partis politiques, représentants d'intérêts divers et variés, ...), de tractations, d'arrangements "comme pour les sénatoriales" m'a t'il dit !

J'ai cherché une autre piste !

Il y a 4 heures, dede 2b a dit :

...pour les exécutants ça reste comme maintenant des fonctionnaires, sauf que maintenant en ce qui concerne l'économie c'est du domaine privé!

Je je comprends pas bien. Il faut bien des exécutants, des services publics, ou alors il faut tout privatiser !

Entre tout étatiser, système soviétique, et tout privatiser ou presque, système américain, n'y a t-il pas une troisième voie ?

Il y a 1 heure, pluc89 a dit :

Il y a 6 heures, dede 2b a dit :

C'est un peu le système dit "soviétique" !

C'est un peu ce que m'a démontré un élu d'alors. Arrivé au niveau 2, il craignait l'intervention des groupes de pression (ex partis politiques, représentants d'intérêts divers et variés, ...), de tractations, d'arrangements "comme pour les sénatoriales" m'a t'il dit !

J'ai cherché une autre piste !

Mais dès le niveau 1 les partis politiques sont dans le soviet, y compris des sans partis!

A moins de refuser l'existence des regroupements de citoyens sur des objectifs commun, mais ce n'est plus la démocratie! Si je n'avais pas été dans un parti politique, jamais je ne pourrais débattre de ces sujets, sinon à me soumettre aux médias!

Il y a 1 heure, pluc89 a dit :

Il y a 6 heures, dede 2b a dit :

...pour les exécutants ça reste comme maintenant des fonctionnaires, sauf que maintenant en ce qui concerne l'économie c'est du domaine privé!

Je je comprends pas bien. Il faut bien des exécutants, des services publics, ou alors il faut tout privatiser !

Mais les exécutants de l'Etat sont des fonctionnaires, les services publics eux sont nommés par le politique et souvent aussi des fonctionnaires!

A ton avis ça sert à quoi un fonctionnaire ? Prend exemple s'une mairie, il y a ce qu'on appelle un secrétaire de maitie, c'est lui qui dirige l'exécutif suivant les ordres des différents maires, du reste heureusement pour la continuité du service!

Les politiques eux sont de "passage"!

Il y a 9 heures, versys a dit :

Oui, je comprends bien que ces "fonctionnaires d'état" ne sont que des exécutants.

Alors, je reformule ma question : qui sont les décideurs, et même s'ils constituent un collectif, comment et par qui sont ils nommés et installés à leur poste ??

Car je pointe un paradoxe dans ton propos. 

Tu écris plus haut "dans une république où il n'y aurait pas d'élus,il n'y aurait pas de décisionnaire, personne n'aurait le Pouvoir, ce qui fait déjà que personne ne courrait aprés".... tu évoques ensuite, comparativement, le fonctionnement d'une entreprise.... mais dans une entreprise, n'y a t il pas de décisionnaire ??

Car, si on peut concevoir être opposé à la formule traditionnelle d'un Pouvoir détenu par des élus, peut on occulter totalement la nécessité d'une structure décisionnaire ?? S'agirait il de volontaires, ou de personnes tirées au sort ??

Non bien sûr, il me parait impossible de se passer totalement d'une structure décisionnaire , La question qui se pose est : qui fera le choix des fonctionnaires qui auront la tache de faire exécuter les décisions adoptées aux élections ? et bien, je dirais que quelque part, une personne en place est toujours " élue" , il faut toujours que quelqu'un la choisisse .

Une proposition: 

Les maires et les conseillés municipaux sont élus comme aujourd'hui, puis ce sont eux qui se réunissent et qui choisissent les fonctionnaires qui vont être chargés de faire exécuter les décisions adoptées par les votes , c'est a dire que par exemple au dessus de la fonction de maire, il n'y aurait pas de gens au statut d'élu ,mais que des gens recrutés ,que des salariés . 

c'est un exemple, hein, mais tu élis à la base des gens qui vont être chargés de mettre en place les gens qui auront pour liberté ,pouvoir et fonction de faire appliquer les idées que les gens auront élues lors des élections  .

Tu votes en bas, tu vote en haut, et au milieux, c'est leur boulot 

il y a 50 minutes, bouddean a dit :

Les maires et les conseillés municipaux sont élus comme aujourd'hui, puis ce sont eux qui se réunissent et qui choisissent les fonctionnaires qui vont être chargés de faire exécuter les décisions adoptées par les votes , c'est a dire que par exemple au dessus de la fonction de maire, il n'y aurait pas de gens au statut d'élu ,mais que des gens recrutés ,que des salariés .

Au dessus du maire il n'y a qu'un fonctionnaire....le préfet.

Quand un directeur de société et nommé (ou élu), est-ce qu'il change son personnel ?

il y a une heure, dede 2b a dit :

Les politiques eux sont de "passage"! 

Hélas certains s’accrochent au fauteuil !

Je n'ai pas approfondi ce système de cooptation. Mais les cooptés auraient été là pour un mandat. Lequel aurait pu être remis en cause périodiquement, tous les trois ou quatre ans. Ils auraient été reconduits ou pas par la même procédure. Je ne crois pas qu'il y a un risque de "soviètisme" dans un tel procédé.

