Un bon résumé de la physique quantique

Les espaces de Hilbert sont oeuvres de Mathématiciens, pas de Physiciens. Il en existe une variété très grande, mais trois d'entre-eux (trois, je crois) permettent d'expliquer un quoi les principes de Eisenberg ne sont pas dus à des imperfections de nos appareils de mesure mais sont bel et bien la conséquence des caractéristiques de ces espaces dans lesquels on ne peut pas définir simultanément les vecteurs impulsions et les coordonnées spatiales. Du moins pas pendant un laps de temps suffisamment long par rapport aux limitations dues aux échelles de Planck.

il y a 23 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ça ne fait pas d’un espace de Hilbert une réalité physique

Pas besoin de placer la MQ dans le contexte de la réalité Physique. Je te rappelle qu' avant tout, il s' agit d'une vaste entreprise de modélisation, que rien de ce que sont les objets qu'elle étudie n'est réel ou n' a été vu. Qu'il n'existe aucune théorie de la Physique permettant d' affirmer que pour que le Monde soit tel qu'il est, il faut qu'existent telles ou telles particule de masse M bien déterminée, de spin parfaitement défini et de durée de vie comprise entre T0 et T1. Tout ce que nous savons des particules et des vecteurs de force n'est issu que de résultats de mesures toujours affinées mais toujours expérimentales et jamais théoriques. Peut-être qu'une fois abouties les théories des cordes permettront aux Physiciens de décrire l' Univers en définissant uns à une chacune de ses composantes de façon théorique afin d'en extraire un monde cohérent avec celui que l'on observe, mais on n'en n'est pas encore là.

Donc tu as raison les espaces de Hilbert n'ont rien de physique, mais pas plus que les photons, protons, électrons ou neutrons. Et d'ailleurs, rien ne nous permet d' affirmer que notre cerveau soit en mesure un jour de conceptualiser la vérité qui peut-être se tiens cachée dans l' Univers.

Dans ces conditions, les moins que rien qui animent ce post devraient peut-être acquérir un peu de modestie. Enfin pour ceux qui en seraient capables. A l'impossible nul @zenalpha n'est tenu disait déjà ma grand-mère.

Il y a 4 heures, DroitDeRéponse a dit :

Non Young ne l’a pas fait . Dans l’expérience des fentes de Young particule par particule , l’onde /particule est toujours détectée dans une seule fente .

Nan, Young ne sait pas détecter ce qui se passe dans une fente. Il n'a pas les outils. A l'époque on n'en sait rien. Youg imagine que ça fait un truc comme de la houle qui passe l'entré d'un port : ça diffracte. Deux sources de diffraction et alors on voit de l'interférence. L'interférence de deux houles croisées se voit en mer ou sur une plage.

Young et les autres en conçoivent que la lumière se comporte comme une onde et passe par les deux fentes. A l'époque, pas de particule, par de problème de quoi passe dans quel trou.

Ce que je voulait dire en remontant jusqu'à Young c'est dès l'expérience, on sait que ça passe par les deux trous et on ne sait pas encore qu'une particule seule aussi en quelque sorte.

La vision que propose DDR est la chose suivante :

• Un jour il y a une houle d'ouest sur la plage.
• Le lendemain il y a une houle de nord-ouest.
• DDR s'attend à observer l'interférence qu'il y a entre les deux houles...  

A propos, toujours rien sur l'interférence différée ? 

Le 03/09/2020 à 14:30, DroitDeRéponse a dit :

“On” “nous” une onde de probabilité flotte dans ta tête , zen superpose ?

Bin stp stoppe tes HS permanents ici c’est un topic science .

Dit le type qui vient de balayer du revers de la main plus 50 ans de physique, une vingtaine de prix Nobel pour faire le malin, avoir toujours raison et prétendre que la MC est incomplète. Ce n'est pas si infamant de partager les réticences de Einstein et partager le paradoxe EPR, le doute EPR pourrait-on dire. Sauf que la communauté scientifique partage le principe de superposition de façon consensuelle, et même ceux qui trouvent cela choquant appliquent shut up and calculate.

Einstein est très seul à ce sujet bien qu'EPR signifie Einstein, Podolsky, Rosen. Bohr en a débattu avec Einstein jusqu'à la fin de leur vie. Malgré ces réticences, le principe de superposition est acté, tout simplement parce qu'il est écrit dans l'équation de Schrödinger, c'est aussi simple que ça.

Après on pourrait opposer que c'est une modèle dont les calculs donne des résultats, ça peut être bien loin d'une réalité profonde.

Sauf que, pas de chance, au début des années 80, Alain Aspect et Serge Haroche ont chacun de leur coté constaté l'état de superposition de particules uniques : le machin passe par les deux fentes (sauf si on cause la décohérence en le traquant à la sortie des fentes évidemment).

