"Dieu" ?

il y a 11 minutes, Maurice Clampin a dit :

Je ne suis pas sur que tu es raison , a moins que tu considères être la majorité de l' humanité .

Combien de croyant en la Bible et le Coran dans le monde, pas les faux, ceux qui l'affirme.

il y a 11 minutes, Maurice Clampin a dit :

Ce que j' imagine n' est pas Dieu ... C' est une entité créatrice , créatrice de l' univers (ou des univers) avec tout ce qui s ' y trouve dedans . 

Bah si c'est la définition même su Dieu de la Bible, relie la Genèse!

il y a 11 minutes, Maurice Clampin a dit :

tes micro-organismes primitifs ils ont bien reçu un embryon de vie qui vient de quelque part .

Ce sont pas MES micros organismes, mais la résultante d'études de gens plus savantes que toi et moi, bon courage voilà une synthèse:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie

Tu comprend pourquoi nos parents même encore aujourd'hui, préfère dire que c'est un Dieu omni tout?

il y a 7 minutes, dede 2b a dit :

Bah si c'est la définition même su Dieu de la Bible, relie la Genèse!

    A part que le Dieu de la bible dirige et même régente l' existence des hommes et des choses . Ce qui n' est pas du tout ce que j' imagine d' un créateur qui n' est plus maître de ce qu' il a créé .

il y a 17 minutes, dede 2b a dit :

Combien de croyant en la Bible et le Coran dans le monde, pas les faux, ceux qui l'affirme.

  A la louche , on doit bien être autour des deux milliards . Sans compter les autres milliards qui croient à autre chose .

il y a 19 minutes, dede 2b a dit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie

  Passionnant mais ne répond pas vraiment à la question .  

Doublon

il y a 12 minutes, Maurice Clampin a dit :

il y a 33 minutes, dede 2b a dit :

Combien de croyant en la Bible et le Coran dans le monde, pas les faux, ceux qui l'affirme.

  A la louche , on doit bien être autour des deux milliards . Sans compter les autres milliards qui croient à autre chose .

Ha ha, tu sais comment la religion Catholique, compte ses brebis? Par le nombre de baptéme! Jusqu'aux années 2003/4 j'était compté comme croyant alors que je suis athée depuis plus de 50 ans! Et j'en suis fier

Quand aux musulmans on y est par la naissance, suffit de pas être né chez les mécréant, pour les juifs c'est la mère qui détermine la religion! Allez 500 millions je te l'accorde, les populations à qui on interdit de réléchir à autre chose que l'enfer ou le Paradis, sont malléable, d'ou entre autre "L'Opium du Peuple".

il y a 20 minutes, Maurice Clampin a dit :

il y a 41 minutes, dede 2b a dit :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie

  Passionnant mais ne répond pas vraiment à la question .  

Normal tu ne l'as pas étudié, ça ne se lie pas en 1 heure, c'est pas un roman, d'autant plus que t'es comme moi pas trop savant!

Le 05/07/2020 à 10:04, Fraternellement a dit :

"Dieu". Rien que le mot pose problème. Si "Dieu" existe, peut-on même le nommer ? Et lui faire un nom masculin n'est-il pas lourd de significations ?

Pourquoi "Dieu" ? Comme explication de tout ? Parce qu'il se serait révélé ? Peut-on se fier aux témoignages humains à ce propos ? Y-a-t-il une expérience de Dieu alors que s'il existe, il est le tout autre, inimaginable, non-perceptible ?

Pour l'instant j'en reste aux questions.

Je précise qu'il serait vain de chercher à démontrer que "Dieu" existe ou que "Dieu" n'existe pas. Ce n'est pas démontrable.

Ce qui existe est ce qui sort du néant, ce à quoi l'on donne l'existence. La licorne est sortie du néant donc elle existe. Dieu est sorti du néant, donc il existe. La question est de savoir pourquoi l'homme a fait sortir Dieu du néant.

Les égyptiens ont fait sortir Rê du néant. Il traversait les mondes souterrains pour transporter le Soleil pendant la nuit, pour qu'il puisse se lever. Rê était donc la cause du mouvement du Soleil. Cela peut nous sembler absurde, pourtant le mouvement du Soleil n'a pas de cause. La force de gravité n'est qu'une formule mathématique, ce n'est pas ce qui fait se mouvoir le Soleil, mais ce qui permet de calculer sa position, ce qui suppose qu'il se lèvera. Lorsque nous disons que la force de gravité meut le Soleil, nous faisons comme les égyptiens de l'antiquité, nous faisons de la force de gravité un dieu.

