Fermeture de Fessenheim : premier écocide du jour d’après ?

Il y a 20 heures, Condorcet a dit :

Pour ce qui est de libérer des radiations dans l'environnement à nouveau l'activité de l'électricité charbonnière et pire que le nucléaire (hors accident). Concernant les morts le bilan charbon est effroyable et à part Tchernobyl, le nucléaire ne lui arrive pas à la cheville. 

C'est ça le truc c'est que le nucléaire ca un effet visible instantané et direct, alors que le charbon c est "invisible"  et dilue l'impact sanitaire dans le temps 

il y a 40 minutes, Crabe_fantome a dit :

De mon point de vue on est toujours au top, une référence mondiale du nucléaire.

Perso, ça me fait plaisir que tu le penses...

La réalité est cependant tout autre... Nous avons en France de réelles compétences dans le domaine et une véritable réputation. Aujourd'hui elle tient beaucoup par le CEA, un peu par EDF et dans une moindre mesure par TechnicAtome pour les applications militaires (mais ces technologies ne sont pas à vendre à l'étranger). Tu l'auras compris, il y en a un que je n'ai pas cité, le digne héritier d'Areva, le concepteur de réacteur, Framatome. (j'oublie également Orano, qui récupère les activités minières, mais je ne connais quasiment pas ce côté là...).
Framatome, est dans une position plus délicate. J'ai un certain devoir de réserve alors je n'irai pas dans le détail (on pourra en reparler en privé un de ces 4 si tu veux) . En gros, on n'est pas des minables, ça non... Mais on a pris un sacré coup il y a quelques années, et on est encore un peu sonné. J'ai peur que les EPR Français et Finlandais ne jouent pas en notre faveur. Imagine que demain le brésil souhaite s'équipé d'un EPR, vers qui ils vont se tourner ? Les Français qui vont peut être monter le leur en 20ans, ou les Chinois, qui en font 50 les doigts dans le nez (bon, après, moi même je savais pas que les chinois en faisaient autant... ) ?

Il faut que Hinkley Point soit une réussite sans tâche.

il y a 40 minutes, Crabe_fantome a dit :

Reste que si l'epr me semble indispensable, développer des projets en parallèle me semble tout aussi indispensable. L'hydroelectrique par exemple, écologique et durable bien que dépendant de la pluie et de la neige. L'éolien j'y suis opposé : c'est moche et ça tue les oiseaux, et en plus ils les font parfois tourner à l'électricité nucléaire... Soit pour l'entretien soit pour faire croire aux gens que ça marche bien. 

L'éolien et le solaire sont assez clivant. Personnellement, je ne suis pas fan non plus de l'éolien, surtout offshore, mais il y a fort à parier que l'avenir est quand même dans une combinaison intelligente et adaptée à chaque situation, de plusieurs types d'énergie, le fameux "mix énergétique". Je suis aussi pour le développement et l'étude de solutions dans et hors nucléaire, tout en tenant compte de l'ensemble de la chaine, de la mine au recyclage/stockage des déchets.

Au delà de ça, j'insiste quand même sur le fait que technologie et la science ne sauront pas répondre à tous les problèmes. Il est urgent que nous revoyons (citoyens et industriels) nos modes de consommation et de gestion de l'énergie.

il y a 4 minutes, Loopy a dit :

Au delà de ça, j'insiste quand même sur le fait que technologie et la science ne sauront pas répondre à tous les problèmes. Il est urgent que nous revoyons (citoyens et industriels) nos modes de consommation et de gestion de l'énergie.

Dans un monde qui va demander bien plus d'énergie encore, entre les voitures électriques, les clims contre le réchauffement climatique, et l'avènement de la robotique, je ne vois pas comment revoir à la baisse ma propre consommation... 

il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

Dans un monde qui va demander bien plus d'énergie encore, entre les voitures électriques, les clims contre le réchauffement climatique, et l'avènement de la robotique, je ne vois pas comment revoir à la baisse ma propre consommation... 

C'est une question compliqué. Je crois que personne n'a de réponse universelle. De mon coté, je l'imagine un peu comme se poser la question, dans sa voiture électrique, de l'optimisation de son autonomie, ou à moindre échelle, sur son téléphone. Quand je fais un voyage long par exemple, j'adapte mon comportement afin d'avoir toujours de la batterie en arrivant, quitte à ne pas écouter la musique en continue, allumer le wifi quand j'en ai besoin mais tout le temps, etc. 

