Les symboles

il y a 30 minutes, Annalevine a dit :

Je me sens en accord avec ce que vous écrivez. Mais je bute contre un mot qui ne me va pas : l’inconscient.

Si je tente de faire une correspondance entre votre pensée et la mienne, alors, dans ma pensée, je n’emploie pas le mot inconscient mais le mot sentiment.
 

Le problème c’est que je me rends compte que je risque de n’être pas compris, car à force d’employer ce mot dans mes réflexions je m’aperçois que j’emploie le même mot, sentiment, pour désigner à la fois la faculté d’avoir des sentiments et les sentiments particuliers eux-mêmes. Un peu comme si j’employais le mot raison pour désigner à la fois la faculté de raisonner et tel ou tel type de raisonnement. 

Si je remplace votre mot, inconscient, par le mot sentiment, tel que je l’identifie, alors je m’aperçois, que, dans ma pensée, je suis en accord total avec l’esprit de votre texte.

Je suis désolée, vous avez sans doute dû vous expliquer sur le terme "sentiment", dans cet instant je n'en retiens pas le sens que vous lui donnez, mais je veux bien l'entendre clarifier une nouvelle fois afin de vous répondre sur ce rapprochement que vous faites.

Pour moi le sentiment est quelque chose qui découle directement d'un sens (et pas seulement des cinq sens courants). Si je dis : je sens qu'il va pleuvoir, c'est du même ordre que si je dis : je sens que quelque chose ne va pas chez toi. Cela implique qu'il y a une réponse sous forme de sensation qui valide ou confirme la chose perçue.

Jusque là je ne sais pas établir de lien avec ce que j'intitule inconscient, mais nous serons d'accord si vous pensez que personne ne sait réellement ce qu'est l'inconscient, mise à part qu'il doit s'agir d'une forme d'activité de l'esprit à laquelle le moi conscient participe que peu et incomplètement.

Quelqu'un vient dans mon dos et parce que je suis occupée par une action qui requiert toute mon attention, je ne l'entends pas approcher, je peux dire que j'étais inconsciente de sa présence, pendant mon sommeil, un rêve se produit, j'en suis à la fois un des acteurs, mais aussi une spectatrice (se peut-il qu'il y en ait d'autres que moi ?) ce rêve s'est décidé ailleurs que dans ma conscience ordinaire, celle dont je peux jouir lorsque je suis éveillée. Toute activité mentale qui ne montre pas clairement qu'elle est sous le contrôle de mon moi conscient est ce que j'appelle inconscient. Mais pour le moment, je ne vois pas de raison de penser que ce n'est pas ce que vous appelez le "sentiment".

il y a une heure, ÈléonoreK a dit :

 

Un son, une couleur, un mot, un geste, une forme, etc, qui se produisent devant nos sens prennent une valeur que notre conscient a appris à leur accorder, une valeur consciente ou même intellectuelle, si ces valeurs ne sont pas validées par l’inconscient elles sont inertes, mais lorsqu’elles sont validées par l’inconscient elles produisent un effet profond sur notre conscience.

 

C’est ce domaine de la symbolique qui me semble intéressant.

Bien-sûr un drapeau tricolore et un chant patriotique sont aussi des symboles, mais lorsque j’observe un ami éthologue de mon père entrer en communication avec des animaux ou des êtres de notre espèce par le truchement de sons ou de gestes et par moult associations d’émissions diverses cela m’émeut à un autre niveau.

Il appelle cela les « valeurs cachées qui résonnent » ou encore « le théâtre du rideau noir ».

 

Validées par l'inconscient? tu veux dire la conscience? l'inconscient c'est l'ensemble du traitement cérébral, la conscience c'est ce qu'on est capable de rapporter, par exemple l'inconscience traite tous les signaux venus de notre champ visuel, la conscience c'est ce que je suis capable de décrire si tu me poses la question : "qu'est ce que tu vois?", et ce qui persiste dans le cerveau pour qu'il devienne conscient n'est pas "validé" mais sélectionner par un processus qui ressemble à la sélection naturelle.

Citation

Cet homme pense qu’on ne naît pas corbeau ou chimpanzé, ou encore humain, mais qu’on intègre sa nature par le réveil de certaines valeurs symboliques, si ces valeurs ne sont pas activées au début de notre vie par le fil de la relation avec nos parents, on est une chose vivante sans famille d’espèce.