Ça fait donc 40 ans ou presque que c'est plié, et 80 ans que le consensus en avait fait de même : le principe de superposition. 

DDR de son coté en est encore aux sceptiques de 1940... c'est proprement stupéfiant.

Le plus épique est qu'il bataille ad nauseam pour expliquer que tous les autres ont tort : Dirac, Schrödinger, Heinsenberg, de Broglie, Feynmann, Bohr, Aspect, Haroche...

A propos, toujours rien sur l'interférence différée ? 

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

En conclusion, un des mérites principaux de l’ouvrage de Michel Gondran et Alexandre Gondran est de nous suggérer qu’il y a encore matière à discussion à propos de l’interpréta- tion de la mécanique quantique. Les auteurs nous rappellent le « coup de gueule » de John Bell qui pointe implicitement le rôle des arrière-plans philosophiques : « le flou, la subjectivi- té et l’indéterminisme ne nous sont pas imposés de force par les faits expérimentaux, mais proviennent d’un choix théo- rique délibéré » (p. 304). Leur ouvrage met clairement en évidence que les tenants de l’école de Copenhague s’appuient sur un positivisme instrumentaliste ou vérificationniste selon lequel ne sont bienvenues que les hypothèses possédant des conséquences observables. De ce point de vue, l’approche de Copenhague se révèle très performante. Si l’on adhère à ce type d’arrière-plan, admettre l’indéterminisme sur la base du formalisme quantique est raisonnable. Pour autant, l’admis- sion de l’indéterminisme n’a rien d’inévitable. L’enracine- ment dans un autre arrière-plan philosophique peut conduire à d’autres conclusions. Einstein n’a jamais abandonné sa volonté de préserver le déterminisme. Il comparait le positi- visme instrumentaliste de l’école de Copenhague à « un oreil- ler douillet » difficile à quitter (p. 44). À sa suite, les auteurs accordent une grande importance à une certaine continuité avec la tradition classique et à la défense du réalisme et du déterminisme. Leur double interprétation satisfait à ces impératifs méthodologiques. Ils suggèrent aussi que leur approche est attractive en vertu de son pouvoir unificateur puisque les frontières entre les mondes classique, quantique et relativiste s’évanouissent : « les propriétés [des particules] considérées comme spécifiquement quantiques ou classiques dépendent des ordres de grandeur liés aux conditions expéri- mentales » (p. 298).
Ce type d’analyse comparée semble indispensable si l’on doit, comme espèrent nous en convaincre les auteurs, faire revivre le débat sur l’interprétation de la physique quantique. Alors certes, rouvrir une telle controverse nous replace en quelque sorte dans une phase que Kuhn qualifierait de science extraor- dinaire. Mais est-ce nécessairement un problème ? Ré-auto- riser la coexistence de « paradigmes » différents n’équivaut pas directement à un basculement dans le relativisme, dans une situation épistémique de laquelle toute rationalité serait absente. Il est vrai que la coexistence de paradigmes (métho- dologiquement) « incommensurables » interdit toute prise de décision purement algorithmique sur la base d’un ensemble de critères de rationalité explicites et partagés (Oberheim et Hoyningen-Huene 2013). Mais à moins de réduire toute rationalité à une telle forme algorithmique, rien n’interdit de maintenir ouvert un débat rationnel (Putnam 1981, en particulier le chapitre 5). Au contraire, la préservation d’un tel débat devient cruciale. Il convient, dans de telles configurations extraordinaires, d’expliciter les arrière-plans épisté- miques de chacun et de tenter de discuter rationnellement de la légitimité des éléments divergents de ces paradigmes. Les auteurs ne revendiquent d’ailleurs rien de plus qu’un espace pour se poser collectivement ces questions. Leur ouvrage fait ainsi œuvre de ce qu’on pourrait nommer « salubrité épisté- mique » en tentant de permettre au lecteur de s’interroger de manière éclairée et informée : « Et si Einstein et de Broglie avaient aussi raison ? ».

https://thequantumphysics.files.wordpress.com/2018/12/revue_societe_philo_sciences.pdf

De la matière !!!! Et la lumière fût !

Ils le disent clairement : l'objectif est de tenter de sauver le réalisme et le déterminisme.

C'est un objectif a priori que tu partages avec eux,  qui t'amène à eux.

Tu as commencé par le matérialisme dialectique qui nous expliquait que les expériences d'Haroche était de la science bourgeoise...