De même, Dieu est ce qui fait se mouvoir toutes les choses. Nous pouvons donc vérifier son existence, de la même façon que les égyptiens pouvaient vérifier l'existence de Rê en observant le lever du Soleil, et que nous vérifions l'existence de la force de gravité en observant que le Soleil se lève à l'heure prévue. La différence est que Dieu est une chose particulière et que la force gravité est une chose universelle qui permet de prévoir la position (le mouvement) d'objets en fonction de leur masse. Aucune chose particulière n'est la cause de quelque chose. Nous pouvons donc démontrer non pas que Dieu n'existe pas, mais que Dieu n'est la cause de rien, dit autrement que nous ne pouvons rien en faire, que cela ne sert à rien de le prier, etc. Mais tant que les gens ne chercheront pas la vérité, qu'ils ne comprendront pas que personne ne saura jamais si le Soleil se lèvera demain (quelle est l'importance ?), nous nommerons des choses particulières ou nous transformerons des choses universelles en choses particulières, en faisant des dieux, implicitement ou explicitement.

Il y a 1 heure, hbou a dit :

Ce qui existe est ce qui sort du néant, ce à quoi l'on donne l'existence. La licorne est sortie du néant donc elle existe. Dieu est sorti du néant, donc il existe. La question est de savoir pourquoi l'homme a fait sortir Dieu du néant.

La Licorne et le Dieu créateur sont sortis du néant (*) ?

Il faut le prouver!

Du reste il y a une contradiction, si Dieu est le créateur de toutes choses il est le créateur du néant, il s'est créé lui-même?

Il y a 1 heure, hbou a dit :

Dieu est ce qui fait se mouvoir toutes les choses. Nous pouvons donc vérifier son existence,

Tu part sur une affirmation sans preuve pour prouver une chose, tu sais comment celà s'appelle?

(« Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. »)

(*) Le néant est un concept d'absence absolue, ou de nullité absolue. Il est directement et indissociablement lié à la notion d'être.

Il y a 2 heures, dede 2b a dit :

La Licorne et le Dieu créateur sont sortis du néant (*) ?

Il faut le prouver!

Du reste il y a une contradiction, si Dieu est le créateur de toutes choses il est le créateur du néant, il s'est créé lui-même? 

 

Tu part sur une affirmation sans preuve pour prouver une chose, tu sais comment celà s'appelle?

(« Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve. »)

(*) Le néant est un concept d'absence absolue, ou de nullité absolue. Il est directement et indissociablement lié à la notion d'être. 

Je n'ai pas dit que Dieu était créateur de toutes choses. C'est vous qui le dites.

Le néant est "l'état d’inexistence des êtres et des choses, état qui précède ou qui suit l’existence", selon l'académie française. Par exemple, le téléphone n'existait pas au XVIIème siècle et il existe aujourd'hui. Il est sorti du néant. A ma connaissance, c'est l'homme qui l'a fait sortir du néant. Je ne reconnais pas "l'état d'absence absolue ou de nullité absolu", je ne comprends même pas ce que cela veut dire.

Vous pouvez reconnaître une licorne, alors qu'elle est imaginaire, la licorne est donc sorti du néant. Je n'ai pas dit que c'était un dieu qui lui avait donné l'existence. Vous pouvez reconnaître que les choses sont en mouvement. Vous reconnaissez l'effet de Dieu, je n'ai pas dit qu'il en était la cause.

Je vous invite à lire ce que j'ai écrit plutôt que de lire ce que vous voudriez entendre.

bonjour

je pense que nous ne pouvons trouver une réponse logique à ce problème , pour la simple raison que nous n'avons que l'une des parties d'outils à notre disposition .

la réalité semble avoir plusieurs façettes ? certaines ne nous sont innateignable car la raison n'à pas les connaissances pour les analyser .

bonne journée

il y a 21 minutes, hbou a dit :

Je n'ai pas dit que Dieu était créateur de toutes choses. C'est vous qui le dites.

