Sa petite fille trisomique refusée dans un club de vacances, un père alerte sur la place des enfants handicapés

à l’instant, soisig a dit :

voici ton écriture : Quoi que l'on puisse en penser, c'est de l'eugénisme que de se débarrasser d'un futur enfant handicapé.

Ma réponse reste la même, il te suffit de remonter le sujet pour la relire.

Ca j'avais bien compris! mais cela ne vous donne pas raison pour autant!

Le choc des mots...

il y a 6 minutes, Dzag a dit :

Tous de gauche, eugénisme, politique....... et dire qu'à la base il était juste question d'une petite fille privée de club de vacances 

Sans doute parce que les parents ont bien insisté sur le handicap de leur fille?

Une enfant "normale" avec une couche aurait été tout autant refusée...

Mais madame sa mère écrit des livres...elle doit aussi faire partie d'une association...

Elle ne peut être sans savoir que l'on ne confie pas une petiote comme la sienne à n'importe qui!

Petite anecdote...une famille de pas loin de chez moi, une fille handicapée physique de naissance, (mal passée, manque d'oxygène) mais normale dans sa tête, ça arrive, a suivi toute sa scolarité de primaire au village!

Les parents se sont séparés, il n'habite pas loin, garde alternée sauf...qu'il a dû prendre une aide pour la toilette et l'habillage déshabillage de sa fille...les services sociaux ne voulant pas qu'il s'occupe de l'hygiène de sa fille...pensez donc, un père qui "touche" au corps de sa fille...ce qu'il a toujours fait depuis sa naissance en commun avec sa femme!

Et vous voudriez qu'un jeune homme de 19ans change la couche d'une petite fille, handicapée de surcroit, sans qu'il soit accrédité pour le faire?

Faut quand même savoir de quoi on parle...

Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

Quelle est donc la logique politique (c'est-à-dire la justification morale) qui puisse expliquer que, dans le dépistage systématiquement proposé, il y ait le dépistage de la trisomie 21 (entre autres)?

 

Oh tout simplement parce qu'il y a environ 1/800 enfant, en population "native", qui est porteur de la T21.

Une des "dyschromosomies" les plus fréquentes. Et sans traitement possible.

il y a 50 minutes, Morfou a dit :

Nous parlons ici de la trisomie 21...et c'est bien une sélection quand l'img est choisi!

 

Oui. Absolument. Et oui ça pose un problème éthique, mais pas que pour la T21 ; pour tout le dépistage prénatal.

Mais encore une fois on laisse le choix aux parents.
C'est le point principal.

il y a une heure, Dzag a dit :

La terre se fout de plein d'autres trucs.... a commencer par nos petits avis à la con.

Elle se fout de TOUT ... Pas de conscience.

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Elle se fout de TOUT ... Pas de conscience.

Et elle est pourtant bien vivante...mais comme l'étoile de mer elle n'a pas de cerveau!

il y a 2 minutes, Morfou a dit :

Comme l'étoile de mer elle n'a pas de cerveau!

C'est pas la seule....

il y a 52 minutes, Dzag a dit :

Tous de gauche, eugénisme, politique....... et dire qu'à la base il était juste question d'une petite fille privée de club de vacances 

Oui comme de nombreux enfants pas propres . Mais bon le pathos , le montage en épingle , et ensuite le conflit mimétique et roule ma poule. 

il y a une heure, soisig a dit :

La trisomie 21 ou syndrome de Down est provoquée par une anomalie génétique : la présence d’un chromosome 21 supplémentaire dans les cellules de la personne atteinte. Les personnes atteintes de trisomie 21 ont certaines caractéristiques physiques communes et chez la plupart, il existe une déficience intellectuelle et un retard au développement psychomoteur. Le risque de donner naissance à un enfant atteint de trisomie 21 augmente avec l’âge maternel ; aujourd’hui en France, il est systématiquement proposé à toutes les femmes enceintes un dépistage de la trisomie 21.