Quant aux fonctionnaires, ils restaient nécessaires de toute façon. Ce système ne les suppriment pas.

il y a 20 minutes, dede 2b a dit :

Quand un directeur de société et nommé (ou élu), est-ce qu'il change son personnel ?

Pas nécessairement, mais il y a des exemples de reprise de société par de nouveaux actionnaires, par un groupe, qui se traduisent par une valse des cadres ! Quand ça pas par une réduction des effectifs plus drastique. A minima, on supprime les doublons.

Il y a 1 heure, bouddean a dit :

c'est a dire que par exemple au dessus de la fonction de maire, il n'y aurait pas de gens au statut d'élu ,mais que des gens recrutés ,que des salariés . 

J'ai exposé dans ce forum un système de représentation de la population au niveau national par le tirage au sort. Cela vaut pour les collectivités locales avec quelques aménagements. Et, cela nous rapproche de votre vision.

Les Conseil d'Orientation Municipal (COM) est tiré au sort. Le nombre de conseillers est fonction de la taille de la ville. Il définit les priorités données à la politique (au sens primitif du mot : gestion de la cité) de la ville. Puis il choisit un prestataire chargé d'appliquer cette politique. Ce prestataire est un professionnel indépendant. Il existe déjà des cabinets conseils pour la gestion des collectivités locales capables de remplir ce rôle. Ces professionnels auront le statut de profession libérale. Ils seront inscrits au sein d'un organisme officiel (un Ordre à l'image des avocats, des experts-comptables, des médecins, une Compagnie comme les commissaires aux comptes, etc.). Ils auront un contrat avec la ville d'une durée limitée (1 an, 2 ans, plus ?) renouvelable. Ils seront révocables ad nutum en cas de non respect du contrat signé avec la ville, dans lequel les choix du COM auront été précisés.

La ville n'a plus de salarié, ceux qui travaillent pour elle son les salariés du prestataire choisi.

Le COM surveille la gestion du prestataire qui doit en rendre compte périodiquement. Dans les villes importantes, si le nombre de conseillers d'orientation est élevé, un organisme intermédiaire peut être nommé, issu du COM, un Conseil de Surveillance.

On peut reproduire ce schéma au niveau du département et de la région, si ces strates sont maintenus. Mais ça, c'est un autre sujet.

Il y a 12 heures, dede 2b a dit :

Au dessus du maire il n'y a qu'un fonctionnaire....le préfet.

Quand un directeur de société et nommé (ou élu), est-ce qu'il change son personnel ?

Salut dede, je comprends pas trop le rapport, tu abrège trop ta réponse considérant que je dois comprendre .

Bon, on discute hein, toutes manières, c'est compliqué hein, de tout organiser, d'autant plus que c'est pas notre boulot, que nous n'avons pas le temps de ne penser qu'a ça .

J'y repensais, et je me disais que les maires ne pourraient pas choisir n'importe qui bien sûr, si non, il est certain qu'ils mettraient leur copain ou leur famille, nan , ils pourraient choisir parmi une liste de gens ayant réussi un concours, des épreuves, enfin c'est compliqué hein, et c'est pour ça que comme je l'ai dit en premier, les choses resteront comme elles sont et que chacun essaiera de tirer du mieux possible son épingle du jeu .

Il y a 13 heures, pluc89 a dit :

Je ne crois pas qu'il y a un risque de "soviètisme" dans un tel procédé.

Et pourquoi le système des soviets serait un risque, plus que le système que nous connaissons ou les électeurs une fois avoir voté ne participent plus à la vie politique?

il y a une heure, bouddean a dit :

Il y a 13 heures, dede 2b a dit :

Au dessus du maire il n'y a qu'un fonctionnaire....le préfet.

Quand un directeur de société et nommé (ou élu), est-ce qu'il change son personnel ?

Salut dede, je comprends pas trop le rapport, tu abrège trop ta réponse considérant que je dois comprendre .

Je voulais juste faire remarquer d'un maire n'a qu'un fonctionnaire d'Etat au dessus de lui!

La municipalité, la commune est la base de la démocratie, les fonctionnaires ont pour missions d'éxécuter les décisions politiques prisent pas le maire et son équipe!

Au dessus du maire il n'y a personne en tant qu'élu.

il y a une heure, bouddean a dit :

comme je l'ai dit en premier, les choses resteront comme elles sont et que chacun essaiera de tirer du mieux possible son épingle du jeu .

....sauf si on change la constitution, ce ne serait pas la 1ère fois!

Il y a 2 heures, dede 2b a dit :

Et pourquoi le système des soviets serait un risque

L'Histoire a déjà répondu à cette question.

il y a 19 minutes, pluc89 a dit :

L'Histoire a déjà répondu à cette question.

Mais l'histoire n'était pas sur le principe des soviets mais sur leur modification de contenu et de principe.

Le soviétisme de Staline n'a rien a voir avec les soviets, c'était la dictature d'un parti!

C'est comme la démocratie, qui peut encore parler de ce principe ?

"Cette capacité à faire remonter les revendications quotidiennes des Français, les partis politiques traditionnels ne l'incarnent plus. Les partis politiques sont des écuries présidentielles... quand elles ont un candidat ! Et quand ils n'en n'ont pas, ils sont inaudibles !", a-t-il affirmé." Christian Estrosi.