Bis repetita...

il y a 3 minutes, Don Juan a dit :

On détermine qu'il y a un changement lorsqu'une chose n'est pas la même qu'à un autre instant.

Le soleil n'est pas le même a deux instants différents (à quelques millions de tonnes de matières près).

Est-ce qu'il a changé ou est-ce toujours le soleil ?

il y a 1 minute, hbou a dit :

Le soleil n'est pas le même a deux instants différents (à quelques millions de tonnes de matières près).

Est-ce qu'il a changé ou est-ce toujours le soleil ?

Votre question est étrange, le soleil change à chaque milliseconde mais il reste le soleil aussi longtemps que les conditions qui le déterminent pour ce qu'il est pour moi, pour nous,  pour l'ensemble des raisons qui le font soleil pour nous demeurent actives.

il y a 3 minutes, Don Juan a dit :

Votre question est étrange, le soleil change à chaque milliseconde mais il reste le soleil aussi longtemps que les conditions qui le déterminent pour ce qu'il est pour moi, pour nous,  pour l'ensemble des raisons qui le font soleil pour nous demeurent actives.

Si tout change tout le temps, qu'est-ce qu'un changement puisque le non-changement n'existe pas. Aussi, si le soleil change tout le temps, comment je sais qu'il y a un changement ?

Ce n'est pas ce que je dis qui est étrange, c'est ce que vous dites : "On détermine qu'il y a un changement lorsqu'une chose n'est pas la même qu'à un autre instant." Comment sait-on qu'elle n'est pas la même, puisqu'elle était supposée ne pas être la même.

il y a 3 minutes, hbou a dit :

Si tout change tout le temps, qu'est-ce qu'un changement puisque le non-changement n'existe pas. Aussi, si le soleil change tout le temps, comment je sais qu'il y a un changement ?

Je ne sais pas comment vous, vous pourriez le savoir, mais je sais moi par mes sens que tout change, que rien n'est semblable entre deux instants, peut-être n'avez-vous pas de sens, dans ce cas, je me demande comment vous faites pour me lire, ou peut-être vous en manque-t-il quelques uns essentiels à la perception des mouvements.

il y a 3 minutes, hbou a dit :

Ce n'est pas ce que je dis qui est étrange, c'est ce que vous dites : "On détermine qu'il y a un changement lorsqu'une chose n'est pas la même qu'à un autre instant." Comment sait-on qu'elle n'est pas la même, puisqu'elle était supposée ne pas être la même.

Ce que je dis est étrange en effet, mais pas de la même étrangeté que ce que vous dites, l'évidence peut paraître très étrange, autant que le mystère.

Par exemple vous, vous me semblez terriblement mystérieux, mais en vous lisant un peu plus, je vous découvre dans votre évidence, qu'est-ce qui a véritablement changé ?

il y a 19 minutes, hbou a dit :

Si tout change tout le temps, qu'est-ce qu'un changement puisque le non-changement n'existe pas. Aussi, si le soleil change tout le temps, comment je sais qu'il y a un changement ?

Ce n'est pas ce que je dis qui est étrange, c'est ce que vous dites : "On détermine qu'il y a un changement lorsqu'une chose n'est pas la même qu'à un autre instant." Comment sait-on qu'elle n'est pas la même, puisqu'elle était supposée ne pas être la même.

Comme disait Nietzsche il n'y a pas de vérité mais des vérités. Le soleil peut alors perdre des millions de tonnes de matières à chaque instant c'est en effet une vérité, mais l'autre vérité qui est que le soeil reste la source de toute vie sur terre celle là ne change pas... le soleil change et ne change pas en même temps et à chaque instant.

il y a 4 minutes, Don Juan a dit :

Par exemple vous, vous me semblez terriblement mystérieux, mais en vous lisant un peu plus, je vous découvre dans votre évidence, qu'est-ce qui a véritablement changé ?

Justement rien n'a changé... parce que vous ne faites que découvrir ce que vous saviez déjà découvrir. Je ne vous ai rien appris, j'ai seulement montré qu'il y avait quelque chose à apprendre. Pour qu'il y ait un changement, il faut qu'il y ait quelque chose de nouveau qui apparaisse, sinon nous ne pouvons pas le voir. Or, vous ne le voyez pas, donc il n'y a pas de changement.