Il rame à contre courant

il y a 10 minutes, riad** a dit :

Validées par l'inconscient? tu veux dire la conscience? l'inconscient c'est l'ensemble du traitement cérébral, la conscience c'est ce qu'on est capable de rapporter, par exemple l'inconscience traite tous les signaux venus de notre champ visuel, la conscience c'est ce que je suis capable de décrire si tu me poses la question : "qu'est ce que tu vois?", et ce qui persiste dans le cerveau pour qu'il devienne conscient n'est pas "validé" mais sélectionner par un processus qui ressemble à la sélection naturelle.

Il rame à contre courant

Ouais,  tu n'as pas les codes.

il y a 43 minutes, ÈléonoreK a dit :

Je suis désolée, vous avez sans doute dû vous expliquer sur le terme "sentiment", dans cet instant je n'en retiens pas le sens que vous lui donnez, mais je veux bien l'entendre clarifier une nouvelle fois afin de vous répondre sur ce rapprochement que vous faites.

Pour moi le sentiment est quelque chose qui découle directement d'un sens (et pas seulement des cinq sens courants). Si je dis : je sens qu'il va pleuvoir, c'est du même ordre que si je dis : je sens que quelque chose ne va pas chez toi. Cela implique qu'il y a une réponse sous forme de sensation qui valide ou confirme la chose perçue.

Jusque là je ne sais pas établir de lien avec ce que j'intitule inconscient, mais nous serons d'accord si vous pensez que personne ne sait réellement ce qu'est l'inconscient, mise à part qu'il doit s'agir d'une forme d'activité de l'esprit à laquelle le moi conscient participe que peu et incomplètement.

Quelqu'un vient dans mon dos et parce que je suis occupée par une action qui requiert toute mon attention, je ne l'entends pas approcher, je peux dire que j'étais inconsciente de sa présence, pendant mon sommeil, un rêve se produit, j'en suis à la fois un des acteurs, mais aussi une spectatrice (se peut-il qu'il y en ait d'autres que moi ?) ce rêve s'est décidé ailleurs que dans ma conscience ordinaire, celle dont je peux jouir lorsque je suis éveillée. Toute activité mentale qui ne montre pas clairement qu'elle est sous le contrôle de mon moi conscient est ce que j'appelle inconscient. Mais pour le moment, je ne vois pas de raison de penser que ce n'est pas ce que vous appelez le "sentiment".

Je pense qu'il et plus opportun de parler de ressenti que de sentiment ( @Annalevine )

il y a 7 minutes, ÈléonoreK a dit :

Je suis désolée, vous avez sans doute dû vous expliquer sur le terme "sentiment", dans cet instant je n'en retiens pas le sens que vous lui donnez, mais je veux bien l'entendre clarifier une nouvelle fois afin de vous répondre sur ce rapprochement que vous faites.

Pour moi le sentiment est quelque chose qui découle directement d'un sens (et pas seulement des cinq sens courants). Si je dis : je sens qu'il va pleuvoir, c'est du même ordre que si je dis : je sens que quelque chose ne va pas chez toi. Cela implique qu'il y a une réponse sous forme de sensation qui valide ou confirme la chose perçue.

Jusque là je ne sais pas établir de lien avec ce que j'intitule inconscient, mais nous serons d'accord si vous pensez que personne ne sait réellement ce qu'est l'inconscient, mise à part qu'il doit s'agir d'une forme d'activité de l'esprit à laquelle le moi conscient participe que peu et incomplètement.

Quelqu'un vient dans mon dos et parce que je suis occupée par une action qui requiert toute mon attention, je ne l'entends pas approcher, je peux dire que j'étais inconsciente de sa présence, pendant mon sommeil, un rêve se produit, j'en suis à la fois un des acteurs, mais aussi une spectatrice (se peut-il qu'il y en ait d'autres que moi ?) ce rêve s'est décidé ailleurs que dans ma conscience ordinaire, celle dont je peux jouir lorsque je suis éveillée. Toute activité mentale qui ne montre pas clairement qu'elle est sous le contrôle de mon moi conscient est ce que j'appelle inconscient. Mais pour le moment, je ne vois pas de raison de penser que ce n'est pas ce que vous appelez le "sentiment".

