Pourquoi le multiculturalisme ?

Pour la première phrase : non.

Pour le reste : vous n'avez pas compris ce que signifie "dépasser".

Votre erreur d'analyse se trouve dans les définitions des mots. Le communautarisme est inhérent au multiculturalisme.

Il y a 1 heure, Ink 82 a dit :

Pour la première phrase : non.

Pour le reste : vous n'avez pas compris ce que signifie "dépasser".

Votre erreur d'analyse se trouve dans les définitions des mots. Le communautarisme est inhérent au multiculturalisme.

Je crois que personne n'est dans l'esprit de "dépassement" au même titre que les gens ne se marient pas pour se dépasser mais parce qu'ils en ont envie, ou pas. 

Ensuite le communautarisme implique une fermeture d'une communauté à la structure qui accueil cette communauté. Un peu comme le Vatican en Italie quelque part, sauf que c'est acceptable parce que légalement ils sont un Etat indépendant. Aujourd'hui on va parler de communautarisme pour décrire des musulmans intégristes, venus vivre en France, et qui estiment que leur religion est au dessus des lois de la République, c'est à dire de tous les français. Cependant si je décide d'immigré au Japon (au moins parce que je connais la situation personnellement) et que je décide de ne pas vivre à la japonaise (ce qui a été le cas). Comme je n'étais pas seul le français ainsi, nous formions une communauté de français à nous réunir pour manger du fromage et refaire le monde en philosophant... Nous étions alors dans un multiculturalisme, mais parfaitement adapté d'autant que chacun d'entre nous avait une activité au Japon qui faisait que nous étions intégré en étant nous même, que ce soit prof de français ou dans la restauration (française), ou dans l’événementiel (french touch). Et même dans notre vie sociale puisque nos (petit(e)s ami(e)s étaient aussi japonais... Parce qu'il y avait une demande japonais pour avoir de la culture française dans leur pays.

Ce qui fait non, le multiculturalisme n'est pas forcément lié au communautarisme.

Vous aviez l'impression d'être intégré, c'est une chose. Je me fierai plus volontiers aux sociologues et aux locaux sur l'appréciation de l'intégration et du racisme au Japon. L'occasion pour moi de recommander une chaîne youtube d'un bi-national que j'apprécie pour satisfaire mes curiosités et qui a synthétisé ce sujet (lien ici).  Notons que, puisque vous tenez à l'évoquer et que vous confirmerez en expert, la nationalité japonaise est bien plus difficile à obtenir que la française et insiste dans sa constitution sur la souveraineté du peuple japonais qui dispose de garanties démocratiques bien plus explicites qu'en France : articles 13 à 21 de la constitution nippone.

Retournons au coeur du sujet et aux définitions qui illustreront de manière concise ce que j'ai expliqué plus haut :

- Le communautarisme est une conception qui soutient que « l'individu n'existe pas indépendamment de ses appartenances, qu'elles soient culturelles, ethniques, religieuses ou sociales ». Cette conception implique donc que les individus appartiennent invariablement à des communautés distinctes (d'où le terme), endogènes et homogènes. Une telle conception présuppose ainsi qu'il y ait globalement peu d'échanges et des incompréhensions fondamentales entre chaque communauté qui les empêcheraient ainsi de se fondre dans une seule. Cette idée s'oppose ainsi à l'universalisme qui conçoit au contraire de telles différences comme négligeables devant l'unicité du genre humain. Source Wikipédia

- Le multiculturalisme est un terme utilisé dans de nombreuses disciplines comme en sociologie, en anthropologie et en philosophie politique. C'est un terme ambigu qui peut signifier un pluralisme culturel dans lequel les différentes ethnies collaborent et dialoguent sans avoir à sacrifier leurs identités particulières. Ce terme met en évidence aussi bien des différences culturelles que des frontières au sein d'une même communauté.

Le multiculturalisme en tant que philosophie politique fait référence à des idéologies et des politiques diverses¹ qui peuvent aller du plaidoyer d'un respect des diverses cultures d'une société, à des politiques de promotion de la diversité culturelle ou identitaires, visant à favoriser l'expression des particularités des diverses cultures, en passant par des politiques anti-discriminatoires, visant à assurer un statut social égal aux membres des diverses cultures, des politiques communautaires, permettant l'existence de statuts (légaux, administratifs…) spécifiques aux membres de telle ou telle communauté culturelle et faisant la distinction des personnes en fonction des groupes religieux ou des groupes ethniques auxquels elles appartiennent^2,3. Aujourd’hui le multiculturalisme se centre notamment sur le thème religieux (pluralisme).

Le multiculturalisme qui favorise le maintien du caractère distinctif des cultures multiples au sein d'une société est souvent opposé à d'autres politiques telles que l'intégration sociale, l'assimilation culturelle ou la ségrégation raciale. Pour parler de multiculturalisme, les termes « creuset » ou « mosaïque culturelle » sont parfois employés⁴.

Multiculturalisme s’oppose à interculturalisme. Dans une société interculturelle les immigrés ou leurs descendants participent à l’ensemble des activités de la société d’accueil. Une intégration culturelle réussie nécessiterait l’abandon d’une partie de la culture d’origine qui ne serait pas compatible avec les valeurs de la société d’accueil. Source Wikipédia

- L'universalisme républicain, couramment appelé pacte républicain en France, est un des principes fondamentaux des différentes Républiques françaises, et dans une moindre mesure d'autres régimes et pays, selon lequel la République et ses valeurs sont universelles. Il se base sur la conviction que tous les humains sont également dotés de droits naturels et de raison, ainsi que sur une vision de la Nation comme une libre construction politique plus que comme une communauté ethnique déterminée.