Et nous voici avec ce lien un peu plus présentable

Heureusement, ils argumentent avec plus de clarté et de rigueur que toi...

le réalisme pour mémoire, c'est cette idée qu'il existe une réalité entièrement indépendante de l'observateur et de l'observation, il y a débat ouvert en mécanique quantique là dessus, c'est un fait.

le déterminisme, c'est cette idée qu'une chaîne de causes et de conséquences doit pouvoir déterminer précisément ce caractère probabiliste de la mécanique quantique. On sait déjà que des variables cachées locales ne sont pas possibles mais en effet, il y a débat ouvert sur des variables alocales, c'est aussi un fait.

Leur propre théorie s'appelle donc "postulats de la double solution" 

Et je dirai qu'elle est un copier coller de la thèse de l'onde pilote de De Broglie et comme l'a "imaginé" David Bohm dans les années 50

Bohm aussi "imaginait" la fonction d'onde d'une particule comme un élément existant ... il ne s'agit plus d'une "supperposition d'état dans un nuage quantique" mais une particule réelle associée à une onde réelle

Dans l'expérience des deux fentes, la particule passerait "physiquement" par une fente alors que l'onde passerait par les deux fentes donc interférerait et, guidant le mouvement de la particule, la guiderait sur les zones d'interférence

Eux mêmes refusent donc l'idée de supperposition

Moi je veux bien tout ce qu'on veut...

Sauf que cette supperposition quantique est aujourd'hui parfaitement et expérimentalement mise en oeuvre par Serge Haroche dans les expériences en cavité

Nous ne sommes plus dans l'interprétation, mais dans la mesure de ces états

Des théorèmes concernant la décohérence en sont sortis et sont eux aussi expérimentalement vérifiés

Ce ... spasme .. est intéressant mais on t'il les résultats expérimentaux d'Haroche ? Son Nobel ?

Je veux bien, on trouvera aussi de la médecine quantique et ces auteurs, je ne souhaite pas dénigrer leur travail

Mais il est contraire aux expériences....d'Haroche

de la science qui est quoi ici ? De la vraie science je dirais, celle qui confronte théorie à expérience....

il y a une heure, azad2B a dit :

Tiens, toi, @DroitDeRéponse, zenalpha t'as répondu tout à l'heure en abordant, très sommairement comme à son habitude, les espaces du genre espace de Hilbert. Il aurait pu poursuivre car la piste était bonne à suivre et montrer, et même expliquer que l'usage de cette variété d'espace vectoriel était primordial en MQ. Et qu'en particulier si personne ne l'avait décrit auparavant il aurait fallu l'inventer rien que pour pouvoir justifier son emploi en MQ. Ce qu'il à raté en l'occurence c'est de montrer en quoi la MQ, qui s' appuie sur le fameux principe d' indétermination de Eisenberg a un tel besoin de ce genre d' espace. Mais comme je ne suis pas intéressé par le besoin de paraître, je te laisse à toi le plaisir de corriger les lacunes innombrables du veau (boeuf, pardon) illettré en question et de lui explique toi même. Et si son immodestie en prend un coup, ne culpabilise pas trop, les nombreux psychiatres qui s'occupent de lui, sont là pour veiller au grain.

Je mets un P à supperposition si tu mets un H a Heisenberg, on voit que tu ne lui écris pas souvent.

il y a une heure, azad2B a dit :

Les espaces de Hilbert sont oeuvres de Mathématiciens, pas de Physiciens. Il en existe une variété très grande, mais trois d'entre-eux (trois, je crois) permettent d'expliquer un quoi les principes de Eisenberg ne sont pas dus à des imperfections de nos appareils de mesure mais sont bel et bien la conséquence des caractéristiques de ces espaces dans lesquels on ne peut pas définir simultanément les vecteurs impulsions et les coordonnées spatiales. Du moins pas pendant un laps de temps suffisamment long par rapport aux limitations dues aux échelles de Planck.

Papy ? un H à Heisenberg stp.

Oui c'est un espace mathématique et oui c'est un espace de Hilbert particulier qui sert de cadre à la MQ

Oui le principe d'indétermination n'est pas lié à l'imprécision des appareils de mesure et non ce n'est pas lié directement aux espaces de Hilbert, c'est une réalité qui explique par exemple, avec appareil de mesure ou pas, avec un outil mathématique ou pas, avec tes élucubrations diverses ou pas, que l'énergie du vide ne peut être nulle

C'est très concret l'énergie du vide, c'est très concret le principe d'indétermination... à ne pas confondre avec le vide de tes pensées évidemment.

il y a 39 minutes, azad2B a dit :

Pas besoin de placer la MQ dans le contexte de la réalité Physique. Je te rappelle qu' avant tout, il s' agit d'une vaste entreprise de modélisation, que rien de ce que sont les objets qu'elle étudie n'est réel ou n' a été vu. Qu'il n'existe aucune théorie de la Physique permettant d' affirmer que pour que le Monde soit tel qu'il est, il faut qu'existent telles ou telles particule de masse M bien déterminée, de spin parfaitement défini et de durée de vie comprise entre T0 et T1. Tout ce que nous savons des particules et des vecteurs de force n'est issu que de résultats de mesures toujours affinées mais toujours expérimentales et jamais théoriques. Peut-être qu'une fois abouties les théories des cordes permettront aux Physiciens de décrire l' Univers en définissant uns à une chacune de ses composantes de façon théorique afin d'en extraire un monde cohérent avec celui que l'on observe, mais on n'en n'est pas encore là.

