Un bon résumé de la physique quantique

Il y a 18 heures, zenalpha a dit :

Je propose de repartir d'un point zéro

Il est exclu de recourir à la description d'un atome ou d'un électron sans recourir à la mécanique quantique : par exemple, et comme je l'expliquerai, il est exclu de faire une description de l'atome d'hydrogène sans recourir a la mécanique quantique 

Comment comprendre le mécanisme de base de la mécanique quantique depuis l'expérience de la double fente de Young ?

L'électron envoyé depuis le canon et qui passe par les fentes ouvertes est il un vrai corpuscule ?

Non, car en envoyant les électrons un par un, on constate une preuve d'interference, puisque le modèle qui se dessine sur l'ecran sur lequel il est projeté alterne plusieurs bandes claires avec des bandes foncées, ce qu'on aurait pas en lançant des billes corpusculaires mais, ce qu'on aurait en faisant passer une vague (une onde) au travers de ces 2 fentes

La signature de ce modèle d'interference prouve....une interference...et refute le caractère uniquement corpusculaire de l'électron...

Alors, cet électron est il une vraie onde ?

Non...puisque lorsqu'on envoie l'electron un par un, chacun vient après être passé par les fentes se projeter sur l'écran en ne marquant qu'un point d'impact, ce qui est normalement la marque d'un corpuscule, une véritable onde faisant afficher immédiatement les interférences et non petit a petit au fur et a mesure des passages des différents electrons qu'on envoie un par un

Ça ne peut pas non plus être à la fois une onde et à la fois une particule, personne n'a jamais additionné ou mélangé une onde qui se disperse dans l'espace avec un point ponctuel corpusculaire, les propriétés sont antinomiques. De broglie a proposé le concept d'onde pilote, qui a même amené Schrodinger a sa fonction d'onde indirectement mais le formalisme n'a pas suivi cette idée.

Donc...ce n'est NI une onde NI une particule mais sa manifestation physique est parfois corpusculaire et parfois ondulatoire, ce qu'on appelle la dualité onde particule 

Ou cela nous amène t'il ?

Dans un premier temps, on acte que cet électron a des caractéristiques ondulatoires puisque même si l'impact sur l'ecran est corpusculaire, petit à petit, ils font apparaître qu'il y a eu interférences 

Donc on acte cette capacité à interférer même si, on ne sait pas encore la nature, l'ontologie de ce caractère ondulatoire 

Ça nous amène au formalisme 

Quelle propriété ont les ondes que n'ont pas les corpuscules ?

Et bien, une onde de même nature, une vague par exemple est capable de se supperposer, de s'ajouter à une autre vague.

Si j'agite un bâton dans l'eau à gauche, un second bâton à droite, j'obtiens 2 ondes concentriques qui se supperposent

Et si je veux connaître l'amplitude de la vague au point d'interference, on doit ajouter l'amplitude de la première à l'amplitude de la seconde...elles peuvent se renforcer ou s'annihiler mais on doit ajouter en tout point de ces interférences les 2 amplitudes initiales

C'est ce qu'on appelle le principe de supperposition 

Gardons cette idée et revenons à l'electron 

Tout électron dans l'espace partage avec les autres électrons des propriétés partagées sinon, ce ne seraient pas des électrons...(masse, charge électrique)

Et d'autres propriétés les differencient et peuvent varier de l'un a l'autre (vitesse, énergie, position spatiale, orientation du spin...)

Toutes ces propriétés qui varient d'un electron à l'autre caracterisent l'ETAT de l'électron, cet etat physique peut donc varier d'un electron à l'autre.

En physique classique, l'etat d'un electron est simple (vitesse, energie, position) désignés par des nombres réels 

Mais...si l'electron n'est NI un corpuscule NI une onde comment caractériser son Etat ?

Puisque l'electron n'est pas un corpuscule, ça ne fonctionne plus..

Et bien...dans un premier temps, on va generaliser le principe de supperposition de la mécanique ondulatoire 

On DECIDE de representer n'importe quelle objet physique par des quantités capables de s'ajouter entre elles.

On fait comme si les corpuscules avaient ce principe de supperposition qui est caractéristique ... des ondes

On représente donc l'état de l'électron...sur les caractéristiques qui le differencie des autres (par exemple a pour energie basse, b pour energie moyenne, c pour energie haute puis on qualifie après l'energie son spin par exemple) 

Et on applique ce principe de supperposition 

Si a et b sont des états possibles du système alors a+b est un état possible du système 

Simple.

On ajoute une seconde condition 

Si a est un etat du système a x nbre complexe quelconque est aussi un état du système 

L'amplitude de ma vague peut-être multipliée par 4 par exemple...

Pour ceux qui sont allés au lycée, ces 2 contraintes definissent un espace vectoriel, un espace dans lequel la somme de 2 éléments est un élément de l'espace ... et si vous prenez un élément que vous multipliez par un nombre, ça donne encore un élément 

Un vecteur quoi...et si vous lui ajouter un autre vecteur...ça reste un vecteur dans l'espace vectoriel 

Au lieu d'être représenté par des nombres...le fait d'avoir décidé du principe de supperposition...va mathématiquement obliger à représenter ces états par des vecteurs, on les appelle des vecteurs d'état qui caractérisent l'état physique des systèmes 

LE PRINCIPE DE SUPPERPOSITION EST LE PRINCIPE FONDAMENTAL DE LA MQ

Dirac ecrit "la raison pour laquelle la physique quantique ne pourra jamais être ramenée a la physique classique est le principe de supperposition"

En faisant ça...on vient de décider que la représentation des états des systèmes physique allait se faire dans des espaces abstraits et non dans un espace physique en 4 dimensions !!!

C'est LA révolution puisque derrière les calculs se trouveront les problèmes d'interprétation quand les résultats des expériences se font dans l'espace physique concret

Cet espace abstrait peut avoir un nombre de dimensions infinies qui s'emancipent des dimensions de notre espace physique habituel.

Donc l'appel d'air concernant les interprétations de la mécanique quantique 

Quand je dis que Connes donne une explication mathématiques, Feynmann une explication physique, Haroche une explication empirique, quand on parle des interprétations de Copenhague, Everett et autres, c'est de cette émancipation dont on parle...

Quelle est l'interprétation d'un calcul dans un espace abstrait par rapport aux manifestations qui lui correspondent dans l'espace physique habituel.

Si on ne pige pas ça on ne comprend rien.

Je poursuivrai la dessus pour clarifier les esprits et sur ce qu'est dans ce contexte la fonction d'onde de Schrodinger 

On crée donc par ce formalisme vectoriel abstrait qui rend compte de la réalité physique de l'expérience un abîme, une brèche, qui est hors de portée des instruments de mesure habituels.