Non c'est ceux qui croient en Dieu, ou alors ne mettez pas un D majuscule à dieu, avec un D c'est le Dieu de la Bible.

il y a 25 minutes, hbou a dit :

Le néant est "l'état d’inexistence des êtres et des choses, état qui précède ou qui suit l’existence", selon l'académie française

Et l'Encyclopédie affirme:

https://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9ant#:~:text=N%C3%A9ant%20%E2%80%94%20Wikip%C3%A9dia-,N%C3%A9ant,Wikip%C3%A9dia%2C%20l'encyclop%C3%A9die%20libre.&text=Le%20n%C3%A9ant%20est%20un%20concept,%C3%A0%20la%20notion%20d'%C3%AAtre.

il y a 26 minutes, hbou a dit :

Vous pouvez reconnaître une licorne, alors qu'elle est imaginaire, la licorne est donc sorti du néant.

Elle n'existe pas en tant qu'élément vivant, l'imaginaire n'est pas la réalité des choses....sauf pour les croyants que ça réconforte.

il y a 29 minutes, hbou a dit :

Je vous invite à lire ce que j'ai écrit plutôt que de lire ce que vous voudriez entendre.

Votre prose je la connais, je sors du grand séminaire je vous rappelle !

il y a 2 minutes, dede 2b a dit :

Non c'est ceux qui croient en Dieu, ou alors ne mettez pas un D majuscule à dieu, avec un D c'est le Dieu de la Bible. 

Et l'Encyclopédie affirme:

https://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9ant#:~:text=N%C3%A9ant%20%E2%80%94%20Wikip%C3%A9dia-,N%C3%A9ant,Wikip%C3%A9dia%2C%20l'encyclop%C3%A9die%20libre.&text=Le%20n%C3%A9ant%20est%20un%20concept,%C3%A0%20la%20notion%20d'%C3%AAtre.

Elle n'existe pas en tant qu'élément vivant, l'imaginaire n'est pas la réalité des choses....sauf pour les croyants que ça réconforte.

 

Votre prose je la connais, je sors du grand séminaire je vous rappelle !

Je parle d'existence, vous me parlez de réalité. Je parle du Dieu de la bible, vous me dites que je n'en parle pas. Vous me parlez du contenu de la bible, que Dieu serait le créateur, je ne connais pas la bible et cela m'indiffère. Vous reconnaissez ce qui est absolu, pas moi. je vous parle de la façon d'utiliser les mots selon un dictionnaire, vous me parlez de concepts encyclopédiques.

Ce que vous avez appris au grand séminaire ne m'intéresse absolument pas.

Je ne pense pas que nous ayons grand chose de plus à nous dire.

il y a une heure, le merle a dit :

La réalité semble avoir plusieurs facettes ? certaines ne nous sont inatteignables car la raison n’a pas les connaissances pour les analyser.

Du coup, je n'avais pas vu... La réalité est un sujet intéressant, mais c'est un peu hors sujet ici.

La réalité se reconnaît par les faits. Elle est donc incertaine. Elle permet de vérifier (par des faits) l'existence des choses. Je vérifie par un fait que lorsque je téléphone à quelqu'un, il me répond et que j'entends sa voix. J'en déduis la réalité du téléphone et de la voix à distance. Nos ancêtres ne pouvaient pas le faire, car le téléphone n'existait pas. Je vérifie par des faits que personne n'a jamais vu de licorne, j'en déduis que la licorne n'est pas réelle. Il faut que la licorne existe pour que je puisse vérifier qu'elle n'est pas réelle. La réalité est incertaine car je ne peux pas vérifier que personne n'a jamais vu de licorne ou n'en verra jamais, peut-être était-ce un animal préhistorique.

Maintenant, je peux vérifier par des faits que quelqu'un décore son appartement avec des téléphones, sauf que cela ne permet pas de vérifier l'existence du téléphone, sauf à considérer qu'un téléphone ne sert pas à téléphoner, mais qu'il s'agit d'un objet de décoration. Nous avons alors deux facettes de la réalité, sauf que l'une provient d'un non-sens (celui qui utilise le téléphone comme objet de décoration détourne le "sens" du téléphone). Maintenant, supposons que tout le monde utilise un téléphone pour décorer son appartement, et non plus pour téléphoner. Nous n'avons alors plus qu'une facette de la réalité, celle qui provient d'un non-sens. J'aurai aussi pu reprendre l'exemple de Rê, mais c'est plus compliqué, car il n'est pas imaginaire comme la licorne, puisque nous pouvons vérifier que le Soleil se lève. Nous sommes dans le même cas que le téléphone qui sert à décorer, nous donnons un sens (Rê) à un fait, ce qui est un non-sens.