Le pacte républicain repose sur les valeurs de liberté, d'égalité, et de fraternité, qui constituent la devise de la République (article 2 de la Constitution de 1958). En particulier, ces valeurs républicaines doivent s'appliquer à tous uniformément, et ont vocation à être adoptées par tous les humains. Cela exclut toute exception au nom de particularismes locaux, historiques, ethniques ou religieux, ou autre, et implique donc que la loi respecte une égalité de traitement pour tous les citoyens. Ceux-ci sont considérés en tant qu'individus dans un sens philosophique et abstrait, et donc égaux en droit indépendamment de toutes leurs caractéristiques personnelles. C'est dans le même ordre d'esprit que la République elle-même est censée être neutre par rapport à ces caractéristiques.

Ce principe est fortement lié à d'autres idées fondamentales de la politique française, comme le principe d'indivisibilité de la République, l'État unitaire ou la laïcité, qui est son application dans le domaine religieux.

L'universalisme républicain a profondément influencé les politiques des gouvernements français successifs, avec toutefois de très sérieuses limites dans son application, tant par le passé que de nos jours. Il est également la cible de nombreuses critiques, de la part des partisans du relativisme culturel, du régionalisme, du nationalisme ethnique ou du multiculturalisme. Source Wikipédia

Par conséquent, il n'y aurait de prétention au respect des idéaux républicains en France sans critique du multiculturalisme et a fortiori du communautarisme.

il y a 52 minutes, Ink 82 a dit :

Vous aviez l'impression d'être intégré, c'est une chose. Je me fierai plus volontiers aux sociologues et aux locaux sur l'appréciation de l'intégration et du racisme au Japon. L'occasion pour moi de recommander une chaîne youtube d'un bi-national que j'apprécie pour satisfaire mes curiosités et qui a synthétisé ce sujet (lien ici).  Notons que, puisque vous tenez à l'évoquer et que vous confirmerez en expert, la nationalité japonaise est bien plus difficile à obtenir que la française et insiste dans sa constitution sur la souveraineté du peuple japonais qui dispose de garanties démocratiques bien plus explicites qu'en France : articles 13 à 21 de la constitution nippone.

 

Retournons au coeur du sujet et aux définitions qui illustreront de manière concise ce que j'ai expliqué plus haut :

 

- Le communautarisme est une conception qui soutient que « l'individu n'existe pas indépendamment de ses appartenances, qu'elles soient culturelles, ethniques, religieuses ou sociales ». Cette conception implique donc que les individus appartiennent invariablement à des communautés distinctes (d'où le terme), endogènes et homogènes. Une telle conception présuppose ainsi qu'il y ait globalement peu d'échanges et des incompréhensions fondamentales entre chaque communauté qui les empêcheraient ainsi de se fondre dans une seule. Cette idée s'oppose ainsi à l'universalisme qui conçoit au contraire de telles différences comme négligeables devant l'unicité du genre humain. Source Wikipédia

 

- Le multiculturalisme est un terme utilisé dans de nombreuses disciplines comme en sociologie, en anthropologie et en philosophie politique. C'est un terme ambigu qui peut signifier un pluralisme culturel dans lequel les différentes ethnies collaborent et dialoguent sans avoir à sacrifier leurs identités particulières. Ce terme met en évidence aussi bien des différences culturelles que des frontières au sein d'une même communauté.

Le multiculturalisme en tant que philosophie politique fait référence à des idéologies et des politiques diverses¹ qui peuvent aller du plaidoyer d'un respect des diverses cultures d'une société, à des politiques de promotion de la diversité culturelle ou identitaires, visant à favoriser l'expression des particularités des diverses cultures, en passant par des politiques anti-discriminatoires, visant à assurer un statut social égal aux membres des diverses cultures, des politiques communautaires, permettant l'existence de statuts (légaux, administratifs…) spécifiques aux membres de telle ou telle communauté culturelle et faisant la distinction des personnes en fonction des groupes religieux ou des groupes ethniques auxquels elles appartiennent^2,3. Aujourd’hui le multiculturalisme se centre notamment sur le thème religieux (pluralisme).

Le multiculturalisme qui favorise le maintien du caractère distinctif des cultures multiples au sein d'une société est souvent opposé à d'autres politiques telles que l'intégration sociale, l'assimilation culturelle ou la ségrégation raciale. Pour parler de multiculturalisme, les termes « creuset » ou « mosaïque culturelle » sont parfois employés⁴.

Multiculturalisme s’oppose à interculturalisme. Dans une société interculturelle les immigrés ou leurs descendants participent à l’ensemble des activités de la société d’accueil. Une intégration culturelle réussie nécessiterait l’abandon d’une partie de la culture d’origine qui ne serait pas compatible avec les valeurs de la société d’accueil. Source Wikipédia

 

- L'universalisme républicain, couramment appelé pacte républicain en France, est un des principes fondamentaux des différentes Républiques françaises, et dans une moindre mesure d'autres régimes et pays, selon lequel la République et ses valeurs sont universelles. Il se base sur la conviction que tous les humains sont également dotés de droits naturels et de raison, ainsi que sur une vision de la Nation comme une libre construction politique plus que comme une communauté ethnique déterminée.

Le pacte républicain repose sur les valeurs de liberté, d'égalité, et de fraternité, qui constituent la devise de la République (article 2 de la Constitution de 1958). En particulier, ces valeurs républicaines doivent s'appliquer à tous uniformément, et ont vocation à être adoptées par tous les humains. Cela exclut toute exception au nom de particularismes locaux, historiques, ethniques ou religieux, ou autre, et implique donc que la loi respecte une égalité de traitement pour tous les citoyens. Ceux-ci sont considérés en tant qu'individus dans un sens philosophique et abstrait, et donc égaux en droit indépendamment de toutes leurs caractéristiques personnelles. C'est dans le même ordre d'esprit que la République elle-même est censée être neutre par rapport à ces caractéristiques.

Ce principe est fortement lié à d'autres idées fondamentales de la politique française, comme le principe d'indivisibilité de la République, l'État unitaire ou la laïcité, qui est son application dans le domaine religieux.