Les industriels doivent également se poser la question : la pertinence des éclairages de nuit ? La quantité de mail et de flux réseaux en général, la clim de nuit, le chauffage des hangar de stockage, etc... 

Ca passe aussi par l'exploitation des technologie de pointes dans le domaine, isolation, batteries, solaire a destination des appareillages mobiles, exploitation des mouvement des personnes etc.. 

Bref, des idées quoi... je suis quelqu'un qui pense que les solutions sont souvent dans les compromis. C'est un cas d'école. 

Il y a des choses qu'on fait déjà naturellement finalement : qui lance son lave-linge dans heures creuses ? Qui attend que le lave-vaisselle soit plein avant de le démarrer ? Qui éteint la lumière en sortant des toilettes ? Qui éteint son ordi à la fin de sa journée de travail ?

Beaucoup d'entre nous. Ce sont des gestes simples, mais vraiment utiles avec de vrais effets. Il faut essayer de trouver des pratiques du même genre, qui deviendront des automatismes pour nos enfants. 

Il y a 4 heures, Loopy a dit :

On est d'accord. Je dis juste que parmi toutes les possibilités technologiques, y compris (et même principalement) nucléaires, accessibles à court terme, l'EPR n'en est qu'une seule, et que ce n'est pas forcement la meilleure. D'autres font d'autres choix, seul le temps nous dira si l'EPR est une meilleure solution que d'autre. Les données aujourd'hui montrent cependant que pour construire le (en tout cas premier) EPR francais, on est face à un désastre dans la droite ligne de ce qu'a su faire Areva dans les années 2010 et qui dans l'ensemble a conduit à rien moins que la chute de la filière française qui était pourtant la meilleure au monde. On peut, je pense, se poser la question.

L'EPR n'est qu'une "évolution" des réacteurs du brevet initial de Westinghouse" :  eau pressurisée utilisée comme modérateur et caloporteur.

La  grande différence est le renforcement du radier en béton de 5 m d'épaisseur avec une cavité spécifique pour recueillir le coeur d'uranium (corium) au cas où celui-ci aurait fondu suite à un accident type Tchernobyl ou Fukushima. Par ailleurs des détails (longs à mettre en oeuvre) concenant les boucles des générateurs de vapeur. Voilà pour le gros oeuvre. Dans le pilotage du réacteur d'autre modifications sont intervenues mais relèvent de la maintenance.

Il y a 4 heures, Crabe_fantome a dit :

De mon point de vue on est toujours au top, une référence mondiale du nucléaire. Reste que si l'epr me semble indispensable, développer des projets en parallèle me semble tout aussi indispensable. L'hydroelectrique par exemple, écologique et durable bien que dépendant de la pluie et de la neige. 

Où en France vas-tu implanter un barrage ?

Tous les sites sont occupés depuis les années 1920 à 1980.

Sans faire de barrage, on a même changé les eaux de vallées par des tunnels sous la montagne. L'usine de Monpezat turbine des eaas de la haute Loire pour les envoyer dans la vallée de l'Ardèche (ou inversement) car les crues de ces 2 fleuves ne sont pas aux mêmes époques sur les 2 versants de la montagne qui les sépare !

Idem avec la vallée de l'Arc en Maurienne sous le col de l'Iseran pour se jeter dans le cours de l'Isère.

Côté hydraulique il n'y a "rien à gratter"

Il y a 1 heure, Loopy a dit :

C'est une question compliqué. Je crois que personne n'a de réponse universelle. De mon coté, je l'imagine un peu comme se poser la question, dans sa voiture électrique, de l'optimisation de son autonomie, ou à moindre échelle, sur son téléphone. Quand je fais un voyage long par exemple, j'adapte mon comportement afin d'avoir toujours de la batterie en arrivant, quitte à ne pas écouter la musique en continue, allumer le wifi quand j'en ai besoin mais tout le temps, etc. 

Les industriels doivent également se poser la question : la pertinence des éclairages de nuit ? La quantité de mail et de flux réseaux en général, la clim de nuit, le chauffage des hangar de stockage, etc... 

Ca passe aussi par l'exploitation des technologie de pointes dans le domaine, isolation, batteries, solaire a destination des appareillages mobiles, exploitation des mouvement des personnes etc.. 

 

Bref, des idées quoi... je suis quelqu'un qui pense que les solutions sont souvent dans les compromis. C'est un cas d'école. 