Donc tu as raison les espaces de Hilbert n'ont rien de physique, mais pas plus que les photons, protons, électrons ou neutrons. Et d'ailleurs, rien ne nous permet d' affirmer que notre cerveau soit en mesure un jour de conceptualiser la vérité qui peut-être se tiens cachée dans l' Univers.

Dans ces conditions, les moins que rien qui animent ce post devraient peut-être acquérir un peu de modestie. Enfin pour ceux qui en seraient capables. A l'impossible nul @zenalpha n'est tenu disait déjà ma grand-mère.

Quel blabla...

Oui l'espace de Hilbert n'est pas une réalité physique.

C'est un espace abstrait qui permet les calculs pour rendre compte des observations de la réalité physique

Pour une fois que ddr ne dit pas de connerie...

Quant à la théorie des cordes, elle a un peu de plombs dans l'aile actuellement papy... personnellement, je lui préfère la gravitation quantique à boucles... mais bon, aucune des deux n'a des faits probants à faire valider

En particulier la théorie des cordes prédit des particules super symétriques qu'on aurait du observer... et pour le moment, c'est pas le cas.

Mais je te propose d'en prendre une pour te pendre.

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

Tu n’en offres qu’une explication qui n’en est pas vraiment une puisqu’elle ne fait que commenter le modèle mais je t’ai déjà posté un article à ce sujet ....

Revenons aux trajectoires à partir de p52

https://arxiv.org/pdf/2008.08277.pdf#page45

Dit celui qui ne lit rien des liens qu'on lui transmet... même quand on lui dit à quel  moment regarder.

Pour ceux d'entre vous qui n'ont jamais été confrontés au principe de superposition... quand on dessine une orbitale d'un électron... on sous entend que l'électron se trouve dans une superposition de toutes les positions possible. ... Voilà ce qu'on peut dire du principe de superposition. ... On peut dire en effet que la fonction d'onde de chaque particule est la somme de deux termes, une contribution Psi1 qui passe par le trou du haut et une contribution Psi2 qui passe par le trou du bas. La fonction d'onde totale est la somme des deux contributions. ... on voit des franges noires, c'est l'interprétation ondulatoire. Si on ferme une des deux fentes, la figure d'interférence disparait. ...Que se passe t'il si on fait l'expérience avec une seule particule à la fois ? Eh bien... les interférences se produisent même s'il n'y a qu'une seule particule dans l'interféromètre. Un physicien classique à ce point va se trouver fortement déboussolé... si je vois les interférences ça veux dire que les deux trous sont ouverts, comment une particule unique en passant par un trou sait si l'autre trou est ouvert ou non ? La question qui va se poser immédiatement c'est par quel trou passe la particule ?... la physique quantique ne se pose pas du tout ce genre de question. Quantiquement on doit admettre que tant qu'on ne cherche pas à savoir par où la particule est passée, elle se trouve dans une superposition de deux états correspondant au passage par chacun des deux trous, et dans ce cas il n'y a pas de problème a comprendre les interférence. Ça c'est complètement incompréhensible en terme classique.

Voilà.

Cette vidéo a été envoyée à DDR. Il ne l'a pas regardé et réfute la superposition.

Il demande à ce qu'on la renvoie alors qu'on lui a dit quelle minute écouter.

Apparemment et bien qu'on lui ait dit à quel moment écouter, il n'a du écouter que quelques seconde, mais pas le passage intéressant (il faut tout de même écouter 10 mn, parmi une vidéo de plus d'une heure).

Alors il poursuit sa réfutation... ad nauseam (N >> 1), à l'occasion de quoi j'ai été surpris par l'infinie patience de@zenalpha.

Plus tard DDR se plaindra d'ad personam...

il y a 5 minutes, Condorcet a dit :

 

Alors il poursuit sa réfutation... ad nauseam (N >> 1), à l'occasion de quoi j'ai été surpris par l'infinie patience de@zenalpha.

Plus tard DDR se plaindra d'ad personam...

