Sa petite fille trisomique refusée dans un club de vacances, un père alerte sur la place des enfants handicapés

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

La terre s’en fout

La terre se fout de plein d'autres trucs.... a commencer par nos petits avis à la con.

il y a une heure, soisig a dit :

bipbip, problème logique dans ce propos ... on vérifie si le foetus va bien, s'il est viable, s'il n'y a pas de malformations .... qui ne sont pas forcément génériques ... Une malformation cardiaque n'est pas forcément génétique ... Et la trisomie n'est pas une maladie génétique mais une malformation accidentelle, lors de la formation !

Alors que l'eugénisme consiste à sélection des personnes, selon leurs races, leurs couleurs ... donc rien à voir, et tu peux bibiper autant que tu le veux, ça n'a rien à voir !

 

Et c'est bien une sélection...

il y a 39 minutes, Quasi-Modo a dit :

Mais sur le terrain des idées, pas dans un combat d'egos en dessous de la ceinture alors que vous ne connaissez pas la vie de votre interlocuteur que vous en êtes réduits à essayer de deviner pour que vos insultes aient plus d'impact

Tu as un souci, visiblement ce sujet te touche pour des raisons personnelles, je n'essaie pas de deviner ta vie ni de t'insulter, je trouve juste que tu es extrémiste dans ton raisonnement ! D'autres personnes ne pensent pas comme toi, et elles ont la possibilité de refuser une grossesse pour des raisons qui leurs sont propres et que tu n'as pas à juger aussi brutalement que tu le fais ! Ce n'est pas intolérable de mettre fin à une grossesse parce que des parents sont dans l'impossibilité d'accepter une certaine vision de l'avenir, ça ne te regarde pas, comme ta vie et tes choix ne les concernent pas non plus !

il y a une heure, Loopy a dit :

euuuh....   .... je pense que tu voulais dire "héréditaire" plutôt... Mais ce n'est pas moins faux...

Non, je redis, la trisomie n'est pas une maladie génétique, car ce n'est pas une maladie, c'est une anomalie génétique. 

il y a 51 minutes, Quasi-Modo a dit :

Quelle est donc la logique politique (c'est-à-dire la justification morale) qui puisse expliquer que, dans le dépistage systématiquement proposé, il y ait le dépistage de la trisomie 21 (entre autres)?

Commençons par savoir de quoi on parle. Toutes les Trisomies sont possibles. Seules 3 sont Viables. Seul la T21 offre aujourd'hui une espérance de vie de plus de quelques années (60ans aujourd'hui). Dans les années 60, pour la trisomie 21, c'était 9 ans. On estime à 30 à 50% le taux de fausse couches invisibles liées à des trisomies diverses. En France, la trisomie 21 concerne 1 naissance sur 500 environ. 

En plus des symptomes évident que chacun sait, la Trisomie s'accompagne dans la très large majorité des cas de co-morbidité et malformations diverses (digestif, coeur, poumons, etc... ). Elle est considérée comme une déficience mentale et de fait rend les trisomique assez peu accepté dans la société et en général dépendant (au moins plus longtemps que la plupart des enfants) de leur parents/familles ou des institutions. Les raisons sont diverses allant d'une problématique générale d'acceptation du handicape dans notre société à des incapacités bien réélles pour certains trisomiques de s'intégrer. 

De fait, un enfant trisomique consitue une charge importante pour une famille, sensiblement plus importante qu'elle pourrait ne l'avoir prévue. Elle entraine souvent des sacrifices importants de la part des parents qui s'ils ne sont pas consentis peuvent être l'origine de beaucoup de difficulté pour l'ensemble de la famille y compris la fratrie quand il y en a une. 