L'universalisme républicain a profondément influencé les politiques des gouvernements français successifs, avec toutefois de très sérieuses limites dans son application, tant par le passé que de nos jours. Il est également la cible de nombreuses critiques, de la part des partisans du relativisme culturel, du régionalisme, du nationalisme ethnique ou du multiculturalisme. Source Wikipédia

 

Par conséquent, il n'y aurait de prétention au respect des idéaux républicains en France sans critique du multiculturalisme et a fortiori du communautarisme.

Dès l'instant où nous avions tous des visas (travail, époux, études, business, culture etc.) le Japon, comme les autres pays du monde qui proposent ces visas, nous signifie notre bienvenue. Après tu peux voir cette intégration comme un klaxon rose sur une bicyclette, ce n'était pas spécialement prévu mais ce klaxon apporte une touche intéressante pour le cycliste qui finit par l'intégrer.

Oui de mémoire la binationalité n'existe que pour les mineurs, au delà il faut choisir entre la France et le Japon. La démographie japonnais est d'ailleurs un cas très intéressant à étudier puisque s'ils ne redressent pas la barre ils seront la première civilisation à disparaître.

Enfin oui la définition wiki du multiculturalisme met en avant cette ambiguïté qui te pousse à penser que c'est toi qui a forcément raison, ce qui n'est compatible avec la critique que si tu rencontres des gens pour te permettre d'affiner ta pensée. Si tu es tout seul et que tu critiques le multiculturalisme, ce n'est pas une critique mais un jugement. 

Je m'attendais à ce que vous bottiez en touche sans analyser les définitions et ce qu'elles impliquent.

Toutes nuances que vous vous plairez à donner au multiculturalisme, il demeure une critique de l'universalisme républicain. Donc le fondement de notre nation.

il y a 6 minutes, Ink 82 a dit :

Je m'attendais à ce que vous bottiez en touche sans analyser les définitions et ce qu'elles impliquent.

 

Toutes nuances que vous vous plairez à donner au multiculturalisme, il demeure une critique de l'universalisme républicain. Donc le fondement de notre nation.

Pour le coup c'est toi qui botte en touche en copiant une définition qui dit que le multiculturalisme est ambigu à définir et en affirmant dans la foulée qu'il était une critique de l'universalisme républicain. Même si ta dernière affirmation était vraie, ce serait une excellente chose pour l'universalisme Républicain en lui évitant de s'endormir sur ses lauriers. 

La définition n'exprime pas que cela : vous ne retenez que le seul mot qui vous arrange, car vous n'avez vous-même pas apporté définition des termes que vous manipulez. Les autres lecteurs feront la part des choses. Vous ne pouvez que louvoyer, je le comprends, puisque vos marottes idéologiques libérales universalistes s'inscrivent essentiellement contre la notion même de nation. Dès lors, il n'y a pas de lauriers, il y a déclin, multiculturalismes et communautarismes grignotant les fondements de notre pacte : et sans même parler d’ethnie, le seul entre-soi bourgeois auquel répond les piètres chiffres de la mobilité sociale est éclairant.

il y a 42 minutes, Ink 82 a dit :

La définition n'exprime pas que cela : vous ne retenez que le seul mot qui vous arrange, car vous n'avez vous-même pas apporté définition des termes que vous manipulez. Les autres lecteurs feront la part des choses. Vous ne pouvez que louvoyer, je le comprends, puisque vos marottes idéologiques libérales universalistes s'inscrivent essentiellement contre la notion même de nation. Dès lors, il n'y a pas de lauriers, il y a déclin, multiculturalismes et communautarismes grignotant les fondements de notre pacte : et sans même parler d’ethnie, le seul entre-soi bourgeois auquel répond les piètres chiffres de la mobilité sociale est éclairant.

Pardon j'ai du lire en diagonale à la recherche d'arguments sérieux et je n'y ai vu que des attaques personnelles... Merci de ne pas me déranger pour ça. Je continuerais de lire le sujet dans l'espoir qu'il devienne un peu plus sérieux, ou du moins, moins engagé politiquement afin d'offrir une vraie critique au multiculturalisme et non de transformer le forum en cours de récré. 

Le 01/09/2020 à 02:16, Pheldwyn a dit :

Absolument pas, mais un exemple d'identité culturelle homogène imposée par un pouvoir fort (comme une théocratie islamiste, par exemple), ce n'est pas réellement mon modèle, désolé.  

Et contrairement à ce que tu décris, de tels régimes homogènes ne reposent pas sur un consentement généralisé de la population, mais sur la répression et la privation de liberté.  

Je n'ai jamais prétendu quoi que ce soit à ce sujet. En fait depuis que je suis tout petit j'ai un intérêt particulier pour l'URSS, ce pays gigantesque ou se passaient des choses incroyables. L'une des leçons qu'on a tiré dès les années 90, c'est que la population était nostalgique du bon temps soviétique, parce que ceux qui étaient encore en vie pour en parler étaient ceux qui n'avaient pas à s'en plaindre.

La population homogène est toujours heureuse d'être homogène parce qu'elle évolue dans un système fait pour elle et par elle, elle y est intégrée parfaitement, en comprend les règles de manière implicite, elle a toutes ses chances d'y trouver sa place. Et que cette situation soit amenée par un régime autoritaire ou par l'isolement géographique ne change rien.

Le 01/09/2020 à 02:16, Pheldwyn a dit :

Car de fait un pays libre avec des individus libres devient de fait multiculturel, puisque chacun est libre d'orienter ses goûts ou ses intérêts hors d'une norme établie, différemment de son voisin, à découvrir autre chose.  

Les pays isolés géographiquement que j'ai cité seraient alors dans ce cas or c'est faux, ta thèse relève simplement de l'imaginaire afin de cautionner l'obligation politique du cosmopolitisme.

Le 01/09/2020 à 02:16, Pheldwyn a dit :

Je ne t'interdis absolument pas de donner ton avis,  ou d'avoir un autre avis que le mien, il me semble ? Je te dis juste en quoi je suis en désaccord avec toi, c'est si étrange que cela sur un forum ? Ah, mais je suppose que pour toi je représente la "pensée unique" de "ceux qui n'ont en fait rien compris" et "s'opposent à tout discours éclairé qui irait à leur encontre".  