 

Merci @Condorcet

Et effectivement, je ne suis pas particulièrement fier de m'énerver

 il est vrai que les élucubrations continues de ddr sont à rapprocher de son premier lien concernant le matérialisme dialectique qui est la première source qu'il ait linkée et dont voici le commentaire concernant l'expérience d'Haroche :

-------------------------

"On voit où est arrivée la science bourgeoise. Les statistiques et les probabilités ont leur utilité mais elles traduisent tout de même l'inaptitude actuelle à rendre compte avec exactitude de certains phénomènes. La recherche dans ce domaine doit se tourner vers le dépassement de ces dernières, se tourner vers une vision plus juste de ces systèmes dynamiques non linéaires.

Mais cela, les scientifiques bourgeois sont bien incapables de le faire. Ces chercheurs qui se gargarisent de leurs théories incompréhensibles, qui donnent l'impression que leur plus grande force est qu'elles sont contre-intuitives et qui sont fascinés par la difficulté qu'ont les gens à comprendre ces théories alambiquées et chimériques. Ces chercheurs qui sont tellement incapables de modifier leur corpus théorique et de se remettre en question qu'ils font appel à des postulats de plus en plus invraisemblables pour tenter de le justifier.

Ils sont incapables de le faire car ils ne possèdent pas de système de pensée global avec lequel ils peuvent étudier le monde. Alors, ils étudient des petites parties, comme si elles pouvaient exister indépendamment de tout le reste.

Le matérialisme dialectique est le seul système de pensée capable d'étudier correctement le monde, dans sa globalité.

Aujourd'hui, le rôle des intellectuels et des scientifiques est de se mettre au service du peuple. Pour cela, il faut arrêter de soutenir ces théories fumeuses et embrasser le matérialisme dialectique pour arriver à une compréhension juste de l'Univers !"

----------------------

ça situe donc le niveau.

Il y a 7 heures, DroitDeRéponse a dit :

Tu n’en offres qu’une explication qui n’en est pas vraiment une puisqu’elle ne fait que commenter le modèle mais je t’ai déjà posté un article à ce sujet ....

Revenons aux trajectoires à partir de p52

https://arxiv.org/pdf/2008.08277.pdf#page45

Il n’y a rien de différé .

La p65 est également intéressante 

P69 pour aborder le vide pas vide jusque p71

Sinon en quoi as tu décrit l’interférence différée , n’y a t’il pas un équivalent d’onde pilote à cette onde pas particule qui deviendra particule quand elle decohere avant même d’être mesurée ?

Comment distingues tu cette onde liée à la particule qui envahit tout l’espace , de l’espace qui serait lui même modifié par les fentes sur lequel « roule » tes particules en y ajoutant un mouvement brownien lui même peut être d’ailleurs lié à ce vide pas vide et à ce virtuel qui n’a de virtuel que sa non mesurabilité temporelle ?

C'est toi qui suggère une interférence différée, puisque tu insistes sur le fait qu'il faut N >> 1 pour qu'il y ait interférence, alors qu'aujourd'hui on réalise l'interférence avec une seule particule (on attend si longtemps pour envoyer le 2ème photon que le premier a finit sa vie sur le CCD il y a un bout de temps). Donc avec N = 1. Bien sur, pour qu'il y ait quelque chose à voir dans l'expérience il faut la répéter N, fois. Envoyer une particule à la fois, mais en envoyer N pour qu'on ait un nuage visible, nuage sur lequel on distingue les raies sombres et éclairées. Tu pourrais argumenter qu'il s'agit d'une subtilité, une façon de voir car la particule ne passe que par un trou. Mais pas du tout, tu affirmes ad nausemam qu'avec N=1 pas d'interférence, il y a interférence si N>>1 (car on a effectivement la moitié qui passe par un trou et l'autre moitié par l'autre).

J'avais commenté que Serge Haroche aurait peut être du ajouter : N pour qu'on puisse voir quelque chose, PAS pour qu'il y ait interférence vu qu'elle a déjà lieu avec une seule particule. Commentaire tu l'a lu. Tu n'y a pas répondu. Tu ne l'as pas réfutée. Tu l'as oublié ou balayée d'un revers de main, tu postes à nouveau la thèse contraire... 

En effet un crétin pourrait se méprendre quand Serge Haroche parle des N répétitions. Mais en fait non ça ne risque pas, car tant la superposition que l'interférence produite avec une seule particule est répétée maintes fois tout au long de l'exposé. C'est pourquoi on comprend que personne ne serait assez con pour en concevoir qu'il y a interférence parce que il y a N particules dans l'expérience.

Réfuter le paradoxe de l'interférence différé que j'avance, c'est prétendre qu'il ne peut y avoir d'interférence quand N=1. Ad nauseam. En 1935 c'est fortement avancé, en 1940 c'est acté (excepté selon EPR). En 1982, fin de partie. Il ne reste plus que DDR en 2020... 