Je vous invite à consulter au moins ces deux lien pour en savoir plus

https://planet-vie.ens.fr/thematiques/sante/pathologies/la-trisomie-21-origines-et-quelques-chiffres

https://www.fondationlejeune.org/trisomie-21/

Mais puisque nous sommes dans le besoin de justification morale ou politique de ce genre de chose, pour lesquels il est vrai que la proximité du dit handicape peut être un réel moteur de compréhension, pourquoi ne pas en profiter pour se demander ce qui légitime une IVG ? 
 

il y a 7 minutes, Morfou a dit :

Vous avez peur ou n'acceptez pas la signification des mots correspondant à des actes acceptés...pas moi!

Je pense que tu as surtout peur d'avoir tort ... rassure toi, ça ne fait pas mal ! 

il y a 2 minutes, soisig a dit :

Je pense que tu as surtout peur d'avoir tort ... rassure toi, ça ne fait pas mal ! 

il y a 5 minutes, soisig a dit :

Non, je redis, la trisomie n'est pas une maladie génétique, car ce n'est pas une maladie, c'est une anomalie génétique. 

Citation

Si l’on définit une  maladie comme une altération de la santé, des fonctions des êtres vivants, alors la trisomie 21 est bien une maladie puisque la présence d’un chromosome 21 surnuméraire entraîne des altérations organiques et fonctionnelles dont l’association et l’évolution lui sont caractéristiques.

https://www.fondationlejeune.org/trisomie-21/

Merci de se renseigner un peu avant de raconter des âneries... 

il y a 6 minutes, Morfou a dit :

Et c'est bien une sélection...

trier les cerises aussi, c'est une sélection ... à un moment, il faut arrêter d'écrire des conneries. 

il y a 31 minutes, Loopy a dit :

Le notion d'eugénisme libéral fait débat. En particulier dans le cadre des IMG. Les mots ont, comme tu le dis, un sens, et Eugénisme Libéral ne signifie pas eugénisme tout court. La question fait partie du débat moral et sociétal et présente des aspect assez différent. 

Pour ce qui me concerne, je suis pour rappeler que les interventions médicales dans la grossesse ne sont pas toutes destinées à sélectionner des foetus, loin de là. Au contraire, beaucoup d'entre elles sont destinées à les sauver. Donnons l'exemple du test de groupe sangain de l'enfant quand il y a un risque d'incompatibilité avec celui de la mère. Le cas échant, la mère devra subir un traitement pour inhiber la réaction de rejet. Selon la définition proposée, on parlera d'eugénisme également. Pareil pour l'IVG, les différentes échographies réglementaires, etc... L'eugénisme libéral regroupe donc selon cette définition un ensemble de notions et de pratiques extrêmement diverses qui n'ont en commun qu'une seule chose : elles traitent de la nature de la relation de l'humain avec la grossesse. 

Si l'association d'idée entre les interventions médicales pendant la grossesse et l'eugénisme peuvent permettre d'alimenter la réflexion autour des questionnement éthiques et moraux liés à ces interventions à celles en cours de développement, il faut également rappeler le risque de glissement idéologiquement. La notion même d'eugénisme (tout court) regroupe déjà un ensemble de pratique, pour la majeure partie illégales et immorales, qui sont parfois liées à des idéologies globalement rejetées et néfastes. Associer l'ensemble de ce qu'on peut placer sous le terme "d'eugénisme libéral" à l'ensemble de ce qu'on peut classer sous le terme "d'eugénisme", c'est mettre en évidence des points communs entre des pratiques très différentes. De là à considérer qu'il s'agit d'un sophisme... comme je le dis, le débat est ouvert. 

J'aurais personnellement tendance à rejoindre @chanou 34 en appelant à la prudence dans les comparaisons et associations d'idées qui sont faites. 

Nous parlons ici de la trisomie 21...et c'est bien une sélection quand l'img est choisi!

Je ne m'occupe pas des "considérations"...juste des faits!