La trisomie 21  ou syndrome de Down n’est pas une maladie, elle est provoquée par une anomalie génétique : la présence d’un chromosome 21 supplémentaire dans les cellules de la personne atteinte. Le patrimoine génétique humain est composé de 46 chromosomes : 23 paires d’autosomomes (chromosomes 1 à 22) et de 2 chromosomes sexuels : 2 chromosomes X  chez les femmes et un chromosome X + un chromosome Y chez les hommes.

source

 

mais après, si tu préfères considérer que c'est une maladie, ça ne me dérange pas ... 

Le fait que la trisomie 21 decoule d'une anomalie génétique ne permet pas de l'exclure de la définition d'une maladie. 

Altération de l'état de santé se manifestant par un ensemble de signes et de symptômes perceptibles directement ou non, correspondant à des troubles généraux ou localisés, fonctionnels ou lésionnels, dus à des causes internes ou externes et comportant une évolution.

https://www.cnrtl.fr/definition/maladie

Il existe d'ailleurs d'autres maladie découlant d'anomalie genetique comme la mucoviscidose

https://genetique-medicale.fr/la-genetique-l-essentiel/les-maladies-genetiques-les-plus-courantes-decryptees/article/six-exemples-de-maladies-genetiques-et-leurs-origines#:~:text=La mucoviscidose est une maladie autosomique récessive%2C donc transmise par,conséquence pour leur propre santé.

Mais je suis d'accord, il me paraît stérile de se disputer sur le lexique du moment que les termes que nous employons recouvre bien la même réalité et que nous sommes d'accord sur ce point. 

il y a une heure, soisig a dit :

Non !

Je te cite : “
Non, l'eugénisme c'est sélectionner les individus en se basant sur leur patrimoine génétique. L'eugénisme se base sur la race, le genre, l'espèce. Rien à voir avec le handicape.“

=========
Pour pouvoir éliminer un fœtus trisomique , il faut en passer par une analyse génétique . Il y a donc techniquement une sélection à raison du patrimoine génétique . DONC ton propos est illogique et selon TA définition c’est de l’eugénisme. Qui marche bien puisque les trisomiques 21 voient de moins en moins le jour , la sélection fonctionne .

il y a 10 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 Mais bon le pathos , le montage en épingle , et ensuite le conflit mimétique et roule ma poule. 

Difficile de se prononcer sur un sujet comme celui-là, encore plus hypocrite de penser qu'on sait et tellement ridicule d'être si affirmatif.

Bref... sujet qui s'éternise pour pas grand chose. Beaucoup d'énergie pour finalement se retrouver au point de départ.

il y a 11 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Je te cite : “
Non, l'eugénisme c'est sélectionner les individus en se basant sur leur patrimoine génétique. L'eugénisme se base sur la race, le genre, l'espèce. Rien à voir avec le handicape.“

=========
Pour pouvoir éliminer un fœtus trisomique , il faut en passer par une analyse génétique . Il y a donc techniquement une sélection à raison du patrimoine génétique . DONC ton propos est illogique et selon TA définition c’est de l’eugénisme. Qui marche bien puisque les trisomiques 21 voient de moins en moins le jour , la sélection fonctionne .

 

Non ce n'est de l'eugénisme que quand c'est une politique d'état qui ne laisse pas le choix.

il y a une heure, Morfou a dit :

Nous parlons ici de la trisomie 21...et c'est bien une sélection quand l'img est choisi!

Je ne m'occupe pas des "considérations"...juste des faits!

Le choix n'est pas le critère définissant de l'eugénisme. C'est le fait que ce choix repose sur des considération génétique qui le caracterise. Or dans le cas de la trisomie 21, ce qui caracterise le choix n'est pas l'anomalie génétique elle même, mais bien ses conséquences concrètes. L'origine de la trisomie 21 aurait été liée à toute autre chose que la genetique, cela n'influerait pas en soit sur le.choix de la majorité des gens qui se foutent bien de compter les chromosomes. D'ailleurs, il n'existe pas à ma connaissance de dépistage pour d'autres formes d'anomalies comme le syndrome 47,XYY... et pourtant.

Vouloir mettre des mots sur les choses c'est bien. Dire qu'il s'agit dans ce cas d'Eugénisme est un peu exagéré et nécessite d'ailleurs de faire appel à une extentention de la notion (eugenisme liberal). 