à l’instant, hbou a dit :

Justement rien n'a changé... parce que vous ne faites que découvrir ce que vous saviez déjà découvrir. Je ne vous ai rien appris, j'ai seulement montré qu'il y avait quelque chose à apprendre. Pour qu'il y ait un changement, il faut qu'il y ait quelque chose de nouveau qui apparaisse, sinon nous ne pouvons pas le voir. Or, vous ne le voyez pas, donc il n'y a pas de changement.

Mais rassurez-vous à chaque mot de vous quelque chose de nouveau m'apparaît et à chaque mot de moi que je vous donne à lire, quelque chose de vous vous apparaît, enfin si vous le voulez, mais qu'on ne le veuille pas, ça, c'est pas nouveau et c'est rare que ça change.

il y a 1 minute, Groenland a dit :

Comme disait Nietzsche il n'y a pas de vérité mais des vérités. Le soleil peut alors perdre des millions de tonnes de matières à chaque instant c'est en effet une vérité, mais l'autre vérité qui est que le soleil reste la source de toute vie sur terre celle là ne change pas... le soleil change et ne change pas en même temps et à chaque instant.

Si tout change et ne change pas à chaque instant, ce n'est pas une vérité mais un paradoxe.

C'est comme le principe des phénomènes émergents...

Ou l'effet de seuil.

De petits changements qui ne changent rien, puis c'est la culbute, soudain tout change ! Le soleil, pour garder l'exemple, de "naine jaune" quand les petits changements se seront accumulé, deviendra une.. "GEANTE ROUGE" ! Il sera toujours le soleil, et pourtant sera autre chose....

il y a 1 minute, hbou a dit :

Si tout change et ne change pas à chaque instant, ce n'est pas une vérité mais un paradoxe.

Seuls les vrais paradoxes peuvent révéler une vérité.

il y a 2 minutes, Don Juan a dit :

Seuls les vrais paradoxes peuvent révéler une vérité.

Exemple : BHL ! Il cultive le paradoxe comme un jardinier son jardin, et quelle belle récolte de vérités !

il y a 2 minutes, hbou a dit :

Si tout change et ne change pas à chaque instant, ce n'est pas une vérité mais un paradoxe.

Je pense qu'il s'agit d'une question de point de vue (perspectivisme). Le soleil change à chaque instant du point de vue du physicien, alors que pour le simple paysan le soleil qui se lève chaque matin est le même puisqu'il est tout juste synonyme de source de vie pour lui et pour sa récolte. 

il y a 2 minutes, Blaquière a dit :

Exemple : BHL ! Il cultive le paradoxe comme un jardinier son jardin, et quelle belle récolte de vérités !

Confondre le paradoxe avec des légumes... Mon cher Blaquière, il faut consulter

Il y a 2 heures, Groenland a dit :

Je pense qu'il s'agit d'une question de point de vue (perspectivisme). Le soleil change à chaque instant du point de vue du physicien, alors que pour le simple paysan le soleil qui se lève chaque matin est le même puisqu'il est tout juste synonyme de source de vie pour lui et pour sa récolte. 

Une étoile a des propriétés qui définissent qu'elle sera telle type d'étoile tant qu'elle conservera ses propriétés. Dit autrement, le soleil ne change pas plus pour le physicien que pour le paysan. A un moment donné, elle peut devenir une géante rouge. Cela s'appelle une transformation. De la même façon qu'un fœtus se transforme en un bébé, nous ne disons pas qu'il s'est changé en un bébé. La masse du soleil diminue, nous pouvons mesurer un écart entre un avant et un après. Mais, ce n'est toujours pas un changement, la matière perdue par le soleil est toujours la matière provenant du soleil. Il n'y a changement que lorsque quelque chose de nouveau apparaît. Ainsi, nous pouvons dire que nous avons changé de vêtements. Nous pouvons détourner le sens des mots, en l'occurrence du mot changement, mais ce n'est pas pour autant qu'il suffit d'en détourner le sens pour que cela ait du sens, qu'un fœtus puisse se changer en un bébé.