 

Il y a des choses qu'on fait déjà naturellement finalement : qui lance son lave-linge dans heures creuses ? Qui attend que le lave-vaisselle soit plein avant de le démarrer ? Qui éteint la lumière en sortant des toilettes ? Qui éteint son ordi à la fin de sa journée de travail ?

Beaucoup d'entre nous. Ce sont des gestes simples, mais vraiment utiles avec de vrais effets. Il faut essayer de trouver des pratiques du même genre, qui deviendront des automatismes pour nos enfants. 

Je fais déjà tout ça aussi... Surtout parce que je suis auvergnat et que chez moi un sou c'est un sou. 

il y a 1 minute, Répy a dit :

Où en France vas-tu implanter un barrage ?

Tous les sites sont occupés depuis les années 1920 à 1980.

Sans faire de barrage, on a même changé les eaux de vallées par des tunnels sous la montagne. L'usine de Monpezat turbine des eaas de la haute Loire pour les envoyer dans la vallée de l'Ardèche (ou inversement) car les crues de ces 2 fleuves ne sont pas aux mêmes époques sur les 2 versants de la montagne qui les sépare !

Idem avec la vallée de l'Arc en Maurienne sous le col de l'Iseran pour se jeter dans le cours de l'Isère.

Côté hydraulique il n'y a "rien à gratter"

Je pensais aux barrages déjà existant. Y a sans doute moyen de trouver des turbines plus modernes et productives que les anciennes.

Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

Dans un monde qui va demander bien plus d'énergie encore, entre les voitures électriques, les clims contre le réchauffement climatique, et l'avènement de la robotique, je ne vois pas comment revoir à la baisse ma propre consommation... 

C'est pas comme ça qu'il faut aborder le problème.

Il va y avoir de moins en moins d'énergie.

La seule façon d'augmenter ta consommation est que tu sois du bon coté d'un accroissement des inégalités.

il y a 6 minutes, Crabe_fantome a dit :

Je pensais aux barrages déjà existant. Y a sans doute moyen de trouver des turbines plus modernes et productives que les anciennes.

Non.

il y a 10 minutes, Crabe_fantome a dit :

Je fais déjà tout ça aussi... Surtout parce que je suis auvergnat et que chez moi un sou c'est un sou. 

Je pensais aux barrages déjà existant. Y a sans doute moyen de trouver des turbines plus modernes et productives que les anciennes.

Les lois de l'hydrodynamique sont connues depuis Bernouilli vers 1780.

Les quelques perfectionnements ultérieurs de la mécanique des fluides font que depuis 1900 toutes les hélices de bateau et turbines hydrauliques sont absolument bien calculées. 

Là où on a fait des progrès c'est dans les turbines à gaz à haute température.

Mais ce n'est pas le domaine de l'énergie hydraulique !

il y a 24 minutes, Répy a dit :

L'EPR n'est qu'une "évolution" des réacteurs du brevet initial de Westinghouse" :  eau pressurisée utilisée comme modérateur et caloporteur.

La  grande différence est le renforcement du radier en béton de 5 m d'épaisseur avec une cavité spécifique pour recueillir le coeur d'uranium (corium) au cas où celui-ci aurait fondu suite à un accident type Tchernobyl ou Fukushima. Par ailleurs des détails (longs à mettre en oeuvre) concenant les boucles des générateurs de vapeur. Voilà pour le gros oeuvre. Dans le pilotage du réacteur d'autre modifications sont intervenues mais relèvent de la maintenance.

Je sais ce qu'est un EPR repy... Le diable se cache dans les détails. Ce ne sont pas les évolutions majeures qui posent problème, mais les conséquences sur les systèmes secondaires... 

il y a 21 minutes, Crabe_fantome a dit :

Je fais déjà tout ça aussi... Surtout parce que je suis auvergnat et que chez moi un sou c'est un sou. 

C'est triste, mais ça risque d'être le seul moteur vraiment efficace du changement de logiciel concernant l'énergie : son prix.

il y a une heure, Condorcet a dit :

C'est pas comme ça qu'il faut aborder le problème.

Il va y avoir de moins en moins d'énergie.

La seule façon d'augmenter ta consommation est que tu sois du bon coté d'un accroissement des inégalités.

Non.

Avec une cinquantaine d'epr rien qu'en Chine je ne vois pas comment on pourrait manquer d'énergie dans le monde... Sauf si on file le pouvoir à des gens qui veulent qu'on retourne vivre dans les arbres... 