Si les mots ont un sens, ils ont aussi une histoire et un certain pouvoir qu'il peut être dangereux d'ignorer. 

Citation

Pour le groupe sanguin, cela ne nécessite ni ivg ni img...juste un "vaccin" à la naissance pour la mère dans les 24h après la naissance pour que les grossesses suivantes ne soient pas un problème! il peut y en avoir pour le premier enfant à la naissance, j'ignore les states, mais pour mon cas perso, nul problème ni pour l'une ni pour l'autre!

Il n'en reste pas moins que c'est une sélection pour le second enfant, comme l'ivg est une sélection. Cela illustre parfaitement que le "choix" n'est pas le critère définissant l'eugenisme comme dit plus haut.

il y a une heure, Morfou a dit :

• Historique, car ce n’est pas Langdon Down qui a décrit le premier ce syndrome, mais le français Seguin, et avant lui Esquirol avec sa diathèse furfuracée (première description clinique de la trisomie 21 en 1838).
• Scientifique, car cette maladie ne découle
  pas d’une « régression raciale » ou d’une « forme archaïque
  de l’homme », comme le supposait Langdon Down, mais de la présence
  d’un chromosome surnuméraire.
• Ethique, car Langdon Down présupposait que la race blanche était la race supérieure et il avait décrit, outre la régression mongolienne, une régression éthiopienne et une régression malaise.

Soit.

il y a une heure, Morfou a dit :

---------Du second lien...cet présupposition serait-elle ce qui en pousse certains à ne pas accepter la dénomination, réelle, de cet "eugénisme"?

Sûrement. Car quand on compare cette conception de l'eugénisme avec le cas de la trisomie 21, il est difficile de mettre en évidence un rapprochement sérieux. Maintenant si on veut faire abstraction de l'historique du concept pour se concentrer uniquement sur les 2 lignes qui constitue la définition, je suis curieux de savoir quelle conclusion on pourrais tirer du fait classer une IMG sous le concept de l'eugenisme (en dehors des bien sur des conception idéologiques que tu veux evacuer). 

il y a 28 minutes, chanou 34 a dit :

Non ce n'est de l'eugénisme que quand c'est une politique d'état qui ne laisse pas le choix.

J’ai pris la peine de mentionner qu’il s’agissait de la définition de @soisig qui elle même reprenait @Morfou 

Perso les mots ... C’est une sélection sur une base génétique .

Ceci étant votre définition est elle même discutable 

Ensemble des recherches (biologiques, génétiques) et des pratiques (morales, sociales) qui ont pour but de déterminer les conditions les plus favorables à la procréation de sujets sains et, par là même, d'améliorer la race humaine

https://www.cnrtl.fr/definition/eugénisme

Concrètement il s’agit bien de créer des sujets sains , ie dans la normalité ( pas trop éloigné de la moyenne ) . Mais le but n’est pas d’améliorer la race humaine mais de ne pas prendre de risque pour sa propre vie (rien de péjoratif , j’ai moi même été confronté à la question )

il y a 5 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

Concrètement il s’agit bien de créer des sujets sains , ie dans la normalité ( pas trop éloigné de la moyenne )

 

 

dans le but d'améliorer l'espèce humaine, oui là ce serait de l'eugénisme.
Or c'est pas le cas...ce n'est pas pour améliorer l'espèce humaine, mais pour éviter la naissance d'enfants "malformés" ( ou supposés tels..) et je rajoute, point essentiel, à la demande des parents.

Il y a 1 heure, Dzag a dit :

Difficile de se prononcer sur un sujet comme celui-là, encore plus hypocrite de penser qu'on sait et tellement ridicule d'être si affirmatif.

Bref... sujet qui s'éternise pour pas grand chose. Beaucoup d'énergie pour finalement se retrouver au point de départ.