D'autant plus, que TOUTE MESURE CHANGE L'ETAT QUANTIQUE NE PERMETTANT PAS DE RENDRE COMPTE DE CE QU'ETAIT CET ETAT AVANT LA MESURE.

Toutes les questions vont s'engouffrer dans cette brèche entre le monde quantique ontologique et sa représentation formelle abstraite mais qui rend compte de ce monde.

Ces vecteurs d'état, on les a appelé très longtemps fonction d'onde, c'est une généralisation de la fonction d'onde et malheureusement le vocabulaire de la mécanique quantique est assez peu fiable comme le principe d'incertitude renommé principe d'indetermination 

On le garde pour pouvoir se faire comprendre car cette notion de fonction d'onde est plus commune.

Ce sont des nombres complexes, et cela est lié au vieux principe de relativité, non la relativité générale, non la relativité restreinte, mais la relativité galileenne qui stipule que la longueur d'un objet n'est paq dependante de la vitesse d'un observateur (un calcul démontre ce fait)

Le principe de supperposition, a lui seul, permet de déterminer la forme de l'équation qui va piloter l'évolution dans le temps du vecteur d'état 

Je pourrais raconter la merveilleuse vie de Schrodinger et comment, son rapport aux femmes l'a amené a cette équation en travaillant sur les hypothèses de de broglie mais cette petite histoire est hs ici.

Aujourd'hui, Feynmann a démontré qu'on peut retrouver l'équation de Schrodinger de 1925 en utilisant simplement le principe de supperposition par l'analyse linéaire en postulant l'homogénéité et l'isotropie de l'espace ainsi que l'homogénéité du temps (je ne developpe pas ces notions consultables par ailleurs).

Cette équation permet de faire....beaucoup de choses... mais mon train arrive a quai.

Il y a 8 heures, zenalpha a dit :

Hello

Mettons de côté toutes tes lacunes que j'ai déjà listées, qui sont... profondes,  si ce n'est pour dire la chose suivante 

Je trouve dommage de s'arrêter sur un certain pragmatisme à reconnaître l'efficacité de la mécanique quantique qui passe par exemple par l'utilisation professionnelle de tes lasers et ta reconnaissance de son "modèle" sans savoir t'approprier les mécanismes physique de base évidemment auxquels la mécanique quantique fait appel, notamment l'insuffisance et l'effet des mesures.

Que nenni si tu t’appropries le modèle tu actes des effets des mesures . Et de toute façon sans se prendre le chou avec la decoherence il est assez simple de comprendre que mesurer s’est perturber et que plus ce que tu veux mesurer est microscopique plus ça va poser problème .

Citation

On tombe alors dans cette espèce de foi dont le mécanisme est similaire à l'image qu'en a @azad2B,  peu differenciante de la foi en n'importe quelle vague croyance

Tu as foi dans l'efficacité de ton laser et dans l'intérêt de tes mesures et depuis cette foi tu dupliques a tort les principes classique que tu connais a la mq

Quel rapport avec la foi ?

Par ton exégèse tu es dans la foi. Moi pas du tout , on a construit un modèle qui colle avec les observations , je m’en sers , ensuite j’implémente, je vérifie que ça fonctionne comme attendu , oui/non . Si c’est oui youpi , sinon on itére est ce le modèle qui merde ? L’implémentation ? La mesure ?

Citation

Ok

Mais c'est ton problème et peut-être sentirai je une évolution rationnelle la dessus sur la profondeur de ta compréhension du véritable modèle, de son formalisme, de ses conséquences physique...

La conséquence tirée du modèle est mesurable ?

Oui/ non 

Si oui on finit par mesurer , l’observation est conforme oui , on garde le modèle , non si la mesure est ok on revient sur le modèle 

Citation

Je reviens sur le point intéressant que tu lèves, cette analogie de la manifestation du cercle et du carré d'une représentation 2D qui nous masque la réalité de l'existence réelle du cylindre dans la réalité 3D.

Comme toute analogie, cette petite astuce pédagogique a des avantages et inconvénients 

L'avantage est de nous faire comprendre qu'il ne faut pas confondre la manifestation sensible d'un phénomène de la réalité ontologique du phénomène lui même 

Et c'est vrai

De la même manière dans ton exemple qu'on a ni affaire a un cercle ni affaire à un carré mais a la manifestation d'un cercle ou d'un carré...
 

Non à la projection d’un cylindre 

Citation

On a ni affaire a un corpuscule

Qui est lui même un concept , et une projection 

Citation

avant la mesure ni a une onde,

Elle même modèle et projection 

Citation

 

la mesure etant simplement par le déclenchement de l'effondrement de la fonction d'onde la manifestation de l'objet quantique dans l'espace temps 4D.

L’effondrement de la FO ne déclenche rien . Le phénomène modélise par la FO nécessite dans le modèle qu’elle s’effondre .

Citation

Ni / Ni .. donc ne parle pas d'un "modèle hybride qui marche" comme si nous nous arretions dans le modèle à considérer parfois un carré parfois un cercle (pour reprendre ton image)

Le ni ni est un avis parmi d’autre , rien ne prouve que ce soit tantôt l’un tantôt l’autre tout comme la superposition des états du fait d’un phénomène stroboscopique qu’on modélise par un modèle probabiliste 

Citation

Non

Tu ne comprends toujours pas qu'on en reste pas aux résultats des mesures effectuées dans un modèle hybride ou parfois on a une onde, parfois un corpuscule...

Il est temps d'entrer dans le terrier Alice, dans ce "quanton" ni onde ni particule mais qu'il ne suffit pas de renommer pour en comprendre les attributs 

Et ton quanton est il observé autrement que par projection ?

Citation

Et le modèle...ce n'est pas l'exploitation des simples relevés de nos mesures....

C'est quoi le modèle ... theorique Alice ? Et quelle est la meilleure représentation dont on puisse disposer pour en capter l'essentiel de la nature dans l'ensemble de ses manifestations dans notre réalité 4D ?

Oui le modèle c’est ça . Et si plusieurs font le taff on prend le plus simple 

Citation

Entre théorie et pratique, qu'est-ce qui fait s'effondrer la fonction d'onde pour provoquer le passage quantique classique ?

Pour le BIP pas besoin de FO , la CCD mesure le carré de l’amplitude, processus incohérent , le modèle ne peut donc que singer le réel et est fait pour ça , donc info de phase perdue , si ta FO ne s’effondre pas alors ton modèle doit aller à la poubelle 

Citation

Voila les sujets centraux

Et non...chouette, on a un modèle onde particule qui marche.

Non ça c’est ton sujet central ... 

Le mien à une époque était d’obtenir une source cohérente monochromatique ultra directif parce que dans le réel c’est très utile .

Citation

Non, on utilise pas un modèle onde particule...on utilise un modèle vectoriel dans l'espace de Hilbert...et ce modèle permet de prevoir toutes les manifestations du quantique et pas seulement la dualité onde particule....