Quand aux barrages, c'est étonnant que ma dynamo de vélo d'aujourd'hui soit meilleure que celle de mon enfance, et que les barrages n'y arrivent pas... 

il y a une heure, Loopy a dit :

C'est triste, mais ça risque d'être le seul moteur vraiment efficace du changement de logiciel concernant l'énergie : son prix.

Peu importe que ce soit triste ou joyeux tant que les choses avancent. Je ne chie pas dans ma baignoire, pas parce que j'aime ma baignoire ou que je la respecte, je ne chie pas dedans parce que je suis dedans. 

Si je deal du crack à un gamin et que je file la moitié à mon oncle sdf pour qu'il puisse bouffer, c'est ni triste ni joyeux, c'est humain.... 

il y a 8 minutes, Crabe_fantome a dit :

Avec une cinquantaine d'epr rien qu'en Chine je ne vois pas comment on pourrait manquer d'énergie dans le monde... 

50 EPR, ce sont qq % de l'énergie dans le monde.

il y a 11 minutes, Crabe_fantome a dit :

Quand aux barrages, c'est étonnant que ma dynamo de vélo d'aujourd'hui soit meilleure que celle de mon enfance, et que les barrages n'y arrivent pas...

Parce que la dynamo de ton enfance était une merde car son efficacité optimale n'était pas requise alors que ça fait longtemps qu'on sait dessiner des turbines correctes.

il y a 17 minutes, Crabe_fantome a dit :

Quand aux barrages, c'est étonnant que ma dynamo de vélo d'aujourd'hui soit meilleure que celle de mon enfance, et que les barrages n'y arrivent pas... 

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi tu postes ici alors que tu ne lis pas les réponses qui sont faites. C'est d'un pénible. Repy t'a répondu au sujet du peu de perfectibilité supplémentaire des turbines, mais tu ne peux pas t'empêcher de reposer la même question une heure après.

il y a 18 minutes, Condorcet a dit :

50 EPR, ce sont qq % de l'énergie dans le monde.

Parce que la dynamo de ton enfance était une merde car son efficacité optimale n'était pas requise alors que ça fait longtemps qu'on sait dessiner des turbines correctes.

il y a 29 minutes, Crabe_fantome a dit :

 c'est étonnant que ma dynamo de vélo d'aujourd'hui soit meilleure que celle de mon enfance, et que les barrages n'y arrivent pas... 

Les dynamos de vélo sont en réalité des alternateurs biplaires. Leur rendement n'a jamais été merveilleux et n'a jamais évolué. Plutôt que de les améliorer on les remplace par des piles qui alimentent des leds clignotants. Côté bilan énergétique c'est très supérieur et côté signalisation nocturne du cycliste c'est plus efficace pour la sécurité. Seul inconvénient la pile est jetable.

il y a 48 minutes, Condorcet a dit :

Ce que je ne comprends pas, c'est pourquoi tu postes ici alors que tu ne lis pas les réponses qui sont faites. C'est d'un pénible. Repy t'a répondu au sujet du peu de perfectibilité supplémentaire des turbines, mais tu ne peux pas t'empêcher de reposer la même question une heure après.

C'est parce que j'aime entendre le son de la réponse... 

il y a 32 minutes, Répy a dit :

 

Les dynamos de vélo sont en réalité des alternateurs biplaires. Leur rendement n'a jamais été merveilleux et n'a jamais évolué. Plutôt que de les améliorer on les remplace par des piles qui alimentent des leds clignotants. Côté bilan énergétique c'est très supérieur et côté signalisation nocturne du cycliste c'est plus efficace pour la sécurité. Seul inconvénient la pile est jetable.

Et la petite torche dynamo vendu par decath, c'est quand même pas mal foutu. Avec l'ampoule remplacée par une petite Led et une mini autonomie... 

Il y a 9 heures, Crabe_fantome a dit :

C'est parce que j'aime entendre le son de la réponse... 

Et la petite torche dynamo vendu par decath, c'est quand même pas mal foutu. Avec l'ampoule remplacée par une petite Led et une mini autonomie... 

Que ce soit vendu par Décatlon ou par trucmuche, le progrès de la signalisation nocturne du cycliste est de faire appel à des led clignotantes.