Quand j’ai commencé à lire Heidegger, à propos de son étude du néant, je me suis rendu compte qu’il était absolument impossible de le comprendre en employant les facultés usuelles mobilisées dans la lecture d’un précis philosophique ( post-socratique) : intelligence, logique, raisonnement etc. Ça m’a vraiment stupéfié. Avec Heidegger impossible d’utiliser l’intelligence. Il fallait pour le comprendre que je me mette vraiment en état d’angoisse par exemple. Un état d’angoisse total ce qui me forçait à susciter les souvenirs les plus violents de ma vie pour être submergé par l’angoisse. Lui, Heidegger, parle alors de sentiment-tonalité. Qui en effet n’est pas le sentiment dont vous parlez. Vous parlez d’un sentiment dont vous identifiez la cause, ou l’origine, ou le stimuli. Heidegger parle d’un sentiment  sans cause. Comme il dit l’angoisse vous tombe dessus par inadvertance. Cette notion de sentiment  est à mon avis impossible à comprendre dans la culture française. La culture française croit que l’esprit est piloté par la causalité. Heidegger sort de la causalité.

Bien sûr je suis de culture française et accéder à la notion de sentiment-tonalité de Heidegger est difficile pour moi. Mais Heidegger a stimulé ma curiosité. De quoi parle t il ?

Du coup j’ai fait mes recherches et je suis tombé sur les travaux de Sperry et son identification de deux pensées. La pensée dotée du verbe, et la pensée muette. Je pense que ce que vous appelez moi- conscient est la pensée dotée du verbe. Et que la pensée muette est ce que vous appelez inconscient et ce que Heidegger appelle sentiment.
Mais avec Sperry nous voyons l’évolution de la pensée. La pensée muette n’est plus définie par rapport au conscient ( inconscient), définition   qui donne un rôle dominant au conscient, mais elle est définie parallèlement à la pensée verbale. L’inconscient est hissé au même niveau que le conscient. Il n’est plus une instance définie par rapport au conscient il accède à la « notoriété » à la « dignité » d’une pensée. Deux pensées. Et comme vous l’écrivez : certaines conclusions  mentales élaborées par la pensée-verbe ( moi conscient) doivent être validées par la pensée muette ( l’inconscient) pour devenir efficientes. De même que certaines dispositions élaborées par la pensée muette, les émotions par exemple, doivent être validées par la pensée- verbe.
La différence culturelle entre vous et moi ( différence qui n’est pas opposition) est que vous définissez deux instances, conscient et inconscient, l’une, l’inconscient étant défini comme négatif de l’autre, le conscient ( in-conscient, non-conscient). Moi je définis deux pensées, aussi fière l’une que l’autre dont aucune ne se définit par rapport à l’autre. Les deux chevaux de l’attelage grec. 
Je sors de la hiérarchie que vous faites et je réhabilite l’inconscient. Terminée la domination de la raison. 

il y a 27 minutes, riad** a dit :

Validées par l'inconscient? tu veux dire la conscience? l'inconscient c'est l'ensemble du traitement cérébral, la conscience c'est ce qu'on est capable de rapporter, par exemple l'inconscience traite tous les signaux venus de notre champ visuel, la conscience c'est ce que je suis capable de décrire si tu me poses la question : "qu'est ce que tu vois?", et ce qui persiste dans le cerveau pour qu'il devienne conscient n'est pas "validé" mais sélectionner par un processus qui ressemble à la sélection naturelle.

Il rame à contre courant

Manifestement Ryad ne connaît pas les travaux de Sperry.

il y a 12 minutes, ÈléonoreK a dit :

Ouais,  tu n'as pas les codes.

Une partie des codes est inscrite dans les gènes, si tu n'étais pas équipée d'une sorte de grammaire primitive dès ta naissance tu n'aurais jamais appris à parler.

il y a 2 minutes, Annalevine a dit :

 Manifestement Ryad ne connaît pas les travaux de Sperry.

Euh...non.

Il y a 2 heures, ÈléonoreK a dit :

Quand tu chantes une note à pleine voix, sais-tu qu’elle a un effet sur ton corps et sur ton esprit ?

Dans cette situation l’effet est physique dans sa source, mécanique si tu préfères, c’est le son qui opère sur tes organes de perception. Mais lorsque tu chantes cette note dans ta tête et qu’aucun son n’est émis de ta gorge, l’effet demeure le même, et dans ce cas c’est un son qu’on ne peut entendre qui produit le même phénomène, le sais-tu ?