Tu me mets en danger de mort pour satisfaire ton instinct de domination morale, c'est ça que tu fais.

Le 01/09/2020 à 02:16, Pheldwyn a dit :

Je ne crois pas, dans ces enquêtes, que le pessimisme soit lié à la sécurité. Les raisons de ce pessimisme se logent principalement dans le social, le manque d'avenir, etc... Au final, une prise de conscience assez lucide, pour le sale gauchiste que je suis.  

Bien sur qui croirait que la sécurité est un enjeu en AFGHANISTAN ? Interroges un Afghan, ils sont nombreux à être réfugiés chez nous, tu lui demandes s'il a fui l'Afghanistan en raison de préoccupations pour sa sécurité. C'est sur que non.

Les gens sont pessimistes parce que l'état les a trahi à 100% et ce depuis de très très très nombreuses années. Parce que tout espoir est mort. Une personne normale se demanderait ce qu'est cet l'espoir qui est manquant. Ce qui donne le sourire aux gens, ce qui les rend heureux. Accueillir plus de migrants et payer plus d’impôts bien sur. Se sentir menacé le soir en rentrant chez soi. Être cambriolé à son retour de vacances, c'est ça qui rend les gens plus heureux. Se faire envoyer chier par la police quand tu as un intrus chez toi, se faire mutiler quand tu exprimes ton mécontentement. Ca rend les gens heureux.

Le 01/09/2020 à 02:16, Pheldwyn a dit :

Absolument pas, je suis pour l'intégration, mais on ne parle pas de la même chose. 

Toi tu me parles d'étrangers de fait non intégrés culturellement, dans leur modes de vie, que l'on chercherait à intégrer à un mode de vie miraculeux qui sourit à tous ceux qui le vivent, mais très éloigné du leur. Ce qui est drôle lorsqu'on déroule un peu ce discours, c'est que l' on se rend compte que les étrangers en question peuvent être français depuis 3, 4 ou 5 générations, mais qu'on les considère toujours radicalement à part, totalement d'un autre monde.  

Eux aussi se considèrent radicalement à part à cause de la proposition politique du multi-culturalisme imposée par les socialistes. Il ne peut pas y avoir multi-culturalisme et intégration, à un moment faut réfléchir. Le problème c'est que comme tu t'identifie au socialisme et à cette proposition tu ne peux pas voir qu'elle est nocive. Mais elle est la cause principale du problème, on peut même pratiquement dire qu'elle est le problème.

Des gens intégrés parfaitement à la société il y en a aussi plein si tu regardes, des noirs, des arabes. J'ai un collègue syrien marié à une journaliste qui a une très bonne situation alors que ses parents sont des immigrés. Mais comment on en arrive là ? Et bien en étant pas un gros connard multi-culturaliste qui vient au travail en kamis et qui pense qu'il va monter les échelons en traitant tout le monde de raciste. En adoptant les codes. On s'intègre en adoptant les codes de la société pas en se faisant son ennemi.

Le 01/09/2020 à 02:16, Pheldwyn a dit :

Et donc, sinon, lorsque j'évoque l'intégration, c'est davantage l'intégration de tous dans notre système économique. Et l'on peut voir que cette intégration là est sacrément en panne.

MDR. Les multi-culturalistes sont encore une fois la cause du problème. Ils font venir des millions de types qui parlent plus ou moins la langue, pour qui aucun boulot n'est disponible et à qui ils disent que le problème vient des autres. Bizarrement ça ne marche pas. Mais va-t-on remettre en cause ces pratiques ? Non on va continuer d'accuser les autres. Encore et encore jusqu'à ce qui ne marche pas se mette à marcher.

Qu'est-ce que tu attends exactement, comment ça marche ? Quand on aura atteint le seuil critique de 20 millions de chomeurs l'emploi va soudain apparaitre ?

Le 01/09/2020 à 02:16, Pheldwyn a dit :

Bah je viens de t'expliquer en quoi. Quand on te stigmatise alors qu'au final tu n'es pas si différent de ton voisin qui est né comme toi, qu'on te refuse ce qu'on lui autorise, que l'on t'explique que tu es en dessous de lui, après lui, alors qu'il n'y a aucune raison recevable.  

C'est des conneries, j'ai jamais vu ça nulle part. Par contre des jeunes de 20 ans en boubou et claquettes j'en ai vu et je pense pas qu'ils vont trouver un boulot comme ça.

Le 01/09/2020 à 02:16, Pheldwyn a dit :

Quand en plus tu te retrouves dans une zone où l'intégration à la société est compromise, que celle-ci n'est plus légitime (parce qu'on t'a suffisament dit que tu n'en faisais pas partie), et que d'autres groupes t'offrent quant à eux une certaine reconnaissance (certes, motivée), et que les valeurs de ces groupes se basent sur le rejet d'un système qui te rejettes... Bah si, ce sont des phénomènes qui amènent certains à cette violence.  

Merci les multi-cu.

Le 01/09/2020 à 02:16, Pheldwyn a dit :

Alors là tu m'as complètement perdu. Personnellement, je ne vois rien qui s'oppose au fait d'être nuancé et d'éviter de tomber dans la caricature.  
Je ne dis pas qu'on ne le fait pas, mais on a toujours la possibilité d'affiner ses propos, et de penser autrement que bloc contre bloc. 

C'est ce en quoi tu te trompes. Et ça vaut autant pour le multi-cu, le raciste que pour l'immigré, aucune catégorie n'est physiquement capable de ce que tu voudrais. Le multi-cu est souvent celui qui essentialise le plus l'autre parce qu'il a bonne conscience de le faire.

A la fin il y a tout le temps un "nous" et un "eux". C'est pour ça qu'on a des frontières, dedans c'est les "nous" et dehors c'est les "eux", et c'est de cette manière que la paix civile est garantie. Les multi-cu récusent le réel, ils croient qu'en apportant tous les hommes en age de se battre en provenance de pays en guerre, en leur disant qu'on est leur ennemi et qu'on leur veut du mal, ils vont s'intégrer dans l'harmonie alors qu'aucun emploi n'est disponible et qu'ils ne parlent même pas la langue.