Pour le groupe sanguin, cela ne nécessite ni ivg ni img...juste un "vaccin" à la naissance pour la mère dans les 24h après la naissance pour que les grossesses suivantes ne soient pas un problème! il peut y en avoir pour le premier enfant à la naissance, j'ignore les states, mais pour mon cas perso, nul problème ni pour l'une ni pour l'autre!

il y a 1 minute, Loopy a dit :

https://www.fondationlejeune.org/trisomie-21/

il y a une heure, soisig a dit :

bipbip, problème logique dans ce propos ... on vérifie si le foetus va bien, s'il est viable, s'il n'y a pas de malformations .... qui ne sont pas forcément génériques ... Une malformation cardiaque n'est pas forcément génétique ... Et la trisomie n'est pas une maladie génétique mais une malformation accidentelle, lors de la formation !

Alors que l'eugénisme consiste à sélection des personnes, selon leurs races, leurs couleurs ... donc rien à voir, et tu peux bibiper autant que tu le veux, ça n'a rien à voir !

 

Bip bip pour éliminer le fœtus trisomique on fait un prélèvement génétique et s’il a la genetique d’un trisomique 21 , l’élimination est autorisée jusque la frontière de la vulve . Bip bip c’est de l’eugénisme.

Votre propos est illogique, selon votre propre définition que je peux re-citer c’est de l’eugénisme. Mais vous associez à l’évidence eugénisme à mal donc on va peut-être passer trois plombes à tourner autour du pot comme quoi votre définition serait vraie tout en étant fausse ?

C’est une sélection génétique, et donc selon VOTRE définition c’est de l’eugénisme. 

il y a 54 minutes, Quasi-Modo a dit :

En plus c'est jackpot parce que je crois que vous êtes tous de gauche. Et oui c'est de la politique que vous le vouliez ou non. C'est sur que votre image sociale irréprochable en prend un coup, mais regardons les faits.

Tu devrais prendre une tisane et redescendre un peu, visiblement ce sujet est très sensible pour toi et te fait écrire n'importe quoi ! Il n'est pas question de contester le choix à des individus d'élever et d'aimer leur enfant trisomique, mais simplement de laisser la possibilité à d'autres de ne pas se lancer dans une aventure qui leur fait très peur ! Maintenant philosophiquement ça serait peut être mieux pour ceux qui contestent l'interruption de grossesse de ne pas enfanter eux mêmes et d'aller adopter les enfants les plus handicapés afin de leur procurer une vie meilleure, Frédéric Dard a fait ça, mais je ne sais pas si c'est très courant !

il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

C’est une sélection génétique, et donc selon VOTRE définition c’est de l’eugénisme. 

Non !

il y a 13 minutes, Loopy a dit :

Commençons par savoir de quoi on parle. Toutes les Trisomies sont possibles. Seules 3 sont Viables. Seul la T21 offre aujourd'hui une espérance de vie de plus de quelques années (60ans aujourd'hui). Dans les années 60, pour la trisomie 21, c'était 9 ans. On estime à 30 à 50% le taux de fausse couches invisibles liées à des trisomies diverses. En France, la trisomie 21 concerne 1 naissance sur 500 environ. 

En plus des symptomes évident que chacun sait, la Trisomie s'accompagne dans la très large majorité des cas de co-morbidité et malformations diverses (digestif, coeur, poumons, etc... ). Elle est considérée comme une déficience mentale et de fait rend les trisomique assez peu accepté dans la société et en général dépendant (au moins plus longtemps que la plupart des enfants) de leur parents/familles ou des institutions. Les raisons sont diverses allant d'une problématique générale d'acceptation du handicape dans notre société à des incapacités bien réélles pour certains trisomiques de s'intégrer. 

De fait, un enfant trisomique consitue une charge importante pour une famille, sensiblement plus importante qu'elle pourrait ne l'avoir prévue. Elle entraine souvent des sacrifices importants de la part des parents qui s'ils ne sont pas consentis peuvent être l'origine de beaucoup de difficulté pour l'ensemble de la famille y compris la fratrie quand il y en a une. 