Zenalpha te l'a expliqué plusieurs fois. Moi de même. De plusieurs façons, en regardant le problème sous un angle ou sous un autre.

Mais tu continues, et invite à lire des liens que toi tu produis après avoir balayé du revers de la main tout ce qui t'a été proposé, envoyé, expliqué, dans un but pédagogique.

Ta merde ne m'intéresse pas. Tu ne me la feras pas avaler de force.

C'est pourquoi je vais transposer. Une projection sur un plan de réalité profonde. Je ne vais plus t'appeler DDR, mais GC, pour gros c.., ce qui va sans dire.

Bonne journée. 

Avant 2012, ...preuve expérimentale... de la supperposition d'état... mais personne n'en doutait... vraiment....

Conclusion Prix Nobel 2012

https://www.lesechos.fr/2012/10/serge-haroche-le-chercheur-francais-a-recu-le-prix-nobel-pour-ses-travaux-en-physique-quantique-364335

Mais...à ceux qui pensaient que la supperposition n'était qu'un artifice statistique, il fallait déjà... être assez con comme ddr pour refuser de ... VOIR... les franges d'interférence physiquement se générer dans l'expérience des fentes de young photon par photon sur l'écran, ce qui est caractéristique d'une onde qui interfère en supperposant ses phases.

Et il fallait... encore ... être assez con ... pour se dire qu'un vecteur, qui est la simple conséquence mathématique d'une... supperposition serait l'outil mathématique le plus efficace pour modéliser un phénomène ... qui ne serait pas un état supperposé...

Aujourd'hui, globalement, faut vraiment être très très très très très déconnecté du monde physique pour remettre en cause tous les fondements théoriques et expérimentaux mis en évidence.

Il y a 3 heures, Condorcet a dit :

Dit le type qui vient de balayer du revers de la main plus 50 ans de physique, une vingtaine de prix Nobel pour faire le malin, avoir toujours raison et prétendre que la MC est incomplète. Ce n'est pas si infamant de partager les réticences de Einstein et partager le paradoxe EPR, le doute EPR pourrait-on dire. Sauf que la communauté scientifique partage le principe de superposition de façon consensuelle, et même ceux qui trouvent cela choquant appliquent shut up and calculate.

 

Euh je n’ai jamais mis en doute que le modèle du principe de superposition fonctionnait ...

Citation

 

Einstein est très seul à ce sujet bien qu'EPR signifie Einstein, Podolsky, Rosen. Bohr en a débattu avec Einstein jusqu'à la fin de leur vie. Malgré ces réticences, le principe de superposition est acté, tout simplement parce qu'il est écrit dans l'équation de Schrödinger, c'est aussi simple que ça.

Après on pourrait opposer que c'est une modèle dont les calculs donne des résultats, ça peut être bien loin d'une réalité profonde.

Sauf que, pas de chance, au début des années 80, Alain Aspect et Serge Haroche ont chacun de leur coté constaté l'état de superposition de particules uniques : le machin passe par les deux fentes (sauf si on cause la décohérence en le traquant à la sortie des fentes évidemment).

L’experience  avec les atomes de Rydberg de Haroche démontre que la particule est bien tantôt dans un état tantôt dans un autre ( ou dans les deux en même temps )  ce dont on peut parfaitement rendre compte en modélisant une superposition permanente des états . Dire cela en quoi serait-ce remettre en cause  50 ans de MQ ?

Citation

 

 

il y a 15 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Euh je n’ai jamais mis en doute que le modèle du principe de superposition fonctionnait ...

L’experience  avec les atomes de Rydberg de Haroche démontre que la particule est bien tantôt dans un état tantôt dans un autre ( ou dans les deux en même temps )  ce dont on peut parfaitement rendre compte en modélisant une superposition permanente des états . Dire cela en quoi serait-ce remettre en cause  50 ans de MQ ?

 

Si le MODELE de superposition d'états fonctionne (c'est le cas...)

Et si l'EXPERIENCE PHYSIQUE d'Haroche montre ladite superposition... (c'est le cas...)

Alors, RIEN ne remet en cause 100 ans de mécanique quantique

En revanche,

RIEN ne vient expliquer tes pavés multiples avariés qui t'empêchent d'accréditer le discours de Dirac concernant l'interférence du photon avec lui-même dans cette expérience, la vidéo de Louapre expliquant cette supperposition d'état du photon et de son passage dans les deux fentes expliquant ce patron d'interférence ou encore ce discours d'Haroche concernant l'explication de l'expérience des fentes de Young...