Le propre de tout sujet de forum 

Il y a 2 heures, Loopy a dit :

Le choix n'est pas le critère définissant de l'eugénisme. C'est le fait que ce choix repose sur des considération génétique qui le caracterise. Or dans le cas de la trisomie 21, ce qui caracterise le choix n'est pas l'anomalie génétique elle même, mais bien ses conséquences concrètes. L'origine de la trisomie 21 aurait été liée à toute autre chose que la genetique, cela n'influerait pas en soit sur le.choix de la majorité des gens qui se foutent bien de compter les chromosomes. D'ailleurs, il n'existe pas à ma connaissance de dépistage pour d'autres formes d'anomalies comme le syndrome 47,XYY... et pourtant.

Vouloir mettre des mots sur les choses c'est bien. Dire qu'il s'agit dans ce cas d'Eugénisme est un peu exagéré et nécessite d'ailleurs de faire appel à une extentention de la notion (eugenisme liberal). 

Si les mots ont un sens, ils ont aussi une histoire et un certain pouvoir qu'il peut être dangereux d'ignorer. 

Il n'en reste pas moins que c'est une sélection pour le second enfant, comme l'ivg est une sélection. Cela illustre parfaitement que le "choix" n'est pas le critère définissant l'eugenisme comme dit plus haut.

Soit.

Sûrement. Car quand on compare cette conception de l'eugénisme avec le cas de la trisomie 21, il est difficile de mettre en évidence un rapprochement sérieux. Maintenant si on veut faire abstraction de l'historique du concept pour se concentrer uniquement sur les 2 lignes qui constitue la définition, je suis curieux de savoir quelle conclusion on pourrais tirer du fait classer une IMG sous le concept de l'eugenisme (en dehors des bien sur des conception idéologiques que tu veux evacuer). 

 

Non, ce n'est pas une sélection pour le second enfant...et d'ailleurs ce n'est pas la mère qui choisit de recevoir ce "vaccin"...il est fait systématiquement, du moins à mon époque, et je ne vois pas ce qui pourrait avoir changé...j'ai refusé une transfusion de sang en 83 pour mon dernier enfant! la question m'a été posée! pas pour le "vaccin"!

Il y a 2 heures, chanou 34 a dit :

dans le but d'améliorer l'espèce humaine, oui là ce serait de l'eugénisme.
Or c'est pas le cas...ce n'est pas pour améliorer l'espèce humaine, mais pour

Citation

éviter la naissance d'enfants "malformés" ( ou supposés tels..)

Ça c’est  par contre le début des thèses eugénistes. 
 

Citation

et je rajoute, point essentiel, à la demande des parents.

« Mais le but n’est pas d’améliorer la race humaine mais de ne pas prendre de risque pour sa propre vie (rien de péjoratif , j’ai moi même été confronté à la question ) »

====

Nous sommes donc d’accord la définition de @soisig n’est pas la bonne . Le fait que ce soit à la demande des parents par contre ne garantit pas qu’il ne s’agisse pas d’une pratique eugéniste, une société peut l’être . La pratique n’est pas eugéniste car il n’y a pas intentionnalité et que ce n’est pas systématique. Cependant ça l’est de plus en plus or peu importe que la démarche soit individuelle car à partir du moment où elle devient systématique, in fine eugénisme ou pas , l’issue est strictement la même .... L’élimination de « l’anormalité «  . Vous prendrez bien une dose d’inclusif ?

Il y a 6 heures, soisig a dit :

. L'eugénisme se base sur la race, le genre, l'espèce. Rien à voir avec le handicape.

http://www.ipubli.inserm.fr/bitstream/handle/10608/5319/MS_2004_10_916.html

Le scandale est énorme, en cette fin du mois d’août 1997, lorsque Dagens Nyheter, le grand quotidien de Stockholm, révèle à ses lecteurs ce fait accablant : entre 1935 et 1976, 63 000 personnes ont été stérilisées en Suède (par salpingectomie et vasectomie, deux techniques perfectionnées au cours des années 1890-1900), pour nombre d’entre elles contre leur volonté.

...

Dès le début des années 1990, des travaux empiriques avaient jeté une vive lumière sur ces deux points [ 7]. En Suède, où la loi n’admettait pas l’usage de la force (elle n’autorisait à se passer du consentement de la personne que lorsqu’il s’agissait de handicapés majeurs^2,), près de 9 000 opérations (14 % de l’ensemble des stérilisations) ont été effectuées sur des personnes en institution, la plupart du temps avant 1955 ; 13 à 14 000 ont été stérilisées pour « déficience intellectuelle », et 4 000 femmes durent subir l’intervention mutilante après un avortement pour raison « eugénique » (pratique officiellement interdite en 1964) [3].