Un son, une couleur, un mot, un geste, une forme, etc, qui se produisent devant nos sens prennent une valeur que notre conscient a appris à leur accorder, une valeur consciente ou même intellectuelle, si ces valeurs ne sont pas validées par l’inconscient elles sont inertes, mais lorsqu’elles sont validées par l’inconscient elles produisent un effet profond sur notre conscience.

C’est ce domaine de la symbolique qui me semble intéressant.

Bien-sûr un drapeau tricolore et un chant patriotique sont aussi des symboles, mais lorsque j’observe un ami éthologue de mon père entrer en communication avec des animaux ou des êtres de notre espèce par le truchement de sons ou de gestes et par moult associations d’émissions diverses cela m’émeut à un autre niveau.

Il appelle cela les « valeurs cachées qui résonnent » ou encore « le théâtre du rideau noir ».

Cet homme pense qu’on ne naît pas corbeau ou chimpanzé, ou encore humain, mais qu’on intègre sa nature par le réveil de certaines valeurs symboliques, si ces valeurs ne sont pas activées au début de notre vie par le fil de la relation avec nos parents, on est une chose vivante sans famille d’espèce.

J’en reviens à votre ami éthologue  . Il m’est arrivé un moment dans ma vie où je fis le choix de transmettre ( à mon enfant). Et je me suis dit : mais bon dieu que vais- je lui transmettre ? Car je me rendais compte que ce que j’avais à transmettre ne passait pas par les mots. Je n’avais pas de parole, de verbe, de mots, à lui transmettre. Et je me sentais pourtant habité  par « une histoire muette séculaire  » à transmettre. Ce que j’avais à transmettre était muet. Alors je me suis dit je transmettrai par mon comportement. Il verra mon comportement, mon action sociale et privée,  et il saura en hériter  les déterminants muets. La pensée muette, l’inconscient. Je ne parle pas comme votre ami ethologue , pourtant j’ai l’impression d’en être proche.

il y a 27 minutes, Annalevine a dit :

Quand j’ai commencé à lire Heidegger, à propos de son étude du néant, je me suis rendu compte qu’il était absolument impossible de le comprendre en employant les facultés usuelles mobilisées dans la lecture d’un précis philosophique ( post-socratique) : intelligence, logique, raisonnement etc. Ça m’a vraiment stupéfié. Avec Heidegger impossible d’utiliser l’intelligence. Il fallait pour le comprendre que je me mette vraiment en état d’angoisse par exemple. Un état d’angoisse total ce qui me forçait à susciter les souvenirs les plus violents de ma vie pour être submergé par l’angoisse. Lui, Heidegger, parle alors de sentiment-tonalité. Qui en effet n’est pas le sentiment dont vous parlez. Vous parlez d’un sentiment dont vous identifiez la cause, ou l’origine, ou le stimuli. Heidegger parle d’un sentiment  sans cause. Comme il dit l’angoisse vous tombe dessus par inadvertance. Cette notion de sentiment  est à mon avis impossible à comprendre dans la culture française. La culture française croit que l’esprit est piloté par la causalité. Heidegger sort de la causalité.

Je comprends mieux et du coup le terme "sentiment"ne me dérange plus.

il y a 27 minutes, Annalevine a dit :

 

Bien sûr je suis de culture française et accéder à la notion de sentiment-tonalité de Heidegger est difficile pour moi. Mais Heidegger a stimulé ma curiosité. De quoi parle t il ?

Du coup j’ai fait mes recherches et je suis tombé sur les travaux de Sperry et son identification de deux pensées. La pensée dotée du verbe, et la pensée muette. Je pense que ce que vous appelez moi- conscient est la pensée dotée du verbe. Et que la pensée muette est ce que vous appelez inconscient et ce que Heidegger appelle sentiment.
Mais avec Sperry nous voyons l’évolution de la pensée. La pensée muette n’est plus définie par rapport au conscient ( inconscient), définition   qui donne un rôle dominant au conscient, mais elle est définie parallèlement à la pensée verbale. L’inconscient est hissé au même niveau que le conscient. Il n’est plus une instance définie par rapport au conscient il accède à la « notoriété » à la « dignité » d’une pensée. Deux pensées. Et comme vous l’écrivez : certaines conclusions  mentales élaborées par la pensée-verbe ( moi conscient) doivent être validées par la pensée muette ( l’inconscient) pour devenir efficientes. De même que certaines dispositions élaborées par la pensée muette, les émotions par exemple, doivent être validées par la pensée- verbe.