Quantiquement on doit admettre que tant qu'on ne cherche pas à savoir par où la particule est passée, elle se trouve dans une superposition de deux états correspondant au passage par chacun des deux trous, et dans ce cas il n'y a pas de problème a comprendre les interférence. Ça c'est complètement incompréhensible en terme classique.

Néanmoins, il me semble que tu viens de comprendre le TOUT PREMIER PRINCIPE de la mécanique quantique....

Qui, normalement...devrait t'éclairer...sur cette expérience des fentes de Young Photon par Photon

C'est bien jeune Padawan. 35 pages et b.a ba

Autant dire que le résumé va être long

il y a 16 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Euh je n’ai jamais mis en doute que le modèle du principe de superposition fonctionnait ...

L’experience  avec les atomes de Rydberg de Haroche démontre que la particule est bien tantôt dans un état tantôt dans un autre ( ou dans les deux en même temps )  ce dont on peut parfaitement rendre compte en modélisant une superposition permanente des états . Dire cela en quoi serait-ce remettre en cause  50 ans de MQ ?

(N >> 1), pauvre burne.

Je vais tenter une réflexion sur les limites de l'utilisation du langage dans la description de ce... "nuage de probabilité quantique" duquel s'opère un effondrement de la fonction d'onde lors de la mesure et de la décohérence (passage quantique -> Classique)

Comme le dit Connes, nous sommes démunis en terme de vocabulaire.... comme cette évocation du néologisme "quanton" qui avait été faite sur ce fil .... pour évacuer notre embarras de signifier que le "photon interfère avec lui même" alors qu'il ne s'agit... pas du "grain de lumière" communément appelé photon mais de ce.... nuage de probabilité quantique.

D'abord, quelles sont les limites de la MQ ? Tout ne s'interprète pas et donc une connerie....reste une connerie...

1- La première raison EST que la MQ échoue à nous donner une image par son modèle de ce qui se passe réellement dans notre espace physique à chaque instant, l'espace de Hilbert de dimensions infinies est comme une boite noire par rapport à une compréhension intuitive

2- La seconde raison EST que la MQ échoue à nous prédire le résultat précis d'une expérience individuelle...elle ne nous donne que les probabilités des différents résultats possibles pour une expérience

3- La troisième raison EST que les notions de mesure, d'observation, d'information ne sont pas des notions primitives comme en physique classique. Elle est surtout une méthode, un algorithme pour coder la façon dont les expérimentateurs questionnent les systèmes microscopiques. L'expérimentateur décide si le résultat va être manifesté par un patron corpusculaire ou ondulatoire par exemple.

Bref...

Certaines caractéristiques VONT intuitivement nous choquer

1- Un système classique répond à toutes les questions qu'on va lui poser par la mesure alors que le système quantique sera confronté au principe d'indétermination qui va permettre de répondre qu'à une de nos questions sur l'état d'un système ou nous limiter dans la connaissance de l'ensemble du système en laissant de côté certaines informations. vous pouvez questionner la localisation ou le moment et cette complémentarité, c'est ce dont les physiciens parlent quand on parle de variables non commutatives...

2- L'intrication et le partage de propriétés quantiques qui implique une relation inconnue liée à une non localité, à une instantanéité des corrélations entre deux particules opposée à notre intuition de la localité et des relations de cause à effet, certains phénomènes attestent de la rétrocausalité

3- Le caractère discret qui n'autorise le quantique qu'à des valeurs discontinues et préalablement définies comme si le monde était mystérieusement découpé et l'espace temps lisse et continu de notre expérience troué et déchiré

Si j'étais le fils de Kant, je dirai que la mécanique quantique met à jour un niveau de réalité qui échappe à notre intuition sensible, notre "bon sens"

1- La manifestation des objets quantiques est... radicalement contextuelle...elle peut prendre son habit d'onde ou de particule et ne correspond ni totalement à l'une ni totalement à l'autre, ce qui n'est pas un attribut commun du langage

2- On se retrouve avec des objets qui ne sont plus identifiables dans une continuité spatio temporelle comme les particules virtuelles dont les particules médiatrices des interactions des forces fondamentales de la physique, la encore le langage objectiviste a du mal à qualifier des processus dynamiques comme une particule dans des structures fixes comme le champ quantique et non l'inverse : quand un chien se déplace, le chien garde son identité et le paysage défile... l'objet quantique n'est plus porteur de propriétés intrinsèques et définir le photon de grain de lumière est une aberration de simplification

3- En adoptant pour ce type d'objet des qualificatifs de la physique classique comme "grain de lumière" ou "onde lumineuse", on plaque des attributs incompatibles liés à des attributs tantôt localisés et propres à l'objet quantique, tantôt alocalisé et propre au support de sa nature ondulatoire ce qui choque notre intuition d'avoir à identifier un phénomène pour son invariance et non pour son caractère totalement contextuel

Bref... c'est du point de vue Freudien le deuil par cette approche d'une méthode totalisante et objective sur la description du phénomène.