Je vous invite à consulter au moins ces deux lien pour en savoir plus

https://planet-vie.ens.fr/thematiques/sante/pathologies/la-trisomie-21-origines-et-quelques-chiffres

https://www.fondationlejeune.org/trisomie-21/

 

Mais puisque nous sommes dans le besoin de justification morale ou politique de ce genre de chose, pour lesquels il est vrai que la proximité du dit handicape peut être un réel moteur de compréhension, pourquoi ne pas en profiter pour se demander ce qui légitime une IVG ? 
 

  

• Historique, car ce n’est pas Langdon Down qui a décrit le premier ce syndrome, mais le français Seguin, et avant lui Esquirol avec sa diathèse furfuracée (première description clinique de la trisomie 21 en 1838).
• Scientifique, car cette maladie ne découle
  pas d’une « régression raciale » ou d’une « forme archaïque
  de l’homme », comme le supposait Langdon Down, mais de la présence
  d’un chromosome surnuméraire.
• Ethique, car Langdon Down présupposait que la race blanche était la race supérieure et il avait décrit, outre la régression mongolienne, une régression éthiopienne et une régression malaise.

---------Du second lien...cet présupposition serait-elle ce qui en pousse certains à ne pas accepter la dénomination, réelle, de cet "eugénisme"?

il y a 17 minutes, soisig a dit :

Je pense que tu as surtout peur d'avoir tort ... rassure toi, ça ne fait pas mal ! 

Je n'estime pas avoir tort...je ne parle ni sur le sens moral, (je n'aurais pas hésité à ne pas garder) ni sur le sens nécessité (éviter de mettre au monde un enfant qui souffrira toute sa vie et fera de la vie des autres, sans doute dans la plupart des cas, un enfer)

Vous n'avez pas la lecture de mon écriture...

Tous de gauche, eugénisme, politique....... et dire qu'à la base il était juste question d'une petite fille privée de club de vacances 

il y a 21 minutes, soisig a dit :

trier les cerises aussi, c'est une sélection ... à un moment, il faut arrêter d'écrire des conneries. 

Trier et sélectionner n'ont pas tout à fait la même définition...

il y a 8 minutes, Morfou a dit :

•  

Je n'estime pas avoir tort...je ne parle ni sur le sens moral, (je n'aurais pas hésité à ne pas garder) ni sur le sens nécessité (éviter de mettre au monde un enfant qui souffrira toute sa vie et fera de la vie des autres, sans doute dans la plupart des cas, un enfer)

Vous n'avez pas la lecture de mon écriture...

voici ton écriture : Quoi que l'on puisse en penser, c'est de l'eugénisme que de se débarrasser d'un futur enfant handicapé.

Ma réponse reste la même, il te suffit de remonter le sujet pour la relire.

il y a 17 minutes, metal guru a dit :

Tu devrais prendre une tisane et redescendre un peu, visiblement ce sujet est très sensible pour toi et te fait écrire n'importe quoi ! Il n'est pas question de contester le choix à des individus d'élever et d'aimer leur enfant trisomique, mais simplement de laisser la possibilité à d'autres de ne pas se lancer dans une aventure qui leur fait très peur ! Maintenant philosophiquement ça serait peut être mieux pour ceux qui contestent l'interruption de grossesse de ne pas enfanter eux mêmes et d'aller adopter les enfants les plus handicapés afin de leur procurer une vie meilleure, Frédéric Dard a fait ça, mais je ne sais pas si c'est très courant !

Ca arrive...j'ai connu une famille au Mans qui avait élevé ses 8 enfants et a adopté par la suite 8 adolescents, filles et garçons, trisomiques 21!

il y a 2 minutes, Morfou a dit :

Ca arrive...j'ai connu une famille au Mans qui avait élevé ses 8 enfants et a adopté par la suite 8 adolescents, filles et garçons, trisomiques 21!

Ils en faisaient la collection ou quoi ?