En effet, ce qui est appelé "pensée muette" ne peut être définie par rapport et même à partir du conscient.

Personnellement je ne donne pas un rôle dominent au conscient, du-moins je veille à ne pas le faire.

L'inconscient ou le sentiment n'est pas hissé au même niveau que le conscient, qui a son rôle à lui mais limité à un cadre temporel. En fait, je suis très attentive à ce qui peut se produire dans l'inconscient (sentiment), je le considère comme une sorte d'ami qui détient une énorme connaissance et un grand pouvoir, comme il séjourne  "quelque part" où le conscient ne peut l'atteindre, c'est lui qui s'exprimen d'une voix sourde, comme serait la voix d'une personne tombée au fond d'un puits.

il y a 27 minutes, Annalevine a dit :

La différence culturelle entre vous et moi ( différence qui n’est pas opposition) est que vous définissez deux instances, conscient et inconscient, l’une, l’inconscient étant défini comme négatif de l’autre, le conscient ( in-conscient, non-conscient). Moi je définis deux pensées, aussi fière l’une que l’autre dont aucune ne se définit par rapport à l’autre. Les deux chevaux de l’attelage grec. 
Je sors de la hiérarchie que vous faites et je réhabilite l’inconscient. Terminée la domination de la raison. 

 

Je ne fais pas réellement une hiérarchie, chacun est essentiel et indispensable, je cherche à comprendre pourquoi la communication ne fonctionne bien que dans un seul sens, du "sentiment" au conscient.

En aucun cas je ne placerai le conscient dans un fauteuil de directoire.

il y a 43 minutes, riad** a dit :

Une partie des codes est inscrite dans les gènes, si tu n'étais pas équipée d'une sorte de grammaire primitive dès ta naissance tu n'aurais jamais appris à parler.

 

Je peux admettre tout à fait que ce que les gènes sont en mesure de déterminer appartient à une famille de symboles biologiques magnifiques.

il y a 56 minutes, Name a dit :

Je pense qu'il et plus opportun de parler de ressenti que de sentiment ( @Annalevine )

Le ressenti, n'est-ce pas ce qui est senti une fois de plus ?

il y a 5 minutes, ÈléonoreK a dit :

Le ressenti, n'est-ce pas ce qui est senti une fois de plus ?

Parce que le senti ment, en tant que senti mental. L'heureux senti est celui appréhendé intérieurement, par le corps.

Il y a 10 heures, Fraction a dit :

Bonjour,

Je crois que d'une manière générale, les symboles ont valeur de communion.

Le symbole appartient à la classe richissime des représentations.

Son ratio "éloquence / simplicité" optimise sa capacité à être reconnu.

Le symbole a un pouvoir d'évocation sans limite : imaginez ce que peut représenter un crucifix aux yeux de chaque occidental, c'est très riche d'associations.

 

Se recueillir devant la tombe du soldat inconnu symbolise la reconnaissance nationale envers ses héros martyres.

Je dirais qu'il s'agit d'un comportement magique de communion, et pourquoi pas de synchronisation, d'uniformisation.

 

Le drapeau français symbolise la nation.

On doit évoquer l'âme française au plus grand nombre avec un support minimaliste.

 

Il existe un symbole figuratif, c'est-à-dire qui contient ce qu'il signifie, c'est le symbole du Yin et du Yang.

Je trouve cette méthode de communication très attractive, jusqu'à même l'obsession.

 

Il existe un symbole qui prouve le pouvoir magique des représentations : c'est le placebo.

Rendez-vous compte que le simple fait de croire peut vous sauver la vie.

Les mécanistes vous diront que ce n'est pas de la magie, que la linéarité du temps suffit à l'expliquer.

Mais à mon sens, il s'agit d'un finalisme biologique, c'est-à-dire que c'est une cause finale, un état final, qui avalise le devenir.

Cordialement, Fraction

Bonsoir

Les symboles dont vous parlez, celui du drapeau national, celui du recueillement devant la tombe du soldat inconnu, etc. sont pour moi des symboles bien "pauvres" dans le sens où ne sont utilisables qu'à une époque donnée, et pour un groupe de personne donné. Ils ne sont nullement universels et ne traversent pas les temps. Ces symboles me donnent l'impression d'être lourds et pesants, trop ostentatoires. Leur ratio éloquence/simplicité est assez limité.