La "complexité logique" déborde le langage, la structure logique, le concept de tel manière que le mot se retrouve ne révéler qu'une partie de ce qu'il est sensé décrire

Autant dire que pour un vieux zen je nage comme un poisson dans l'eau et je suis dans mon élément

Mais que pourrions nous donc faire pour aider le bon sens ?

1- Une description négative de ce que ... n'est pas le phénomène... non localité, non séparabilité...une objectivation faible du phénomène à considérer

2- Des néologismes contribuant à une univocité dans la description du phénomène, les bosons et fermions pouvant devenir ce fameux quanton certains ont proposé pantopie pour non localité ou encore ondiquité pour non localité

3- Renoncer au langage verbal et faire du shut up and calculate et je ferai remarquer au passage que calculate ne signifie pas donner sens à ce qu'on calcule, très loin de là je dirai même

4- Plaquer notre vocabulaire classique en extrapolant le sens à donner au phénomène quantique et tendant à déformer le sens originel du mot (c'est ainsi qu'écrire qu'un photon interfère avec lui-même est utilisé couramment alors que le sens du mot premier ne le permet en aucun cas)

Tout cela révèle quand même que notre langage est totalement imprégné et modelé par notre expérience de vie quotidienne et de notre perception intuitive du monde et qu'en conséquence l'utiliser ainsi nous COUPE littéralement de la réalité sous jacente et de son ontologie fondamentale relationnelle et contextuelle.

Les structures verbales et d'ailleurs logico mathématiques des physiciens correspondent par isomorphisme (ou a tout le moins par homomorphisme) aux linéaments d'un aliquid préstructuré indépendamment de nos aptitudes perceptionnelles et des normes qui régissent nos activités expérimentales.

Mais comme cette dernière phrase est de D'Espagnat, je vous propose de l'appeler pour le SAV

Faut il verbaliser l'indicible après avoir pensé l'impensable ?

Je pense que ce post va faire plaisir à mon ami chien fou et à son rat de laboratoire.

tchuss

Je ne vois pas en quoi on serait démuni niveau vocabulaire. Dans les labos on se comprend très bien... Après c'est sûr que le langage scientifique, il faut le maîtriser. Et c'est très probablement ce manque de maîtrise qui fait qu'on lit vraiment un monceau d'absurdités scientifiques dans pas mal de forums/blogs/etc.

Par exemple, le passage de quantique à classique n'est pas synonyme de décohérence...

il y a 3 minutes, Hobb a dit :

Je ne vois pas en quoi on serait démuni niveau vocabulaire. Dans les labos on se comprend très bien... Après c'est sûr que le langage scientifique, il faut le maîtriser. Et c'est très probablement ce manque de maîtrise qui fait qu'on lit vraiment un monceau d'absurdités scientifiques dans pas mal de forums/blogs/etc.

Par exemple, le passage de quantique à classique n'est pas synonyme de décohérence...

Ce n'est pas tout à fait faux, il y a même une part de vrai, donc je compte sur toi pour nous expliquer avec tes mots le passage du quantique au classique 

Et là, je prends mon cornet de pop corns ravi d'échanger avec un spécialiste 

Comment ça se passe en mots de laboratoire ?

Je ne m'adressais pas forcément à vous.

Je dis juste que le vocabulaire pour manipuler tout ça, il existe, c'est tout. Ou alors donnez un exemple de phénomène dont le vocabulaire n'existerait pas ou ne serait pas suffisant pour le décrire ?

il y a 3 minutes, Hobb a dit :

Je ne m'adressais pas forcément à vous.

Je dis juste que le vocabulaire pour manipuler tout ça, il existe, c'est tout. Ou alors donnez un exemple de phénomène dont le vocabulaire n'existerait pas ou ne serait pas suffisant pour le décrire ?

Personnellement je pense qu'il existe mais est déficient 

Deux questions simples par exemple :

qu'est un système quantique par rapport a un système classique ?

ou une autre

c'est quoi un photon ?

Les définitions que l'on trouve sur wikipedia me semblent très bien et complètes.

Quant au photon si vous sous entendez la dualité onde corpuscule, ce n'est pas parce que c'est difficilement imaginable qu'on ne sait pas le décrire avec les mots.

Pour moi il faut bien distinguer les 2. Oui, il y a des concepts d'une extrême complexité en terme de représentation (en MQ comme en RG comme dans plein d'autres domaines), mais on sait tout de même les décrire précisément avec des mots...