Ces gens font tout ce qui est en leur pouvoir pour que la guerre arrive. Mais leur cerveau bugué les empêche de le voir, eux croient faire le bien. Celui de qui ? Par quel moyen ? Nul ne le sait.

Il y a 6 heures, Mr_Fox a dit :

Le multi-cu est souvent celui qui essentialise le plus l'autre parce qu'il a bonne conscience de le faire.

Je reprends avec vous, l'un de nos contradicteurs ayant filé par la petite porte. Ceci est une phrase tout à fait clef. Elle fait écho à un fait historique et social trop souvent ignoré ou occulté : les identités culturelles sont des constructions sociales. Il sera intéressant plus tard dans la conversation de développer cet aspect.

Mais je voudrai ajouter d'abord que le problème de ces remises en cause de l'universalisme républicain français ne tiennent pas seulement à l'essentialisation. Vous avez raison de l'évoquer comme une conception étroite et luttant contre le dépassement vers les idéaux français. Nous ne sommes pas que des mâles blancs de culture chrétienne occidentale, ou des mâles noirs de culture chrétienne subsaharienne, etc. etc. Nous sommes toute la complexité de notre réalité et de notre histoire, assis sur des épaules de géants.

Cette remise en cause puise aussi dans une conception horizontale des cultures, héritage des conceptions communistes des années 1930 qui proclament qu'il n'y aurait qu'une seule culture et qu'elle serait universelle. Cette approche a été totalement retournée contre la critique marxiste, et récupérée par les libéraux : "civilisation universelle". Je ne détaille pas car l'article wiki à ce propos donne un petit résumé pratique : on y retrouve les deux tensions que j’expliquais plus haut entre multiculturalisme et libéralisme économique.

Dans ce cadre général, toutes les sous-cultures finalement deviendraient toutes choses égales et comparables. La critique de l'une d'elle deviendrait "racisme". C'est ce qu'a théorisé par exemple l'anarchiste Edouardo Colombo qui fut parmi les premiers à parler de ce magnifique oxymore à la fin des années 1990 : "racisme culturel".

Le piège est alors fini d'être tendu par ce tour de passe-passe de la novlangue comme seuls les libéraux en ont le secret : la promotion d'une identité française, caricaturée en clichés franchouillards, qui se définit donc dans un jugement de valeurs subjectif (construction sociale donc, et par ailleurs ici volontiers démocratique), devient sous le paradigme multiculturel hostilité et discrimination envers les autres cultures (puisque toutes égales), et non plus transcendance pour l'émancipation. La nation que cette identité française se proposait d'animer représentant en effet un obstacle à la globalisation, au laissé faire, laissé passer économique souhaité par les libéraux.

il y a 37 minutes, Ink 82 a dit :

Je reprends avec vous, l'un de nos contradicteurs ayant filé par la petite porte.

C'est peut être la seule chose intelligente que tu as pu sortir... sans t'en rendre compte j'en suis persuadé (ça c'était pour calmer ta mesquinerie et ta condescendance mal placée): Vous vous faites mousser sur l'anti multi-cu et là vous vous mettez qui à dos? Quitte à les virer ou à supposer qu'ils partent (par une petite ou grande porte)... Des putains de bons gaulois installés sur le territoire depuis même avant l'invasion des francs et des romains!

Vous vous dites que le multi cu provoque le trouble et parfois le chaos, et c'est votre rejet qui fabrique des communautarismes. Non pas le rejet des migrants, noirs, ou arabes, mais le rejet des gens qui pourtant sont comme vous, de la même nationalité, de la même génération, de la même culture, de la même religion sans doute aussi, de la même couleur de peau, voire du même statut social. Vous fantasmez (toi et ton pote) une France "entre vous" en ayant l'impression que ce sera vachement mieux... sauf que non parce qu'il y a toute une France de bons gaulois qui vous déteste et qui serait peut être même ravi de vous dégager dans votre pays. Le pays d'Amélie Poulain, le pays de la France exclusivement chrétienne, le pays de "on est chez nous"... 

il y a 2 minutes, Crabe_fantome a dit :

C'est peut être la seule chose intelligente que tu as pu sortir... sans t'en rendre compte j'en suis persuadé (ça c'était pour calmer ta mesquinerie et ta condescendance mal placée): Vous vous faites mousser sur l'anti multi-cu et là vous vous mettez qui à dos? Quitte à les virer ou à supposer qu'ils partent (par une petite ou grande porte)... Des putains de bons gaulois installés sur le territoire depuis même avant l'invasion des francs et des romains!

 

Vous vous dites que le multi cu provoque le trouble et parfois le chaos, et c'est votre rejet qui fabrique des communautarismes. Non pas le rejet des migrants, noirs, ou arabes, mais le rejet des gens qui pourtant sont comme vous, de la même nationalité, de la même génération, de la même culture, de la même religion sans doute aussi, de la même couleur de peau, voire du même statut social. Vous fantasmez (toi et ton pote) une France "entre vous" en ayant l'impression que ce sera vachement mieux... sauf que non parce qu'il y a toute une France de bons gaulois qui vous déteste et qui serait peut être même ravi de vous dégager dans votre pays. Le pays d'Amélie Poulain, le pays de la France exclusivement chrétienne, le pays de "on est chez nous"... 

Je ne comprends pas cet emportement. Seriez-vous vexé parce que vous ne pijer pas ce que vos contradicteurs ont essayé de comprendre par des lectures ? En plus vous avez face à vous des gens qui tentent la pédagogie avec liens et compagnie. On vous parle d'intégration, pas de départs !!! J'ai même pu à plusieurs endroits militer pour le droit de vote des étrangers aux élections locales : je veux trop qu'ils se barrent, en effet... Arrêtez votre cirque svp. L'incompréhension je veux bien l'admettre, la mauvaise foi ça ne passera pas.