Le symbole du Yin et du Yang me paraît déjà beaucoup plus élaboré et subtil. La croix est aussi un symbole qui apparaît de tout temps et en tout endroit de la surface du globe, et toutes ont la même signification. Ces symboles me fascinent, parce qu'ils sont une invitation à la découverte, à la découverte de la connaissance.

Par contre, et je ne sais pas si le placebo se place ici, il y a une autre dimension que j'ai du mal à cerner, je dirai une dimension qui me semble encore plus élaborée et "profonde". Des symboles qui parlent à tout le monde et en tout temps et à tout moment de la vie. Je parle du sourire, je parle du langage corporel, je parle de ces légers stimuli qui nous percutent au plus profond, je parle de signe de reconnaissance qui fait que les gazelles savent quand le lion, se promenant entre elles, attaquera ou est repus, je parle de l'abeille qui sait quand une fleur est prête à être butinée, etc.

Quand vous parlez du placebo et de l'incroyable pouvoir du "croire", je me dis que ce qu'il y a de plus surprenant encore, c'est pourquoi on va choisir de croire et pourquoi on ne choisira pas de croire. Le placebo étant efficace surtout si le patient décide d'y croire. Qu'est-ce qui fait qu'on va savoir que c'est possible et que, donc, on peut monopoliser ses ressources pour arriver à rendre possible ce qui est avalisé par notre croire?

il y a 2 minutes, Ambre Agorn a dit :

Bonsoir

Les symboles dont vous parlez, celui du drapeau national, celui du recueillement devant la tombe du soldat inconnu, etc. sont pour moi des symboles bien "pauvres" dans le sens où ne sont utilisables qu'à une époque donnée, et pour un groupe de personne donné. Ils ne sont nullement universels et ne traversent pas les temps. Ces symboles me donnent l'impression d'être lourds et pesants, trop ostentatoires. Leur ratio éloquence/simplicité est assez limité.

Le symbole du Yin et du Yang me paraît déjà beaucoup plus élaboré et subtil. La croix est aussi un symbole qui apparaît de tout temps et en tout endroit de la surface du globe, et toutes ont la même signification. Ces symboles me fascinent, parce qu'ils sont une invitation à la découverte, à la découverte de la connaissance.

Par contre, et je ne sais pas si le placebo se place ici, il y a une autre dimension que j'ai du mal à cerner, je dirai une dimension qui me semble encore plus élaborée et "profonde". Des symboles qui parlent à tout le monde et en tout temps et à tout moment de la vie. Je parle du sourire, je parle du langage corporel, je parle de ces légers stimuli qui nous percutent au plus profond, je parle de signe de reconnaissance qui fait que les gazelles savent quand le lion, se promenant entre elles, attaquera ou est repus, je parle de l'abeille qui sait quand une fleur est prête à être butinée, etc.

Quand vous parlez du placebo et de l'incroyable pouvoir du "croire", je me dis que ce qu'il y a de plus surprenant encore, c'est pourquoi on va choisir de croire et pourquoi on ne choisira pas de croire. Le placebo étant efficace surtout si le patient décide d'y croire. Qu'est-ce qui fait qu'on va savoir que c'est possible et que, donc, on peut monopoliser ses ressources pour arriver à rendre possible ce qui est avalisé par notre croire?

Il ne faut jamais rien dire au patient placebo, faute que sa connaissance a posteriori ne rétroagisse sur son remède psychosomatique.

C'est en tout cas comme cela que je conçois la cohérence suggestive : la situation finale est la matrice de l'état initial.

Il y a 4 heures, ÈléonoreK a dit :

Quand tu chantes une note à pleine voix, sais-tu qu’elle a un effet sur ton corps et sur ton esprit ?

Dans cette situation l’effet est physique dans sa source, mécanique si tu préfères, c’est le son qui opère sur tes organes de perception. Mais lorsque tu chantes cette note dans ta tête et qu’aucun son n’est émis de ta gorge, l’effet demeure le même, et dans ce cas c’est un son qu’on ne peut entendre qui produit le même phénomène, le sais-tu ?

Un son, une couleur, un mot, un geste, une forme, etc, qui se produisent devant nos sens prennent une valeur que notre conscient a appris à leur accorder, une valeur consciente ou même intellectuelle, si ces valeurs ne sont pas validées par l’inconscient elles sont inertes, mais lorsqu’elles sont validées par l’inconscient elles produisent un effet profond sur notre conscience.