Pour modéliser une onde il faut une phase et une amplitude c’est le minimum du minimum , et ça c’est un vecteur .

Ensuite il faut pouvoir mesurer , du coup un espace de Hilbert c’est bien , on y trouve les distances , et la complétude ( sinon les limites ne sont plus dans l’espace ) , donc on prend cet outil . 

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

1 Que nenni si tu t’appropries le modèle tu actes des effets des mesures . Et de toute façon sans se prendre le chou avec la decoherence il est assez simple de comprendre que mesurer s’est perturber et que plus ce que tu veux mesurer est microscopique plus ça va poser problème .

2 Quel rapport avec la foi ?

3 Par ton exégèse tu es dans la foi. Moi pas du tout , on a construit un modèle qui colle avec les observations , je m’en sers , ensuite j’implémente, je vérifie que ça fonctionne comme attendu , oui/non . Si c’est oui youpi , sinon on itére est ce le modèle qui merde ? L’implémentation ? La mesure ?

4 La conséquence tirée du modèle est mesurable ?

5 Oui/ non 

Si oui on finit par mesurer , l’observation est conforme oui , on garde le modèle , non si la mesure est ok on revient sur le modèle 

Non à la projection d’un cylindre 

Qui est lui même un concept , et une projection 

Elle même modèle et projection 

L’effondrement de la FO ne déclenche rien . Le phénomène modélise par la FO nécessite dans le modèle qu’elle s’effondre .

Le ni ni est un avis parmi d’autre , rien ne prouve que ce soit tantôt l’un tantôt l’autre tout comme la superposition des états du fait d’un phénomène stroboscopique qu’on modélise par un modèle probabiliste 

Et ton quanton est il observé autrement que par projection ?

Oui le modèle c’est ça . Et si plusieurs font le taff on prend le plus simple 

Pour le BIP pas besoin de FO , la CCD mesure le carré de l’amplitude, processus incohérent , le modèle ne peut donc que singer le réel et est fait pour ça , donc info de phase perdue , si ta FO ne s’effondre pas alors ton modèle doit aller à la poubelle 

Non ça c’est ton sujet central ... 

Le mien à une époque était d’obtenir une source cohérente monochromatique ultra directif parce que dans le réel c’est très utile .

Pour modéliser une onde il faut une phase et une amplitude c’est le minimum du minimum , et ça c’est un vecteur .

Ensuite il faut pouvoir mesurer , du coup un espace de Hilbert c’est bien , on y trouve les distances , et la complétude ( sinon les limites ne sont plus dans l’espace ) , donc on prend cet outil . 

1 il est simple de dire des âneries...en physique classique, une mesure ne perturbe rien et ne change jamais l'état d'un système 

Quand "a se prendre le choux avec la decoherence, il y a des enjeux technologiques majeurs et ça a valu le nobel à Haroche...

2 la foi a ce point commun de ne pas chercher a comprendre les lois naturelles mais de croire sans justifier d'un raisonnement logique valide , ce qui est ton cas

3 ce n'est pas parce que tu es le préposé à utiliser un laser avec un mode d'emploi que tu es davantage capable de compréhension sur la mecanique quantique qu'un enfant qui utilise adibou sur son téléphone... je me demande d'ailleurs quel est ton métier 

4 oui, les conséquences du modèle sont mesurables mais c'est la logique de construction du modèle et ce qu'il implique comme nouveau concept qui est l'intérêt de la mécanique quantique, non sa conséquence quand tu a appris à tourner le bouton 'on' de ton téléphone pour le mettre en fonction. Ça a l'air de te satisfaire c'est bien. Mais ne va pas plus loin

5 et au delà et à jamais : NUL et sans intérêt, fin d'échange definitif. Sujet verbe complement, premisse, raisonnement, conclusion o/n

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

1 il est simple de dire des âneries...en physique classique, une mesure ne perturbe rien et ne change jamais l'état d'un système 

Euh si par la mesure il arrive qu’on perturbe des systèmes . Mais surtout ce sont des mesures sur des objets macroscopiques. Balancer quelques photons ou particules sur une balle de bowling évidemment la perturbe peu , maintenant si on remet à l’échelle et que ma boule a un spin que je veux mesurer en lui balançant des billes d’une taille comparable , je perds le spin 

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

Quand "a se prendre le choux avec la decoherence, il y a des enjeux technologiques majeurs et ça a valu le nobel à Haroche...

Tu n’as pas compris ... pas besoin de se prendre le chou avec la decoherence pour comprendre pourquoi ça fait bip sur la CCD 

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

2 la foi a ce point commun de ne pas chercher a comprendre les lois naturelles mais de croire sans justifier d'un raisonnement logique valide , ce qui est ton cas

Non , valider un modèle par l’observation ne relève pas de la foi . L’exégèse du modèle quand il y en a plusieurs par contre relève de la foi 

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

3 ce n'est pas parce que tu es le préposé à utiliser un laser avec un mode d'emploi que tu es davantage capable de compréhension sur la mecanique quantique qu'un enfant qui utilise adibou sur son téléphone... je me demande d'ailleurs quel est ton métier 

Ah ben non à un moment je n’étais pas utilisateur, j’en étais alors à faire mes calculs sur la FO 

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

4 oui, les conséquences du modèle sont mesurables mais c'est la logique de construction du modèle

Ben la logique de construction du modèle revient à intégrer le carré et le rond . Quand tu évoques la FO comme une cause c’est donc problématique. Ce n’est pas une cause . 

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

et ce qu'il implique comme nouveau concept qui est l'intérêt de la mécanique quantique,

Oui et ?

Apres on observe ou pas . 

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

Il y a 7 heures, DroitDeRéponse a dit :

 

1 Non , valider un modèle par l’observation ne relève pas de la foi . L’exégèse du modèle quand il y en a plusieurs par contre relève de la foi 

2 Ah ben non à un moment je n’étais pas utilisateur, j’en étais alors à faire mes calculs sur la FO 

3 Ben la logique de construction du modèle revient à intégrer le carré et le rond . Quand tu évoques la FO comme une cause c’est donc problématique. Ce n’est pas une cause . 

4 Oui et ?

Apres on observe ou pas . 

1 Non, pas du tout. A la différence de la mécanique classique ou ton modèle donne précisément un résultat prédit, la mécanique quantique est INCAPABLE  de te predire un résultat pour une experience  unique sur un système quantique, il ne te donne que des probabilités..ton électron s'ecrase dans une des zones probables selon une proba calculée mais tu ne sais pas ou précisément.

Ce qui est déterministe, c'est l'évolution de cette fonction d'onde donc comment ces vecteurs d'état aux dimensions infinies dans l'espace de Hilbert evoluent dans le temps mais en aucun cas le résultat precis de ta mesure 

Donc...ton modèle est probabiliste, rend compte de manifestations de la réalité physique 4d depuis un modèle extrêmement différent aux dimensions infinies dans un modèle abstrait (espace de hilbert) et s'il prévoie des conclusions générales probables dans la réalité physique, il ne prevoit pas le résultat precis.