On vous parle de transcendance émancipatrice et d'interculturalité. Des notions qui ont été expliquées dans cette discussion. Qu'est-ce que vous ne comprenez pas là-dedans ?

Je ne sais pas si c'est volontaire ou non, mais vous n'avez pas tout compris. Alors si c'est involontaire, je veux bien réexpliquer gentiment, si vous le faites exprès de limite me traiter de raciste, vous pouvez aller vous faire foutre et cuir le cul.

à l’instant, Ink 82 a dit :

Je ne comprends pas cet emportement. Seriez-vous vexé parce que vous ne pijer pas ce que vos contradicteurs ont essayé de comprendre par des lectures ? En plus vous avez face à vous des gens qui tentent la pédagogie avec liens et compagnie. On vous parle d'intégration, pas de départs !!! J'ai même pu à plusieurs endroits militer pour le droit de vote des étrangers aux élections locales : je veux trop qu'ils se barrent, en effet... Arrêtez votre cirque svp. L'incompréhension je veux bien l'admettre, la mauvaise foi ça ne passera pas.

On vous parle de transcendance émancipatrice et d'interculturalité. Des notions qui ont été expliquées dans cette discussion. Qu'est-ce que vous ne comprenez pas là-dedans ?

Je ne sais pas si c'est volontaire ou non, mais vous n'avez pas tout compris. Alors si c'est involontaire, je veux bien réexpliquer gentiment, si vous le faites exprès de limite me traiter de raciste, vous pouvez aller vous faire foutre et cuir le cul.

J'aurais été vexé si j'avais eu du respect pour toi, là j'ai juste essuyé un peu de ta condescendance mais sorti de deux ou trois jolis mots piochés dans un livre des années 30 je n'ai rien trouvé de brillant en toi... et en même temps on ne se croise que sur les sujets qui tapent sur les étrangers. Si ça se trouve t'es brillant ailleurs. 

Tu ne souhaites pas répondre sur les faits? Pourquoi au final il y a une tension entre toi et moi alors que nous sommes identiques? Sans doute parce que ça ferait s'effondrer cette théorie du multi-cu qui nous veut du mal alors qu'en réalité les tensions, en tout cas les nôtres (celles qui t'oblige à être désobligeant à mon égard quitte à en oublier le sujet) naissent du politique. 

il y a 3 minutes, Ink 82 a dit :

Je ne comprends pas cet emportement. Seriez-vous vexé parce que vous ne pijer pas ce que vos contradicteurs ont essayé de comprendre par des lectures ? En plus vous avez face à vous des gens qui tentent la pédagogie avec liens et compagnie. On vous parle d'intégration, pas de départs !!! J'ai même pu à plusieurs endroits militer pour le droit de vote des étrangers aux élections locales : je veux trop qu'ils se barrent, en effet... Arrêtez votre cirque svp. L'incompréhension je veux bien l'admettre, la mauvaise foi ça ne passera pas.

On vous parle de transcendance émancipatrice et d'interculturalité. Des notions qui ont été expliquées dans cette discussion. Qu'est-ce que vous ne comprenez pas là-dedans ? 

Je ne sais pas si c'est volontaire ou non, mais vous n'avez pas tout compris. Alors si c'est involontaire, je veux bien réexpliquer gentiment, si vous le faites exprès de limite me traiter de raciste, vous pouvez aller vous faire foutre et cuir le cul. 

Il le fait exprès mais avec assez de finesse pour toujours avoir le bénéfice du doute.

il y a une heure, Ink 82 a dit :

Je reprends avec vous, l'un de nos contradicteurs ayant filé par la petite porte. Ceci est une phrase tout à fait clef. Elle fait écho à un fait historique et social trop souvent ignoré ou occulté : les identités culturelles sont des constructions sociales. Il sera intéressant plus tard dans la conversation de développer cet aspect. 

C'était vraiment l'idée d'avoir le droit du sol en France, afin que chaque personne née ici ait les mêmes chances que les autres de s'intégrer. La nationalité comme structure culturelle est un mécanisme qui fonctionne et pas seulement ici, mais comme pour le BAC, ça a besoin d'être bien fait pour être efficace. Et lorsqu'on adopte soudainement le régime industriel ça s'effondre.

il y a une heure, Ink 82 a dit :

Mais je voudrai ajouter d'abord que le problème de ces remises en cause de l'universalisme républicain français ne tiennent pas seulement à l'essentialisation. Vous avez raison de l'évoquer comme une conception étroite et luttant contre le dépassement vers les idéaux français. Nous ne sommes pas que des mâles blancs de culture chrétienne occidentale, ou des mâles noirs de culture chrétienne subsaharienne, etc. etc. Nous sommes toute la complexité de notre réalité et de notre histoire, assis sur des épaules de géants. 

Cette remise en cause puise aussi dans une conception horizontale des cultures, héritage des conceptions communistes des années 1930 qui proclament qu'il n'y aurait qu'une seule culture et qu'elle serait universelle. Cette approche a été totalement retournée contre la critique marxiste, et récupérée par les libéraux : "civilisation universelle". Je ne détaille pas car l'article wiki à ce propos donne un petit résumé pratique : on y retrouve les deux tensions que j’expliquais plus haut entre multiculturalisme et libéralisme économique.  

Libéralisme et communisme semblent être deux idéologies siamoises chacune tendant vers un excès dans ses conceptions politiques : le groupe ou l'individu, mais toutes deux confrontées aux mêmes problèmes et y apportant des solutions analogues car aucune ne cherche la place de l'individu dans le groupe. Le multi-culturalisme c'est bien prétendre que le groupe culturel n'existe pas comme structure politique. Et ça c'est ôter à la loi toute légitimité (démocratique ou autre).

il y a une heure, Ink 82 a dit :

Dans ce cadre général, toutes les sous-cultures finalement deviendraient toutes choses égales et comparables. La critique de l'une d'elle deviendrait "racisme". C'est ce qu'a théorisé par exemple l'anarchiste Edouardo Colombo qui fut parmi les premiers à parler de ce magnifique oxymore à la fin des années 1990 : "racisme culturel". 