C’est ce domaine de la symbolique qui me semble intéressant.

Bien-sûr un drapeau tricolore et un chant patriotique sont aussi des symboles, mais lorsque j’observe un ami éthologue de mon père entrer en communication avec des animaux ou des êtres de notre espèce par le truchement de sons ou de gestes et par moult associations d’émissions diverses cela m’émeut à un autre niveau.

Il appelle cela les « valeurs cachées qui résonnent » ou encore « le théâtre du rideau noir ».

Cet homme pense qu’on ne naît pas corbeau ou chimpanzé, ou encore humain, mais qu’on intègre sa nature par le réveil de certaines valeurs symboliques, si ces valeurs ne sont pas activées au début de notre vie par le fil de la relation avec nos parents, on est une chose vivante sans famille d’espèce.

Oui! Voilà! C'est ça que j'avais du mal à cerner. C'est de ces symboles-là que je sentais bien mais qui m'échappaient. C'est là que le sourire a toute son explication (ou presque!). c'est dans ces symboles-ci que Tipi (enfant de 5ans vivant dans les réserves africaines et côtoyant et jouant avec tigre, lion, serpent et éléphant) sais quand elle peut jouer avec le fauve et quand elle ne peut pas le faire.

Quand vous dites que le petit naissant dans un autre environnement que son espèce n'a pas en quelque sorte les codes de sa propre espèce cela voudrait dire qu'il y a des codes universels, mais aussi des codes propres à chaque espèce. L'environnement agissant comme un enclencheur de lecture de ses propres code liés à l'espèce. Il y a tout de même des exceptions, non? Le coucou naît dans un autre nid et pourtant reste coucou, et reproduit des gestes qu'il n'a jamais vu faire et que ses parents adoptifs n'ont certainement pas pu "déverrouiller", non?

il y a 13 minutes, Fraction a dit :

Il ne faut jamais rien dire au patient placebo, faute que sa connaissance a posteriori ne rétroagisse sur son remède psychosomatique.

C'est en tout cas comme cela que je conçois la cohérence suggestive : la situation finale est la matrice de l'état initial.

En quoi alors le placebo serait un symbole? S'il n'est pas connu du patient, c'est que le symbole ne peut pas agir sur lui ou par lui. Cela voudrait dire que le patient ne réagit nullement au placebo, mais est en résonance avec les réactions de l'entourage. C'est passionnant! Ca veut dire que ce n'est pas du tout le placebo qui fait quoi que ce soit, mais bien les gens entre eux, quelque chose agit à travers eux sans qu'ils en soient conscients. Le placebo n'est qu'un vecteur de manipulation, le drapeau blanc, le tour de passe-passe pour laisser place à ce qui se passe réellement à un autre niveau. Alors le placebo n'est pas du tout utile, c'est la résonance qui guérit ou qui rend mal. Et tout ceci se passe bien sûre à un niveau de conscience qui n'est pas ordinaire (inconscience?) ou en tout cas qui n'est pas intellectualisé.

Pourquoi on arrive pas plus à se servir de ces "résonances"?

il y a 1 minute, Ambre Agorn a dit :

En quoi alors le placebo serait un symbole? S'il n'est pas connu du patient, c'est que le symbole ne peut pas agir sur lui ou par lui. Cela voudrait dire que le patient ne réagit nullement au placebo, mais est en résonance avec les réactions de l'entourage. C'est passionnant! Ca veut dire que ce n'est pas du tout le placebo qui fait quoi que ce soit, mais bien les gens entre eux, quelque chose agit à travers eux sans qu'ils en soient conscients. Le placebo n'est qu'un vecteur de manipulation, le drapeau blanc, le tour de passe-passe pour laisser place à ce qui se passe réellement à un autre niveau. Alors le placebo n'est pas du tout utile, c'est la résonance qui guérit ou qui rend mal. Et tout ceci se passe bien sûre à un niveau de conscience qui n'est pas ordinaire (inconscience?) ou en tout cas qui n'est pas intellectualisé.

Pourquoi on arrive pas plus à se servir de ces "résonances"?

La perception du placebo et sa vertu psychosomatique sont intriquées sans communiquer, c'est la conscience qui les associe et qui les corrèle.

il y a 5 minutes, Fraction a dit :

La perception du placebo et sa vertu psychosomatique sont intriquées sans communiquer, c'est la conscience qui les associe et qui les corrèle.