Le minimalisme en mécanique quantique est 'shut up and calculate', ce qui veut dire qu'il y a a minima compréhension du formalisme (le calcul) et connaissance des effets quantique.

Mais toi tu en es a shut up tout court...tu te caches derrière un modèle classique dépassé et tu n'acceptes jamais les notions de vide quantique, de supperposition d'état ni aucun phénomène quantique 

Pour toi, la mesure valide le modèle sans comprendre l'effet d'une mesure ni le modèle dont on parle...

Soit mais tu viens de Jupiter pour ne pas être informé du problème de la mesure en mécanique quantique ???

Tu appellerai mécanique quantique "deesse de mon laser" que tu en accepterais les manifestations sans même chercher à definir les attributs qui la definissent.

Exactement comme un catho qui prit Dieu pour que ses effets se manifestent

2 Tu n'as jamais fait aucun calcul quantique, jamais utilisé le formalisme de l'équation de Schrodinger ou les calculs matriciels d'Heisenberg, jamais même parlé d'un vecteur d'état quantique...

T'as appliqué un calcul de probabilité classique niveau cm1 je pense complètement à côté du sujet d'une expérience de mécanique quantique 

Tes mauvaise interprétations venant de tes mauvaises représentations mathématique classique 

Tu confonds les deux (mq et physique classique) et la réalité, c'est que tu n'as même pas intégré qu'il y avait un monde quantique 

Ça crève les yeux quand tu confonds vide avec vide quantique, matière avec particules virtuelles, mesure avec représentation fidèle du phénomène etc etc etc

3 pas du tout... dans ton analogie simplificatrice carré rond vs cylindre, le modèle de la mq reviendrait à considérer les attributs d'un cylindre 3d (la fonction d'onde de Schrodinger avec des vecteurs d'Etat dans un espace de Hilbert dans notre réalité) pour rendre compte qu'il y ait des mesures qui rendent dans la réalité 2d la manifestation d'un carré ou d'un rond (qui rende compte par exemple de la manifestation d'une onde ou d'une particule dans notre réalité)

Dans ton analogie, la mécanique classique s'intéresse aux carrés et aux ronds et se heurterait alors si l'analogie etait precise a un principe d'indétermination (puisque le cylindre n'est ni un carré ni un rond)

Et La mécanique quantique formaliserait tous les attributs du cylindre (dans ton exemple on doit ajouter une dimension, la mécanique quantique en ajoute une infinité) et elle s'intéresse aussi a toutes les manifestations de ce cylindre dans la realite 2D (la mq n'a pas qu'une dualité onde corpuscule...mais la conséquence de la supperposition d'etat est l'intrication, l'effet tunnel, la retrocausalité etc etc...) qu'on ne peut prédire en réalité sans le formalisme 

4 je ne reponds qu'a des phrases complètes pour t'habituer à ... raisonner... par toi même et non opinioner des commentaires de commentaires 

Pourquoi en es tu toujours au niveau 0 @DroitDeRéponse?

Quel est ton problème ?

Pourquoi ne travailles tu rien ?

Est ce que tu te contentes toujours de raisonner par toi même comme un moine de saint honorat ou est ce que tu pourrais t'ouvrir a 50 ans de travaux et publications scientifiques pour voir si ton raisonnement initial peut evoluer ?

Tu as les mêmes reflexes qu'un terroriste integriste autocentre sur sa représentation rassurante.

Tu as été bousculé dans ton enfance ?

il y a 25 minutes, zenalpha a dit :

1 Non, pas du tout. A la différence de la mécanique classique ou ton modèle donne précisément un résultat prédit, la mécanique quantique est INCAPABLE  de te predire un résultat pour une experience  unique sur un système quantique, il ne te donne que des probabilités..ton électron s'ecrase dans une des zones probables selon une proba calculée mais tu ne sais pas ou précisément.

Ce qui est déterministe, c'est l'évolution de cette fonction d'onde donc comment ces vecteurs d'état aux dimensions infinies dans l'espace de Hilbert evoluent dans le temps mais en aucun cas le résultat precis de ta mesure 

Donc...ton modèle est probabiliste, rend compte de manifestations de la réalité physique 4d depuis un modèle extrêmement différent aux dimensions infinies dans un modèle abstrait (espace de hilbert) et s'il prévoie des conclusions générales probables dans la réalité physique, il ne prevoit pas le résultat precis.

Et l’observation confirme le modèle. Bip suivant des densités de proba sur la CCD . 
Pas compris ce que ce propos apporte par rapport au 1 que tu cites .

il y a 25 minutes, zenalpha a dit :

Le minimalisme en mécanique quantique est 'shut up and calculate', ce qui veut dire qu'il y a a minima compréhension du formalisme (le calcul) et connaissance des effets quantique.

Ah ben si si tu calcules tu obtiens tranquillou mimilou tes densités de proba .

il y a 25 minutes, zenalpha a dit :

Mais toi tu en es a shut up tout court...tu te caches derrière un modèle classique dépassé et tu n'acceptes jamais les notions de vide quantique, de supperposition d'état ni aucun phénomène quantique 

Pour toi, la mesure valide le modèle sans comprendre l'effet d'une mesure ni le modèle dont on parle...

Soit mais tu viens de Jupiter pour ne pas être informé du problème de la mesure en mécanique quantique ???

Tu appellerai mécanique quantique "deesse de mon laser" que tu en accepterais les manifestations sans même chercher à definir les attributs qui la definissent.

Exactement comme un catho qui prit Dieu pour que ses effets se manifestent

Et bé non , la démarche de rechercher Dieu n’est pas de mon fait . Modélisation, observation , application .

il y a 25 minutes, zenalpha a dit :

2 Tu n'as jamais fait aucun calcul quantique, jamais utilisé le formalisme de l'équation de Schrodinger ou les calculs matriciels d'Heisenberg, jamais même parlé d'un vecteur d'état quantique...