Le piège est alors fini d'être tendu par ce tour de passe-passe de la novlangue comme seuls les libéraux en ont le secret : la promotion d'une identité française, caricaturée en clichés franchouillards, qui se définit donc dans un jugement de valeurs subjectif (construction sociale donc, et par ailleurs ici volontiers démocratique), devient sous le paradigme multiculturel hostilité et discrimination envers les autres cultures (puisque toutes égales), et non plus transcendance pour l'émancipation. La nation que cette identité française se proposait d'animer représentant en effet un obstacle à la globalisation, au laissé faire, laissé passer économique souhaité par les libéraux. 

Le terme même de libéralisme est une arnaque, rien d'étonnant que ceux qui le défendent soient des escrocs.

il y a 55 minutes, Crabe_fantome a dit :

J'aurais été vexé si j'avais eu du respect pour toi, là j'ai juste essuyé un peu de ta condescendance mais sorti de deux ou trois jolis mots piochés dans un livre des années 30 je n'ai rien trouvé de brillant en toi... et en même temps on ne se croise que sur les sujets qui tapent sur les étrangers. Si ça se trouve t'es brillant ailleurs. 

 

Tu ne souhaites pas répondre sur les faits? Pourquoi au final il y a une tension entre toi et moi alors que nous sommes identiques? Sans doute parce que ça ferait s'effondrer cette théorie du multi-cu qui nous veut du mal alors qu'en réalité les tensions, en tout cas les nôtres (celles qui t'oblige à être désobligeant à mon égard quitte à en oublier le sujet) naissent du politique. 

Parce que le débat et la contradiction : c'est la démocratie. Vous surjouez la victimisation alors que c'est vous qui êtes agressif. L’artefact rhétorique ne semble tromper personne. Ce n'est pas vous qui m'exaspérez, c'est la mauvaise foi. J'ai travaillé longuement ces sujets.

Ce ne sont pas des livres des années 30 :

Je tire mon propos, entre autres, de ces livres sur la question.

Et sur la novlangue et la question de la "culture" avec un gros "Q" comme le dénonce l'excellent Franck Lepage :

Alain BROSSAT : Le grand dégoût culturel, Paris, Seuil, 2008

Alain BIHR : La novlangue Néolibérale. La réthorique du fétichisme capitaliste. Editions Page deux.
Keith Dixon : Les évangélistes du marché. Liber Raisons d’agir.
Pascal DURAND (sous la direction). Les nouveaux mots du pouvoir : Abécédaire critique. 2ditions Arden.
 

Sans se taper tous ces bouquins, rien que les introductions sont extrêmement intéressantes pour leurs diagnostics et l'ancrage dans l'histoire de notre République.

il y a une heure, Mr_Fox a dit :

C'était vraiment l'idée d'avoir le droit du sol en France, afin que chaque personne née ici ait les mêmes chances que les autres de s'intégrer. La nationalité comme structure culturelle est un mécanisme qui fonctionne et pas seulement ici, mais comme pour le BAC, ça a besoin d'être bien fait pour être efficace. Et lorsqu'on adopte soudainement le régime industriel ça s'effondre.

 

Juste sur ce point où je me sens du coup plus radical. Oui il y a le régime industriel, mais c'est surtout le contexte d'un chômage de masse qui exacerbe les notions de concurrences entre individus. Ajoutez à cela la décentralisation (mise en concurrence des territoires) qui finalement recoupe les logiques du multiculturalisme, exacerbant d'ailleurs les régionalismes : l'Etat central, l'idéal commun, la mutualisation... c'est mal ! ^^"

Je ne suis pas pour l'égalité des chances, pour l'intégration comme pour l'éducation, puisque cela ne revient qu'à garantir pour le lièvre comme pour la torture la même ligne de départ. Je suis pour qu'on mette des moyens (éducations populaires) pour une édification culturelle (donc politique) des plus modestes comme des étrangers (de plus en plus souvent les deux d'ailleurs, ce qui est signifiant) plus rapide que celle des plus riches. C'est ce qu'on appelait l’ascenseur républicain. Alors sur le sujet plus précisément, cela suppose de s'entendre à nouveau sur ce qu'est l'identité française qui est chantier même s'il y a un discours fondateur dans notre constitution. Mais pour un exemple concret sur un élément consensuel, ce n'est plus proposer des cours de français, mais les rendre obligatoires pour toute demande de naturalisation et ne plus laisser cela à quelques bonnes volontés universitaires ou associatives, mais que l'Etat finance.

Il y a 1 heure, Ink 82 a dit :

Je tire mon propos, entre autres, de ces livres sur la question.

 

Et sur la novlangue et la question de la "culture" avec un gros "Q" comme le dénonce l'excellent Franck Lepage :

Alain BROSSAT : Le grand dégoût culturel, Paris, Seuil, 2008

Alain BIHR : La novlangue Néolibérale. La réthorique du fétichisme capitaliste. Editions Page deux.
Keith Dixon : Les évangélistes du marché. Liber Raisons d’agir.
Pascal DURAND (sous la direction). Les nouveaux mots du pouvoir : Abécédaire critique. 2ditions Arden.
 

Sans se taper tous ces bouquins, rien que les introductions sont extrêmement intéressantes pour leurs diagnostics et l'ancrage dans l'histoire de notre République.

Félicitations, tu t'es fabriqué une culture comme les gamins se fabriquent leur facebook: en ne s'entourant que des choses avec lesquelles on était déjà d'accord. Quand je critiquais ton objectivité j'étais encore très loin de me douter que j'étais aussi loin de la réalité. 

Est ce qu'au moins tu as une réponse dans ses livres sur le pourquoi une nation parfaitement homogène finit par se déchirer d'elle même? 

Vous en avez encore pour longtemps à me mordiller les bas de pantalons ?