Maintenant, ce que je soulevais précédemment est que changer de vêtements est le changement que vous voyons, mais nous ne pouvions pas changer de vêtements avant que les vêtements n'existent, et nous ne pouvions pas changer de vêtements avant d'avoir appris que nous pouvions le faire. Nous avons donc des changements que nous ne voyons et d'autres que nous ne voyons pas. Le "vrai" changement est celui que nous ne voyons pas, celui que nous voyons n'est que la vérification du changement, la répétition des comportements qui découlent du changement.

Il y a 7 heures, Blaquière a dit :

Tu préfères que les choses se répètent ou qu'elles changent ?

Mais @hbou a bien dit ; ce qu'on aime on aime le voir revenir et ce qu'on n'aime pas non...

C'est un peu le problème de la mode, qui change sans arrêt mais superficiellement. Ça change pour être toujours pareil.

J'aime, les choses qui changent sans perturber mes routines. Du coup comme c'est compliquer d'allier les 2 je préfère que les choses immuables évolues.

Il y a 3 heures, hbou a dit :

Une étoile a des propriétés qui définissent qu'elle sera telle type d'étoile tant qu'elle conservera ses propriétés. Dit autrement, le soleil ne change pas plus pour le physicien que pour le paysan. A un moment donné, elle peut devenir une géante rouge. Cela s'appelle une transformation. De la même façon qu'un fœtus se transforme en un bébé, nous ne disons pas qu'il s'est changé en un bébé. La masse du soleil diminue, nous pouvons mesurer un écart entre un avant et un après. Mais, ce n'est toujours pas un changement, la matière perdue par le soleil est toujours la matière provenant du soleil. Il n'y a changement que lorsque quelque chose de nouveau apparaît. Ainsi, nous pouvons dire que nous avons changé de vêtements. Nous pouvons détourner le sens des mots, en l'occurrence du mot changement, mais ce n'est pas pour autant qu'il suffit d'en détourner le sens pour que cela ait du sens, qu'un fœtus puisse se changer en un bébé.

Maintenant, ce que je soulevais précédemment est que changer de vêtements est le changement que vous voyons, mais nous ne pouvions pas changer de vêtements avant que les vêtements n'existent, et nous ne pouvions pas changer de vêtements avant d'avoir appris que nous pouvions le faire. Nous avons donc des changements que nous ne voyons et d'autres que nous ne voyons pas. Le "vrai" changement est celui que nous ne voyons pas, celui que nous voyons n'est que la vérification du changement, la répétition des comportements qui découlent du changement.

Je vous ai parlé du "perspectivisme" : Quelque chose change de mon point de vue mais pas du votre. Parler de changement du soleil à un simple paysan c'est de l'hérésie alors que c'est de la science pour un physicien. La réalité est constituée de la somme de ce changement et de ce non-changement. Je considère donc qu'avec ça chacun a pour son compte...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Perspectivisme

Il y a 5 heures, Groenland a dit :

Je vous ai parlé du "perspectivisme" : Quelque chose change de mon point de vue mais pas du votre. Parler de changement du soleil à un simple paysan c'est de l'hérésie alors que c'est de la science pour un physicien. La réalité est constituée de la somme de ce changement et de ce non-changement. Je considère donc qu'avec ça chacun a pour son compte...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Perspectivisme

Je ne vous empêche pas de voir des changements là où il n'y en a pas. C'est indépendant du "perspectivisme"". Par ailleurs, le "point de vue" suppose une âme, je préfère donc l'approche de Wittgenstein.

Il y a 9 heures, Sittelle a dit :

J'aime, les choses qui changent sans perturber mes routines. Du coup comme c'est compliquer d'allier les 2 je préfère que les choses immuables évolues.

Ça, c'est le beurre et l'argent du beurre !

Mais tu as raison c'est plus compliqué que ce que j'imaginais au départ ...

Le 03/08/2020 à 22:22, Sittelle a dit :

J'aime, les choses qui changent sans perturber mes routines. Du coup comme c'est compliquer d'allier les 2 je préfère que les choses immuables évolues.

J'aime ce qui change suffisamment pour tuer mes routines.

Il y a 1 heure, Don Juan a dit :

J'aime ce qui change suffisamment pour tuer mes routines.

Et moi je souffre si on les contrarie .. il faut que ce soit moi qui décide de les laisser évoluer .. si non c'est blackout ..