Aussi, il n'y a qu'une réalité, celle qui correspond aux sens des choses créées par l'homme, bien qu'elle soit incertaine. Les conflits, non accidentels, proviennent donc de l'ignorance, chacun ayant sa propre facette de la réalité. Il y a alors deux moyens de le résoudre, soit de l'imposer par la force (la loi et la répression), d'imposer que le téléphone sert à décorer, soit de chercher la vérité, que le téléphone sert à téléphoner, et de laisser chacun faire ce qu'il veut de son téléphone.

il y a une heure, hbou a dit :

 

Ce que vous avez appris au grand séminaire ne m'intéresse absolument pas.

Je ne pense pas que nous ayons grand chose de plus à nous dire.

Tu serais pas le premier, va sur Méta tu m'en dira des nouvelles! forumfr n'est pas spécialisé sur la question !

il y a une heure, hbou a dit :

Du coup, je n'avais pas vu... La réalité est un sujet intéressant, mais c'est un peu hors sujet ici.

La réalité se reconnaît par les faits. Elle est donc incertaine. Elle permet de vérifier (par des faits) l'existence des choses. Je vérifie par un fait que lorsque je téléphone à quelqu'un, il me répond et que j'entends sa voix. J'en déduis la réalité du téléphone et de la voix à distance. Nos ancêtres ne pouvaient pas le faire, car le téléphone n'existait pas. Je vérifie par des faits que personne n'a jamais vu de licorne, j'en déduis que la licorne n'est pas réelle. Il faut que la licorne existe pour que je puisse vérifier qu'elle n'est pas réelle. La réalité est incertaine car je ne peux pas vérifier que personne n'a jamais vu de licorne ou n'en verra jamais, peut-être était-ce un animal préhistorique.

Maintenant, je peux vérifier par des faits que quelqu'un décore son appartement avec des téléphones, sauf que cela ne permet pas de vérifier l'existence du téléphone, sauf à considérer qu'un téléphone ne sert pas à téléphoner, mais qu'il s'agit d'un objet de décoration. Nous avons alors deux facettes de la réalité, sauf que l'une provient d'un non-sens (celui qui utilise le téléphone comme objet de décoration détourne le "sens" du téléphone). Maintenant, supposons que tout le monde utilise un téléphone pour décorer son appartement, et non plus pour téléphoner. Nous n'avons alors plus qu'une facette de la réalité, celle qui provient d'un non-sens. J'aurai aussi pu reprendre l'exemple de Rê, mais c'est plus compliqué, car il n'est pas imaginaire comme la licorne, puisque nous pouvons vérifier que le Soleil se lève. Nous sommes dans le même cas que le téléphone qui sert à décorer, nous donnons un sens (Rê) à un fait, ce qui est un non-sens.

Aussi, il n'y a qu'une réalité, celle qui correspond aux sens des choses créées par l'homme, bien qu'elle soit incertaine. Les conflits, non accidentels, proviennent donc de l'ignorance, chacun ayant sa propre facette de la réalité. Il y a alors deux moyens de le résoudre, soit de l'imposer par la force (la loi et la répression), d'imposer que le téléphone sert à décorer, soit de chercher la vérité, que le téléphone sert à téléphoner, et de laisser chacun faire ce qu'il veut de son téléphone.

D'un autre côté si le téléphone n'existait que pour décorer, il n'existerait pas en tant que téléphone... et on ne l'appellerait pas comme ça.

On l'appellerait ... une peinture ? Une sculpture ? Une téléture ?

J'ai trouvé ! On l'appellerait une télévision !

Mais alors, il faudrait trouver un autre nom pour la télévision... Un... téléphone ? C'est pas suffisant : un téléimagophone ?  Et la télé en couleur un téléimagocoloriphone !

Mince ! Et si des gens s'amusaient à décorer leur appartement  avec des "téléimagocoloriphones"?

Bon ! Y'en a marre ! un téléphone c'est fait pour téléphoner !

(je ne sais pas si j'ai fait avancer la discussion.)

il y a une heure, Blaquière a dit :

D'un autre côté si le téléphone n'existait que pour décorer, il n'existerait pas en tant que téléphone... et on ne l'appellerait pas comme ça. 

(je ne sais pas si j'ai fait avancer la discussion.)

Et si le travail n'était pas la liberté, que la paix n'était pas la guerre (en référence en 1984), que l'économie n'était pas la croissance, que la démocratie était le pouvoir du peuple (pas des esclaves ou de ceux qui travaillent), que le vol n'était pas une agression... on ne l’appellerait pas comme ça? Mais le sujet était Dieu. Alors si Dieu n'était pas le "créateur" de toutes choses, on l’appellerait autrement?