J'avoue que j'ai pas compris!

Comment la conscience (le conscient?) peut associer quoi que ce soit sans communication?

à l’instant, Ambre Agorn a dit :

J'avoue que j'ai pas compris!

Comment la conscience (le conscient?) peut associer quoi que ce soit sans communication?

Tout dépend où vous positionnez votre curseur dualiste.

J'avoue que ma conception n'est ni académique ni populaire.

C'est la conséquence d'une extrapolation que l'expérience m'a contraint de faire.

Connaissez-vous la physique quantique ?

Je suis persuadé qu'elle peut répondre à vos questions mieux que moi, notamment concernant la définition subjective de la matière.

il y a 3 minutes, Fraction a dit :

Tout dépend où vous positionnez votre curseur dualiste.

J'avoue que ma conception n'est ni académique ni populaire.

C'est la conséquence d'une extrapolation que l'expérience m'a contraint de faire.

 

Connaissez-vous la physique quantique ?

Je suis persuadé qu'elle peut répondre à vos questions mieux que moi, notamment concernant la définition subjective de la matière.

Mon curseur visite... et je suis née de al dernière pluie et je n'ai aucune sorte de savoir! Je suppose que parler de vos expériences pourrait peut-être m'aider à comprendre ce que ...vous avez compris?

Connaître la physique quantique est un bien grand mot! J'ai quelques notions. Mais sérieusement comment peut-elle répondre aux questions que je pose, si ce n'est moi qui le fait au final?

Pour en revenir au placebo, s'il est fictif, il peut tout aussi bien disparaître car ce n'est pas vraiment lui qui a le "pouvoir", mais le cerveau, qui n'est pas celui qui intellectualise et raisonne. Est-ce que tout ceci se passerait au niveau de l'inconscient comme en parlait @ÈléonoreK, c'est à dire que le placebo est le "nonosse" pour le conscient et que tout se trame au niveau de l'inconscient?

Et...sinon, la physique quantique...c'est vaste! Par où commencer? Ca vaut vraiment le coup?

il y a 1 minute, Ambre Agorn a dit :

Mon curseur visite... et je suis née de al dernière pluie et je n'ai aucune sorte de savoir! Je suppose que parler de vos expériences pourrait peut-être m'aider à comprendre ce que ...vous avez compris?

Connaître la physique quantique est un bien grand mot! J'ai quelques notions. Mais sérieusement comment peut-elle répondre aux questions que je pose, si ce n'est moi qui le fait au final?

Pour en revenir au placebo, s'il est fictif, il peut tout aussi bien disparaître car ce n'est pas vraiment lui qui a le "pouvoir", mais le cerveau, qui n'est pas celui qui intellectualise et raisonne. Est-ce que tout ceci se passerait au niveau de l'inconscient comme en parlait @ÈléonoreK, c'est à dire que le placebo est le "nonosse" pour le conscient et que tout se trame au niveau de l'inconscient?

Et...sinon, la physique quantique...c'est vaste! Par où commencer? Ca vaut vraiment le coup?

Lorsqu'on ne vérifie pas sa trajectoire, l'électron se comporte comme une onde de probabilités.

Mais lorsqu'on la vérifie, il se comporte comme une particule.

Comme si il savait qu'il était observé.

Et encore plus étrange : son comportement de particule est antérieur à la mesure.

il y a 2 minutes, Fraction a dit :

Lorsqu'on ne vérifie pas sa trajectoire, l'électron se comporte comme une onde de probabilités.

Mais lorsqu'on la vérifie, il se comporte comme une particule.

Comme si il savait qu'il était observé.

Et encore plus étrange : son comportement de particule est antérieur à la mesure.

Oui, ça fait partie des notions que j'ai.

Donc, si je transpose....

On prend un médicament, mais on ne vérifie pas sa valeur (il se trouve qu'on a un placebo): c'est probable que ça fasse effet si notre curseur est plutôt optimiste et les probabilités bougent si le curseur voyage

On vérifie le médoc: zut placebo! alors l'effet est directement lié à la place du curseur. Super le bon médoc: résultat en conséquent. Heu...je ne sais pas: on revient à la non vérification.

Autrement dit les probabilité vont dans le sens: le placebo marche.

Tout ceci me semble très théorique (j'entends bien sûre que ce que je dis est théorique et que je ne l'aipas expérimenté...je crois!)...et j'ai perdu le lien avec la symbolique!