T'as appliqué un calcul de probabilité classique niveau cm1 je pense complètement à côté du sujet d'une expérience de mécanique quantique 

Tu confonds les deux et la réalité, c'est que tu n'as même pas intégré qu'il y avait un monde quantique 

Ça crève les yeux quand tu confonds vide avec vide quantique, matière avec particules virtuelles, mesure avec représentation fidèle du phénomène etc etc etc

Ne sois pas si dur avec le système français . En master recherche MQ on développe bra ket toussa toussa. C’est pas un master de stat non plus .

il y a 25 minutes, zenalpha a dit :

3 pas du tout... dans ton analogie simplificatrice carré rond vs cylindre, le modèle de la mq reviendrait à considérer les attributs d'un cylindre 3d (la fonction d'onde de Schrodinger avec des vecteurs d'Etat dans un espace de Hilbert dans notre réalité) pour rendre compte qu'il y ait des mesures qui rendent dans la réalité 2d la manifestation d'un carré ou d'un rond (qui rende compte par exemple de la manifestation d'une onde ou d'une particule dans notre réalité)

 

Si tu veux faire de l’exégèse il faut savoir extrapoler , je t’ai parlé de projection ... pour visualiser on fait rond carré . Hyperplan ou autre ça ne parle pas à tous , tant qu’à ne pas calculer restons didactique 

il y a 25 minutes, zenalpha a dit :

 

Dans ton analogie, la mécanique classique s'intéresse aux carrés et aux ronds et se heurterait alors si l'analogie etait precise a un principe d'indétermination (puisque le cylindre n'est ni un carré ni un rond)

Naaaan l’analogie porte juste sur la modélisation du réel . Pour faire dans l’analogie rhétorique avec Shrödinger on fait rond carré ou Helmoltz - Hamilton Jacobi 

il y a 25 minutes, zenalpha a dit :

Et La mécanique quantique formaliserait tous les attributs du cylindre (dans ton exemple on doit ajouter une dimension, la mécanique quantique en ajoute une infinité) et elle s'intéresse aussi a toutes les manifestations de ce cylindre dans la realite 2D (la mq n'a pas qu'une dualité onde corpuscule...mais la conséquence de la supperposition d'etat est l'intrication, l'effet tunnel, la retrocausalité etc etc...) qu'on ne peut prédire en réalité sans le formalisme 

4 je ne reponds qu'a des phrases complètes pour t'habituer à ... raisonner... par toi même et non opinioner des commentaires de commentaires 

Pourquoi en est on toujours au niveau 0 @DroitDeRéponse?

Quel est ton problème ?

Verbiage jmelapete complétant chaque fin de post . Next

.@DroitDeRéponse

Je me souviens avoir travaillé sur un petit algorithme d'analyse sémantique 

L'idée etait de regrouper le vocabulaire utilisé dans des groupes de qualification generaux

On y analysait que la fréquence d'utilisation mais le projet était au départ d'y integrer le contexte d'utilisation, ce qui a été contourné par un modèle de qualification du ton de la voix

Et ce qui est remarquable si on analyse vraiment ton discours, c'est que l'utilisation du vocabulaire spécifique de la mécanique quantique n'est jamais utilisé spontanément 

Par exemple, jamais tu n'évoques spontanément le mot vide quantique, particules virtuelles, boson de Higgs, champ, supperposition d'etat, vecteur d'etat, etat d'une particule, intrication, effet tunnel, équation de Schrodinger etc etc etc

Quand tu les evoques, c'est toujours en réaction aux propos d'un interlocuteur qui les emploie et pour s'y opposer

En revanche, ton vocabulaire additionnel comprend materialisme dialectique, laser, exegèse, ergodicité, ainsi que certaines abréviations issues du domaine de la metrologie.

Je ne peux m'empêcher derrière ton incompréhension de cerner le modèle psychologique qui ressort de la manifestation de ton système de pensée 

Vu que tu ne comprends pas, mon seul véritable intérêt dans notre échange est de comprendre ce que tu ne comprends pas, plus exactement les raisons du blocage 

Et malheureusement pour toi ce déni de réalité n'est pas une posture idéologique comme je le pensais mais un véritable blocage inconscient 

Faut bien un truc qui m'intéresse...

il y a 5 minutes, zenalpha a dit :

.@DroitDeRéponse

Je me souviens avoir travaillé sur un petit algorithme d'analyse sémantique 

L'idée etait de regrouper le vocabulaire utilisé dans des groupes de qualification generaux

On y analysait que la fréquence d'utilisation mais le projet était au départ d'y integrer le contexte d'utilisation, ce qui a été contourné par un modèle de qualification du ton de la voix

Et ce qui est remarquable si on analyse vraiment ton discours, c'est que l'utilisation du vocabulaire spécifique de la mécanique quantique n'est jamais utilisé spontanément 

Par exemple, jamais tu n'évoques spontanément le mot vide quantique, particules virtuelles, boson de Higgs, champ, supperposition d'etat, vecteur d'etat, etat d'une particule, intrication, effet tunnel, équation de Schrodinger etc etc etc

Quand tu les evoques, c'est toujours en réaction aux propos d'un interlocuteur qui les emploie et pour s'y opposer

En revanche, ton vocabulaire additionnel comprend materialisme dialectique, laser, exegèse, ergodicité, ainsi que certaines abréviations issues du domaine de la metrologie.

Je ne peux m'empêcher derrière ton incompréhension le modèle psychologique qui ressort de ton système de pensée 

Vu que tu ne comprends pas, mon seul véritable intérêt dans notre échange est de comprendre ce que tu ne comprends pas

Et malheureusement pour toi ce déni de réalité n'est pas une posture idéologique comme je le pensais mais un véritable blocage inconscient 

Faut bien un truc qui m'intéresse...

Que dit la physique quantique au sujet de l'inconscient ? (Si elle en dit quelque chose !)

à l’instant, Blaquière a dit :

Que dit la physique quantique au sujet de l'inconscient ? (Si elle en dit quelque chose !)

Bonne question j'y reviendrai je dois y aller

Certaines interprétations en disent des choses vertigineuses 

Mais la résident des parti pris et des hypothèses difficilement verifiables

Citation

 

abréviations issues du domaine de la metrologie.

Très utile pour introduire de l’incertitude dans le modèle système à mesurer / mesure . Ou en langage mathématique espace topologique / opérateur 

A noter : faute d’équivalence des distances pour un même espace plusieurs espaces topologiques Dans ta volonté d’exégèse le double décimètre est donc inséparable de l’espace que tu voudrais comprendre. Tant qu’aucune suite de cauchy ne nous sort de l’espace tout va bien . 

il y a 12 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

Très utile pour introduire de l’incertitude dans le modèle système à mesurer / mesure . Ou en langage mathématique espace topologique / opérateur 

La metrologie n'introduit pas de l'incertitude...sauf si tu mesures peut-être...

Il y a une limite quantique standard a la mesure liée au principe d'indétermination de heisenberg.

Et l'enjeu est de passer en deça.

C'est sensé être ton metier.

Il y a 2 heures, DroitDeRéponse a dit :

A noter : faute d’équivalence des distances pour un même espace plusieurs espaces topologiques Dans ta volonté d’exégèse le double décimètre est donc inséparable de l’espace que tu voudrais comprendre. Tant qu’aucune suite de cauchy ne nous sort de l’espace tout va bien . 

Il doit manquer des mots entre "un même espace plusieurs espaces topologiques" ainsi qu'un certain nombre d'explication concernant ce lien a mon "exegese" ou encore avec le double decimètre inséparable de l'espace etc etc

Bref...je sais que tu aimes sortir un mot technique du chapeau de temps en temps.