Cela fait trois fois que l'on vous parle d'interculturalité au sein de l'universalisme républicain. Puisqu'il faut à nouveau le répéter :

"Selon Claude Clanet¹, le terme interculturel² introduit les notions de réciprocité dans les échanges et de complexité dans les relations entre cultures.

Le phénomène interculturel est affaire de rencontres, du fait qu'il n'existe pas une culture mais des cultures, au sein desquelles parfois d'autres cultures coexistent et interagissent. Chaque pays, peuple, être humain, organisation possède une culture différente.

La culture peut comprendre différents éléments : Il y a la culture que chaque être humain possède (sa connaissance du monde, des autres, ses normes), la culture commune à un groupe de personnes (comme la culture française qui comprend son histoire, sa gastronomie, ses valeurs...) ou à une organisation." https://fr.wikipedia.org/wiki/Interculturel

Vous parlez d'homogénéité, on vous parle d'idéal et d'émancipation : c'est-à-dire qu'on vous parle de carottes, et vous vous énervez sur des choux-fleurs. C'est incroyable.

Je milite quand même pour le droit de vote des étrangers passé 3 ans de vie locale, pour un nouveau concordat qui signifierait la construction de toutes les mosquées et salles de prière qui manquent par l'Etat, entre autres thématiques... mais je suis pour "l'entre-soi homogène gaulois franchouillard" blablabla... C'est terrible d'être coincé dans un sophisme pareil :

- T'es pour le multiculturalisme ?

- Non, je suis républicain.

- T'es donc xénophobe...

- Mais non ! Je me préoccupe d'intégration et cohésion.

- Ah, alors t'es favorable au multiculturalisme...

- Mais non !

- Alors t'es xénophobe !

- ...

La xénophobie, ce n'est pas automatique ! Cela peut continuer longtemps un tel blocage.

Il y a 6 heures, Ink 82 a dit :

Vous en avez encore pour longtemps à me mordiller les bas de pantalons ?

Cela fait trois fois que l'on vous parle d'interculturalité au sein de l'universalisme républicain. Puisqu'il faut à nouveau le répéter :

"Selon Claude Clanet¹, le terme interculturel² introduit les notions de réciprocité dans les échanges et de complexité dans les relations entre cultures.

Le phénomène interculturel est affaire de rencontres, du fait qu'il n'existe pas une culture mais des cultures, au sein desquelles parfois d'autres cultures coexistent et interagissent. Chaque pays, peuple, être humain, organisation possède une culture différente.

La culture peut comprendre différents éléments : Il y a la culture que chaque être humain possède (sa connaissance du monde, des autres, ses normes), la culture commune à un groupe de personnes (comme la culture française qui comprend son histoire, sa gastronomie, ses valeurs...) ou à une organisation." https://fr.wikipedia.org/wiki/Interculturel

 

Vous parlez d'homogénéité, on vous parle d'idéal et d'émancipation : c'est-à-dire qu'on vous parle de carottes, et vous vous énervez sur des choux-fleurs. C'est incroyable.

 

Je milite quand même pour le droit de vote des étrangers passé 3 ans de vie locale, pour un nouveau concordat qui signifierait la construction de toutes les mosquées et salles de prière qui manquent par l'Etat, entre autres thématiques... mais je suis pour "l'entre-soi homogène gaulois franchouillard" blablabla... C'est terrible d'être coincé dans un sophisme pareil :

- T'es pour le multiculturalisme ?

- Non, je suis républicain.

- T'es donc xénophobe...

- Mais non ! Je me préoccupe d'intégration et cohésion.

- Ah, alors t'es favorable au multiculturalisme...

- Mais non !

- Alors t'es xénophobe !

- ...

 

La xénophobie, ce n'est pas automatique ! Cela peut continuer longtemps un tel blocage.

Sauf que tu t'accroches à une définition du multiculturalisme qui t'arrange pour pouvoir poser ton discours. 

Le sujet à la base pose en fait que le multi-cu est un danger pour la nation, or le danger en l'occurrence est la division de la nation sur le sujet (et la définition) du multiculturalisme. Tout simplement parce que la limite de la tolérance des républicains n'est pas le multiculturalisme (et ses définitions au petit bonheur la chance) mais le communautarisme. Tout le monde se fout de ta soi disant xénophobie, laquelle si elle est avérée n'est même pas illégale. 

Ecoutez, travaillez le sujet, intéressez-vous à la révolution et à sa fondation de l'idéal républicain : la philosophie qu'il y a derrière. Consultez au moins la bibliographie proposée. Là on se comprendra mieux. Tout ce qui est affirmé ici est que le multiculturalisme se heure à ce qui est inscrit au début de notre Constitution, qui a été rappelé maintes fois quand même, et qu'il se marie de fait très bien avec le libéralisme économique, qui lui aussi l'attaque ainsi que l'héritage du CNR.

Je vous ai donné l'exemple de l'Utah qui vient d'autoriser la polygamie parce que les USA sont construits justement sur le multiculturalisme. Ce qui implique que toutes les cultures sont relatives et ne peuvent être désignées subjectivement comme plus judicieuses qu'une autre. La culture mormone étant fortement présente dans cet Etat, la polygamie a pu s'y imposer. Et donc pourquoi pas d'autres pratiques qui nous autres nous choqueraient autant ou davantage ?

Etant républicain au sens français du terme, je ne peux en aucun cas souscrire à ce genre de mécaniques législatives : je ne peux pas faire plus clair.

De même que je ne me résigne pas à laisser pourrir des pauvres et volontiers d'origine étrangère dans des quartiers pourris en périphérie de métropole, tout autant que je m'insurge contre la privatisation de rues entières par des riches. L'universalisme républicain forme précisément une lutte contre les séparatismes et l'entre-soi. Il est ce vecteur d'émancipation qui a donné, parce que cela a fonctionné (!), les moyens à un nouvel arrivant de comprendre son environnement, de s'y mouvoir, et de peser dessus pour déchirer le mirage d'un multiculturalisme qui lui vend qu'en gardant tous ses particularismes il deviendra cadre, député, ministre...