Personne ne cherche à connaître le sens des mots, c'est pourquoi il est si facile de le déformer, de faire croire qu'en votant on donne du pouvoir à ceux qui n'en ont pas, qu'en arrêtant les voleurs on lutte contre le vol... qu'en décorant son salon avec un téléphone, on téléphone...

Dans le dictionnaire, nous trouvons le sens du téléphone, de la sphère... mais nous n'avons que des définitions pour la majorité des mots, souvent plusieurs (comme si un téléphone pourrait servir à décorer, à faire la vaisselle...)... Il suffit de convaincre par une rhétorique quelconque que la paix est la guerre, que tout le monde le dise, et la définition apparaîtra dans le dictionnaire. Il suffit de convaincre par une rhétorique quelconque que nous avons un esprit, que nous existons... cela apparaîtra dans le dictionnaire (c'est le cas), nous l'apprendrons à l'école, nous le lirons dans des livres... et nous agirons en conséquence, croyant que nous pourrions comprendre des non-sens (grâce à notre esprit), que nous pourrions communiquer avec ceux qui sont absents (sans téléphone) ou avec l'esprit des morts....

Oui, cela fait avancer la discussion, non ?

Il y a 3 heures, hbou a dit :

je ne connais pas la bible et cela m'indiffère.

Dans cette condition, vous n'êtes pas qualifié pour débattre philosophie en 2020. Votre cas me fait penser à l’auto-proclamé "plus grand philosophe de Forum.fr” et qui n'avait jamais lu la Bhagavad-gita. Cette lacune majeure pour un homme de lettres ne le privait pas malgré tout dans sa suffisance de proférer à son égard un manque de contenu philosophique. Il est vrai cependant que ne pas savoir et le déclarer haut et fort, selon la nouvelle trend, est devenu une forme de snobisme vintage.

il y a 8 minutes, Maroudiji a dit :

Dans cette condition, vous n'êtes pas qualifié pour débattre philosophie en 2020. Votre cas me fait penser à l’auto-proclamé "plus grand philosophe de Forum.fr” et qui n'avait jamais lu la Bhagavad-gita. Cette lacune majeure pour un homme de lettres ne le privait pas malgré tout dans sa suffisance de proférer à son égard un manque de contenu philosophique. Il est vrai cependant que ne pas savoir et le déclarer haut et fort, selon la nouvelle trend, est devenu une forme de snobisme vintage. 

Je ne regarde pas non plus la télé...

il y a 17 minutes, hbou a dit :

Je ne regarde pas non plus la télé...

La Bible, pas grave ! mais la télé, c'est péché, ça !

il y a 4 minutes, Blaquière a dit :

il y a 23 minutes, hbou a dit :

Je ne regarde pas non plus la télé...

La Bible, pas grave ! mais la télé, c'est péché, ça !

Et que dire de rester collé aux forum d'Internet, là c'est l'Enfer assuré!

J'adore les gens qui vous parle d'un Dieu et qui vous disent ne pas lire la Bible, alors que la définition de Dieu c'es la Bible qui l'a défini....

il y a 11 minutes, dede 2b a dit :

Et que dire de rester collé aux forum d'Internet, là c'est l'Enfer assuré!

J'adore les gens qui vous parle d'un Dieu et qui vous disent ne pas lire la Bible, alors que la définition de Dieu c'es la Bible qui l'a défini....

On va vers un dieu à la carte, chacun le sien !...

Un dieu hors religion... C'est tout nouveau... Il faut dire que les religions (avec les textes "sacrés") c'est assez bête, on ne peut plus trop les suivre. On comprends tout ça a été fait avec une idée derrière la tête. Pour faire court, c'est "un seul dieu, un seul chef, et je dois lui obéir!"

Alors, le virus de Dieu s'étant incrusté dans les esprits, il y reste à l'état de traces.  Mais alors, on s'invente un dieu sympa, un "Jésus Christ c'est mon copain"... Qui finalement est inutile. Un dieu par inertie.

il y a 26 minutes, dede 2b a dit :

J'adore les gens qui vous parle d'un Dieu et qui vous disent ne pas lire la Bible, alors que la définition de Dieu c'es la Bible qui l'a défini....

Il n'existe pas de définition de Dieu, par définition.