Le vélo est ainsi le seul véhicule qui a ce dispositif. Donc le cycliste est bien signalé. En plus les réflecteurs catadioptriques dans les pédales et dans les rayons augmente la visualisation "passive" par renvoi de la umière des phares de la voiture. Enfin un gilet avec bandes réféléchissantes complète la sécurité.

il y a une heure, Répy a dit :

Que ce soit vendu par Décatlon ou par trucmuche, le progrès de la signalisation nocturne du cycliste est de faire appel à des led clignotantes.

Le vélo est ainsi le seul véhicule qui a ce dispositif. Donc le cycliste est bien signalé. En plus les réflecteurs catadioptriques dans les pédales et dans les rayons augmente la visualisation "passive" par renvoi de la umière des phares de la voiture. Enfin un gilet avec bandes réféléchissantes complète la sécurité.

Et chaque nouveau moteur de voiture consomme moins de sa version précédente... Je n'arrive pas à me faire à l'idée qu'au siècles derniers, sans ordinateur ni simulateurs, leur technologie hydro électrique était déjà parfaite... 

il y a 40 minutes, Crabe_fantome a dit :

Et chaque nouveau moteur de voiture consomme moins de sa version précédente... Je n'arrive pas à me faire à l'idée qu'au siècles derniers, sans ordinateur ni simulateurs, leur technologie hydro électrique était déjà parfaite... 

Il faut l'accepter : il y a des domaines des sciences où l'informatique n'a pas apporté d'amélioration conceptuelle.

Prenons les équations différentielles qui régissent les oscillations en particulier celles développées par le physicien Yves Rocard. Elles ont 2 applications célèbres : la détection des séismes déclenchés par une bombe nucléaire mais aussi les oscillations des trains TGV à certains régimes de vitesse sur certains tronçons de voies.

Ces équations ont été grandement assistées par les ordinateurs mais leur fondement date des années 1940-1950  où il n'y avait pas d'informatique !

 Le grand avantage apporté par l'informatique est de pouvoir étudier rapidement un très grand nombre de simulations selon les conditions initiales imposées. Ces conditions initiales sont la "grande inconnue" des équations différentielles !

Ce qui a fait dire à un spécialiste de la thermodynamique de l'atmosphère, "qu'un battement d'aile de papillon à Bornéo peut déclencher un cyclone sur les Caraïbes !"

L'expression du "battement d'aile de papillon" est reprise en boucle (et tronquée) par des ignares qui ne voient pas la subtilité mathématique de l'expression.

La seule grande innovation en mécanique des fluides réside dans la taille des pales de turbines qui est maintenant effectuée par des fraiseuses à commande numérique.

il y a 24 minutes, Répy a dit :

Il faut l'accepter : il y a des domaines des sciences où l'informatique n'a pas apporté d'amélioration conceptuelle.

Prenons les équations différentielles qui régissent les oscillations en particulier celles développées par le physicien Yves Rocard. Elles ont 2 applications célèbres : la détection des séismes déclenchés par une bombe nucléaire mais aussi les oscillations des trains TGV à certains régimes de vitesse sur certains tronçons de voies.

Ces équations ont été grandement assistées par les ordinateurs mais leur fondement date des années 1940-1950  où il n'y avait pas d'informatique !

 Le grand avantage apporté par l'informatique est de pouvoir étudier rapidement un très grand nombre de simulations selon les conditions initiales imposées. Ces conditions initiales sont la "grande inconnue" des équations différentielles !

Ce qui a fait dire à un spécialiste de la thermodynamique de l'atmosphère, "qu'un battement d'aile de papillon à Bornéo peut déclencher un cyclone sur les Caraïbes !"

L'expression du "battement d'aile de papillon" est reprise en boucle (et tronquée) par des ignares qui ne voient pas la subtilité mathématique de l'expression.

La seule grande innovation en mécanique des fluides réside dans la taille des pales de turbines qui est maintenant effectuée par des fraiseuses à commande numérique.

Pour moi le battement d'aile du papillon était un arrondissement à la décimal supérieure justement parce que les ordinateurs n'étaient pas assez puissants pour calculer toutes les données météo. Ce qui faisait que Edouard Laurenz se trompait de temps en temps sur ses prévisions. 

Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

Pour moi le battement d'aile du papillon était un arrondissement à la décimal supérieure justement parce que les ordinateurs n'étaient pas assez puissants pour calculer toutes les données météo. Ce qui faisait que Edouard Laurenz se trompait de temps en temps sur ses prévisions. 

Eh bien c'est ma version qui est historiquement bonne.

Elle montre les limites de la résolution des équations complexes utilisées par les ordinateurs de météo