En se disant probablement...si personne ne comprend au moins on lance cette impression que ce que je dis est pointu et valide mon expertise 

Copie Feynmann : si tu n'arrives pas à simplifier ton argumentation, c'est parce que de toutes les personnes susceptibles de se tromper, tu es la plus facile à tromper toi même 

Prend le temps des formulations

Je suis loin d'être un génie mais j'appelle toute personne pouvant me traduire ton idée à bien vouloir le faire.

C'est peut-être un traducteur qu'il nous faudrait

Quelqun pour m'expliquer cette phrase ?

Il y a 8 heures, Blaquière a dit :

Que dit la physique quantique au sujet de l'inconscient ? (Si elle en dit quelque chose !)

Hello

A titre personnel, je privilégie assez nettement la théorie dite de décohérence comme mon interprétation privilégiée concernant les raisons de l'effondrement de la fonction d'onde. Haroche rentre véritablement dans ce mécanisme et même si des questions restent en suspens, des succès expérimentaux majeurs me font plutôt accréditer cette théorie 

Je n'aime pas le 'shut up and calculate' ou le peu de curiosité de l'école de Copenhague. Quand Haroche mesure des états supperposés, on voit bien qu'on a affaire à un objet qu'il faut comprendre. Je n'en partage donc qu'un certain pragmatisme qui d'ailleurs me convient bien. Mais j'ai cette curiosité du monde et ce constat de cette ontologie à comprendre. Qu'une théorie marche ne me convient pas, je veux comprendre comment ca marche, a quoi on a affaire dans la physique de ce phénomène ontologiquement

On a évoqué les mondes multiples et je ne suis pas fan, mathématiquement élégante mais une infinité d'univers ne me paraît pas répondre au bon sens du rasoir d'ockham. Se pose aussi quelques problèmes techniques,  notamment, comment on choisit une base propre privilégiée, passons...

L'interprétation par le rôle donné à la conscience est proprement vertigineuse mais hypothétique...il faudrait pour une supperposition quantique cérébrale qu'on mette le cerveau au zero absolu, dans le vide, dans le noir....mais...peut-être qu'un mécanisme reste à découvrir 

Plutôt que de repartir aux precurseurs, j'aimerai reprendre wheeler, john wheeler, pour donner un socle de première réflexion 

Il imagine que...ce choix que nous faisons qui conditionne une manifestation corpusculaire ou ondulatoire du phénomène quantique n'existerait pas 'en soi' dans la nature mais dans le logiciel de nos pensées 

Pour lui, la propriété des quanta, la position, le mouvement, le spin etc...ne seraient ontologiquement qu'un potentiel brumeux (conceptualise un nuage de probabilité dont les 4 dimensions ne seraient que la partie émergée de l'iceberg ou même carrément une simple grille non pas faite d'energie ou de masse mais d'information) attendant que nous prenions les décisions nécessaires pour les rendre existantes "materiellement"

Un peu comme si notre cerveau construisait une réalité cohérente espace temps matière energie histoire depuis une potentialité informationnelle

Comment te faire une analogie la dessus...

Imagine 10 personnes dont tu penses qu'ils ont un mot choisi à te faire découvrir

Tu poses les questions a chacun a tour de rôle : c'est un animal ? Un vegetal ? Et ils te repondent un par un blanc ? Marron ?

A la fin de ce jeu, une seule réponse te vient à l'esprit : c'est un nuage ! Oui, bravo te répond un joueur 

Et les 10 sont morts de rire...

En "réalité", chacun a décidé de repondre exactement comme il l'entendait en s'assurant de rester cohérent par rapport aux réponses precedentes.

Le nuage...n'existait pas avant...que tu ne poses les questions qui ont permis à ce nuage d'exister...

Ecoute connes sur le passé qui existera quand nous lui aurons posé aujourd'hui les questions et qui cites l'expérience de pensée de retrocausalité de wheeler qui s'appuient sur l'expérience reelle dite a choix retardée des fentes de young

Wheeler explique que, il n'est plus possible de considerer un univers materiel au dehors mais qu'il faut considérer cet univers comme un "logiciel intelligent" qui rend cohérente l'histoire de l'univers qui est compatible a ton existence...

D'ailleurs Connes dit "poser des questions au passé" ce qui revient à dire "observer" et pas franchement "mesurer"

Déjà la, c'est vertigineux n'est-ce pas ?

Si la réponse est non, ce n'est pas l'observateur mais la mesure ce serait, pour moi, plutôt la decoherence qui provoque l'effondrement de la fonction d'onde il faut parler d'interference avec l'environnement et impact de nos mesures et non processus lié a l'observateur donc a la conscience 

Malgré tout la decoherence n'est pas totalement en phase a la théorie de l'effondrement de la fonction d'onde.

Donc, qui sait ?

Petite vidéo sur cette expérience des fentes de young par john wheeler 

Un des derniers collaborateurs d'Einstein, directeur de these d'Everett, instaurateur du travail de Feynmann qui fut son eleve avec qui il fonda l'electrodynamique quantique, associé au projet Manhattan, associé à Bohr sur la fission nucléaire, précurseur par bien des aspects du travail d'Hawking sur l'évaporation des trous noirs, pionnier de la gravitation quantique avec son équation wheeler dewitt qui fonda le travail de Rovelli et qui fut qualifié par Hawking de fonction d'onde de l'univers ...

Je recommande d'ecouter en anglais malheureusement les 130 vidéos retraçant une partie de l'histoire de sa vie

Un modèle unique du 20eme siècle en physique 

« Je crois que ma vie en physique se divise en trois périodes (...) J'ai d'abord cru que tout était fait de particules (...). Dans ma seconde période que tout était fait de champs (...) Dans cette troisième, mon impression est que tout est fait d'information^[6] ».

 

John wheeler 

Il y a 9 heures, zenalpha a dit :

La metrologie n'introduit pas de l'incertitude...sauf si tu mesures peut-être...

La métrologie sans la mesure n’a plus d’objet 

Citation

Il y a une limite quantique standard a la mesure liée au principe d'indétermination de heisenberg.

Et l'enjeu est de passer en deça.

Du coup il faudrait alors revoir le modèle non ?

En deçà ne risque t’on pas la suite de cauchy qui ne converge plus dans l’espace ?

Citation

C'est sensé être ton metier.

Tu sors ça d’où ?

Ce n’est pas mon métier .

Il y a 7 heures, zenalpha a dit :

Il doit manquer des mots entre "un même espace plusieurs espaces topologiques" ainsi qu'un certain nombre d'explication concernant ce lien a mon "exegese" ou encore avec le double decimètre inséparable de l'espace etc etc

Non il ne manque aucun mot .