En Norvège, la loi reposait aussi sur le libre choix ; elle n’autorisait pas la contrainte mais, pour les déficients intellectuels, l’opération pouvait être pratiquée sur demande d’une tutelle (directeur d’institution, commissaire de police…) et sans le consentement du patient. Sur les 44 000 stérilisations effectuées entre 1934 et 1977, environ 16 000 ont touché des déficients ou des malades mentaux, des individus atteints d’un retard mental moyen ou sévère, en majorité des femmes ; en outre, aux 28 000 femmes « normales » stérilisées en vertu de la loi, il convient d’ajouter un surcroît de 40 000 femmes opérées en dehors du cadre légal pour des raisons médicales ou thérapeutiques ne nécessitant pas d’autorisation (en fait des mères de famille épuisées par les maternités à répétition ou vivant dans un environnement difficile), principalement dans les années 1950-1960 [ 8].

=====
Rien à voir avec le handicap .... Et la marmotte elle emballe le chocolat . 
 

Il y a 7 heures, Morfou a dit :

Vous avez peur ou n'acceptez pas la signification des mots correspondant à des actes acceptés...pas moi!

Tout à fait.

Demandons aux mêmes, s'ils n'ont pas encore déserté la discussion pour se terrer sous leurs couvertures de lit, si ils sont contre l'eugénisme.

Titenath, Panem&circoncens, soisig, metal guru, êtes vous contre la barbarie eugéniste ?

Pardonnez moi pour l'absence d'arobases devant vos pseudonymes mais je suis sur mon téléphone et ça déconne.

Il y a 7 heures, metal guru a dit :

Tu as un souci, visiblement ce sujet te touche pour des raisons personnelles, je n'essaie pas de deviner ta vie ni de t'insulter, je trouve juste que tu es extrémiste dans ton raisonnement ! D'autres personnes ne pensent pas comme toi, et elles ont la possibilité de refuser une grossesse pour des raisons qui leurs sont propres et que tu n'as pas à juger aussi brutalement que tu le fais ! Ce n'est pas intolérable de mettre fin à une grossesse parce que des parents sont dans l'impossibilité d'accepter une certaine vision de l'avenir, ça ne te regarde pas, comme ta vie et tes choix ne les concernent pas non plus !

Je ne suis que le révélateur impartial de vos incohérences.

Peut-on être contre l'eugénisme lorsque c'est l'état qui le choisit pour nous mais le valider si la personne a fait le choix d'être eugéniste ?

Parce que c'est exactement ça que vous essayez de me dire et d'argumenter.

Je vais vous apprendre un truc. L'humanisme ne fait pas de compromis avec la barbarie. Il n'y a pas de liberté d'être barbare. On ne peut pas mutiler modérément une main. Il n'y a pas de nazisme ou d'eugenisme light.

Que je sois personnellement concerné ou non (au demeurant) n'a aucun rapport avec notre propos et ne cherche qu'à détourner l'attention du vrai sujet.

Le vrai sujet c'est de savoir comment on peut être anti eugéniste et défendre l'amniocentèse et le dépistage de la trisomie 21 systématiquement proposés par les politiques publiques. Un mystère qui a un nom : la bêtise humaine. Et l'eugénisme.

Il y a 6 heures, chanou 34 a dit :

dans le but d'améliorer l'espèce humaine, oui là ce serait de l'eugénisme.
Or c'est pas le cas...ce n'est pas pour améliorer l'espèce humaine, mais pour éviter la naissance d'enfants "malformés" ( ou supposés tels..) et je rajoute, point essentiel, à la demande des parents.

La liberté d'être eugéniste : un droit de l'homme ?

Si je tue mon voisin sous prétexte que quelqu'un me l'a demandé suis je d'avantage pardonnable que si je le tuais de mon propre chef ?

Bonjour docteur Mentele !