Il y a 7 heures, zenalpha a dit :

Bref...je sais que tu aimes sortir un mot technique du chapeau de temps en temps.

En se disant probablement...si personne ne comprend au moins on lance cette impression que ce que je dis est pointu et valide mon expertise 

Euh non . Il ne manque aucun mot . Toujours le cylindre . L’espace de Hilbert utilisé , est un espace topologique. Sur l’espace sous jacent tu peux envisager d’autres topologies . Sur un evr par exemple l’équivalence de tes normes ( me double décimètre ) n’est acquise qu’en dimension finie . Donc pour un même espace peut exister plusieurs espaces topologiques .... c’est le double décimètre qui fait alors cet espace . Ta réalité c’est ton cylindre avec un double décimètre , le carré et le rond ...

Il y a 7 heures, zenalpha a dit :

Copie Feynmann : si tu n'arrives pas à simplifier ton argumentation, c'est parce que de toutes les personnes susceptibles de se tromper, tu es la plus facile à tromper toi même 

Prend le temps des formulations

Je suis loin d'être un génie mais j'appelle toute personne pouvant me traduire ton idée à bien vouloir le faire.

C'est peut-être un traducteur qu'il nous faudrait

Quelqun pour m'expliquer cette phrase ?

Le niveau est à peine licence donc ça doit se trouver ...

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Hello

A titre personnel, je privilégie assez nettement la théorie dite de décohérence comme mon interprétation privilégiée concernant les raisons de l'effondrement de la fonction d'onde. Haroche rentre véritablement dans ce mécanisme et même si des questions restent en suspens, des succès expérimentaux majeurs me font plutôt accréditer cette théorie 

Je n'aime pas le 'shut up and calculate' ou le peu de curiosité de l'école de Copenhague. Quand Haroche mesure des états supperposés, on voit bien qu'on a affaire à un objet qu'il faut comprendre. Je n'en partage donc qu'un certain pragmatisme qui d'ailleurs me convient bien. Mais j'ai cette curiosité du monde et ce constat de cette ontologie à comprendre. Qu'une théorie marche ne me convient pas, je veux comprendre comment ca marche, a quoi on a affaire dans la physique de ce phénomène ontologiquement

On a évoqué les mondes multiples et je ne suis pas fan, mathématiquement élégante mais une infinité d'univers ne me paraît pas répondre au bon sens du rasoir d'ockham. Se pose aussi quelques problèmes techniques,  notamment, comment on choisit une base propre privilégiée, passons...

L'interprétation par le rôle donné à la conscience est proprement vertigineuse mais hypothétique...il faudrait pour une supperposition quantique cérébrale qu'on mette le cerveau au zero absolu, dans le vide, dans le noir....mais...peut-être qu'un mécanisme reste à découvrir 

Plutôt que de repartir aux precurseurs, j'aimerai reprendre wheeler, john wheeler, pour donner un socle de première réflexion 

Il imagine que...ce choix que nous faisons qui conditionne une manifestation corpusculaire ou ondulatoire du phénomène quantique n'existerait pas 'en soi' dans la nature mais dans le logiciel de nos pensées 

Pour lui, la propriété des quanta, la position, le mouvement, le spin etc...ne seraient ontologiquement qu'un potentiel brumeux (conceptualise un nuage de probabilité dont les 4 dimensions ne seraient que la partie émergée de l'iceberg ou même carrément une simple grille non pas faite d'energie ou de masse mais d'information) attendant que nous prenions les décisions nécessaires pour les rendre existantes "materiellement"

Un peu comme si notre cerveau construisait une réalité cohérente espace temps matière energie histoire depuis une potentialité informationnelle

Comment te faire une analogie la dessus...

Imagine 10 personnes dont tu penses qu'ils ont un mot choisi à te faire découvrir

Tu poses les questions a chacun a tour de rôle : c'est un animal ? Un vegetal ? Et ils te repondent un par un blanc ? Marron ?

A la fin de ce jeu, une seule réponse te vient à l'esprit : c'est un nuage ! Oui, bravo te répond un joueur 

Et les 10 sont morts de rire...

En "réalité", chacun a décidé de repondre exactement comme il l'entendait en s'assurant de rester cohérent par rapport aux réponses precedentes.

Le nuage...n'existait pas avant...que tu ne poses les questions qui ont permis à ce nuage d'exister...

Ecoute connes sur le passé qui existera quand nous lui aurons posé aujourd'hui les questions et qui cites l'expérience de pensée de retrocausalité de wheeler qui s'appuient sur l'expérience reelle dite a choix retardée des fentes de young

Wheeler explique que, il n'est plus possible de considerer un univers materiel au dehors mais qu'il faut considérer cet univers comme un "logiciel intelligent" qui rend cohérente l'histoire de l'univers qui est compatible a ton existence...

D'ailleurs Connes dit "poser des questions au passé" ce qui revient à dire "observer" et pas franchement "mesurer"

Déjà la, c'est vertigineux n'est-ce pas ?

Si la réponse est non, ce n'est pas l'observateur mais la mesure ce serait, pour moi, plutôt la decoherence qui provoque l'effondrement de la fonction d'onde il faut parler d'interference avec l'environnement et impact de nos mesures et non processus lié a l'observateur donc a la conscience 

Malgré tout la decoherence n'est pas totalement en phase a la théorie de l'effondrement de la fonction d'onde.

Donc, qui sait ?

Merci ! Pour ta réponse. J'en ai profité pour lire un peu là dessus.

Si les états superposés sont la norme au niveau quantique, le principe de décohérence semble les éliminee au niveau macroscopique.

 Hors, c'est bien à un niveau macroscopique que nous vivons dans le monde? Est-ce qu'à ce niveau macroscopique, le passé bouge encore alors ? Quand même ?

Pour ce qui est de la conscience (ou de l'inconscient s'agit-il du niveau quantique ou du niveau macroscopique ? Je pencherais plutôt pour le second sans en être absolument certain. (Quoi qu'une cellule -neurone- me semble plutôt fonctionner à un niveau macroscopique voire microscopique (!) que quantique) Même si des états superposés seraient bien sympa pour fonder notre liberté !

Pour ce qui est de ton exemple :
 

Citation

 

Comment te faire une analogie la dessus...

Imagine 10 personnes dont tu penses qu'ils ont un mot choisi à te faire découvrir

Tu poses les questions a chacun a tour de rôle : c'est un animal ? Un vegetal ? Et ils te repondent un par un blanc ? Marron ?

A la fin de ce jeu, une seule réponse te vient à l'esprit : c'est un nuage ! Oui, bravo te répond un joueur 

Et les 10 sont morts de rire...

 

 

J'y ai rien compris !  Et c'est bien dommage car j'aurais aimé rire aussi !

"Imagine 10 personnes dont tu penses qu'ils ont un mot choisi à te faire découvrir"

C'est le même mots qu'ils veulent te faire découvrir ? Ils se sont mis d'accord ?

"Tu poses les questions a chacun a tour de rôle : c'est un animal ? Un vegetal ? Et ils te repondent un par un blanc ? Marron ?"

C'est quoi "répondre par un blanc" ?

Quand tu demandes à l'un si c'est un animal, il te répond "blanc" ?

Et à l'autre si c'est un végétal, il te répond  "marron" ?

Et si tu dis "c'est un nuage", un nuage c'est pas un mot, c'est un... "objet" ?....

Et un animal ou un végétal ne sont pas des mots mais des choses... C'est alors le nom d'un animal ou d'un végétal qu'il fallait trouver ?

Bref, j'ai rien compris !

il y a 34 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Non il ne manque aucun mot .

Euh non . Il ne manque aucun mot . Toujours le cylindre . L’espace de Hilbert utilisé , est un espace topologique. Sur l’espace sous jacent tu peux envisager d’autres topologies . Sur un evr par exemple l’équivalence de tes normes ( me double décimètre ) n’est acquise qu’en dimension finie . Donc pour un même espace peut exister plusieurs espaces topologiques .... c’est le double décimètre qui fait alors cet espace . Ta réalité c’est ton cylindre avec un double décimètre , le carré et le rond ...

Le niveau est à peine licence donc ça doit se trouver ...

Le mot ne me pose aucun problème 

C'est davantage l'argumentation qui me pose problème 

Ton souci est que tu utlises un mot niveau licence pour une argumentation... bin .. sans niveau precis quoi...

Ou on va avec ça ? 

On te demande pas d'expliquer des ronds et des carrés a partir d' un cylindre lol

As tu compris qu'il s'agit juste d'une petite analogie simplette pour comprendre qu'on peut saisir la différence entre monde quantique et monde classique un peu comme la différence entre un objet 3d sur une représentation 2d

Ou tu t'imagines qu'avec un petit raisonnement topologique 3d/2d, t'as resolu le problème entre le formalisme quantique dans l'espace de Hilbert et sa manifestation dans l'espace 4d ?

Pitié repond non... boudiou...

En tout cas, qu'on puisse expliquer la représentation d'un cylindre par en cercle ou un carré nécessite le niveau brevet des collèges en vérité 

Ou tu vas avec ce raisonnement ?

il y a 26 minutes, Blaquière a dit :

Merci ! Pour ta réponse. J'en ai profité pour lire un peu là dessus.

Si les états superposés sont la norme au niveau quantique, le principe de décohérence semble les éliminee au niveau macroscopique.

 Hors, c'est bien à un niveau macroscopique que nous vivons dans le monde? Est-ce qu'à ce niveau macroscopique, le passé bouge encore alors ? Quand même ?

Pour ce qui est de la conscience (ou de l'inconscient s'agit-il du niveau quantique ou du niveau macroscopique ? Je pencherais plutôt pour le second sans en être absolument certain. (Quoi qu'une cellule -neurone- me semble plutôt fonctionner à un niveau macroscopique voire microscopique (!) que quantique) Même si des états superposés seraient bien sympa pour fonder notre liberté !

Pour ce qui est de ton exemple :
 

J'y ai rien compris !  Et c'est bien dommage car j'aurais aimé rire aussi !

"Imagine 10 personnes dont tu penses qu'ils ont un mot choisi à te faire découvrir"

C'est le même mots qu'ils veulent te faire découvrir ? Ils se sont mis d'accord ?

"Tu poses les questions a chacun a tour de rôle : c'est un animal ? Un vegetal ? Et ils te repondent un par un blanc ? Marron ?"

C'est quoi "répondre par un blanc" ?

Quand tu demandes à l'un si c'est un animal, il te répond "blanc" ?

Et à l'autre si c'est un végétal, il te répond  "marron" ?

Et si tu dis "c'est un nuage", un nuage c'est pas un mot, c'est un... "objet" ?....

Et un animal ou un végétal ne sont pas des mots mais des choses... C'est alors le nom d'un animal ou d'un végétal qu'il fallait trouver ?

Bref, j'ai rien compris !

 

Alors..

Le jeu est de penser que tes amis ont choisi ensemble, à ton insu, un mot que tu vas devoir deviner en posant des questions 

Un peu en analogie a l'idée qu'une réalité preexistente existe sur laquelle tu vas pouvoir faire des expériences qui t'amène des reponses sur un etat preexistant

Alors qu'en fait, ce mot n'est pas connu par le groupe en amont, il va être defini par toi même en trouvant le mot reponse qui repond a toutes les reponses que le groupe t'aura fait, mais chaque individu ne fait qu'apporter une reponse coherente aux premières reponses que les autres t'auront chacun leur tour apporté et donc personne ne connaissait en amont le mot reponse de fin que tu as finalement construit

En analogie a une intelligence sans réalité matérielle preexistente qui ne te donnerait cette réalité cohérente qu'en fonction et en cohérence des observations et expériences personnelles

Ce que ça dit, c'est qu'une réalité matérielle préexistante n'existerait pas, il n'existe que des potentialites

Mais que c'est ta conscience qui tranche dans ces potentialités la réalité que tu observes en fonction de tes expériences passees

Tu crèes une réalité cohérente par rapport à ce que tu es.

Je reprendrai un exemple avec Hawking, qui reprend l'idee, tu comprendras mieux

Entre nous, c'est ce que klein n'a pas compris d'Hawking 

il y a une heure, zenalpha a dit :

Alors..

Le jeu est de penser que tes amis ont choisi ensemble, à ton insu, un mot que tu vas devoir deviner en posant des questions 

Un peu en analogie a l'idée qu'une réalité preexistente existe sur laquelle tu vas pouvoir faire des expériences qui t'amène des reponses sur un etat preexistant

Alors qu'en fait, ce mot n'est pas connu par le groupe en amont, il va être defini par toi même en trouvant le mot reponse qui repond a toutes les reponses que le groupe t'aura fait, mais chaque individu ne fait qu'apporter une reponse coherente aux premières reponses que les autres t'auront chacun leur tour apporté et donc personne ne connaissait en amont le mot reponse de fin que tu as finalement construit

En analogie a une intelligence sans réalité matérielle preexistente qui ne te donnerait cette réalité cohérente qu'en fonction et en cohérence des observations et expériences personnelles

Ce que ça dit, c'est qu'une réalité matérielle préexistante n'existerait pas, il n'existe que des potentialites

Mais que c'est ta conscience qui tranche dans ces potentialités la réalité que tu observes en fonction de tes expériences passees

Tu crèes une réalité cohérente par rapport à ce que tu es.

Je reprendrai un exemple avec Hawking, qui reprend l'idee, tu comprendras mieux

Entre nous, c'est ce que klein n'a pas compris d'Hawking 

 

Ben voilà ! Parfaitement pigé !

Merci !