Le vaccin de la polémique

il y a 2 minutes, jacky29 a dit :

et pour le reste, oui c'est un propos homophobe.

grosse stupidité. Je n'ai aucune idée du sexe de ces deux intervenants, je m'en bas les flancs et je ne suppose pas une seconde qu'il soit le même, ni que je déconsidèrerais le fait qu'il soit le même.

Tes "propos homophobes" n'ont aucune base.

il y a 4 minutes, Solatges a dit :

incontestablement. C'est le seul argument qui pourrait être envisagé, mais aucune raison sérieuse ne peut être invoquée pour le défendre.

Qu'un des "propagateurs" de cette étude serait, d'après vous "controversé" est le seul argument que vous répétez à l'envie (au moins 5 fois depuis que vous vous répendez sur cette étude), n'est valble que pour les commères et n'apporte rigoureusement rien à son aspect scientifique.

et encore et toujours!

il y a 45 minutes, Solatges a dit :

Je n'ai pas en tête de telles conneries que j'aurais pu dire. Je ne discrédite pas les auteurs de façon ad personam et un argument est indépendant de celui qui l'expose.

 Double Menteur. Tu ne fais que ça 

à l’instant, Solatges a dit :

grosse stupidité. Je n'ai aucune idée du sexe de ces deux intervenants, je m'en bas les flancs et je ne suppose pas une seconde qu'il soit le même, ni que je déconsidèrerais le fait qu'il soit le même.

Tes "propos homophobes" n'ont aucune base.

ne me fais pas rire, ce sont deux hommes et tu le sais. de plus, le simple fait d'user de cette image revient à insulter les gays dans leur ensemble et j'en suis. 

à l’instant, jacky29 a dit :

pour être infirmier, il y a des vaccinations obligatoires, grippe incluse... maintenant, il y a une nouvelle, c'est tout.

Non. C'est faux. Une expérimentation médicale n'est pas un acte routinier habituel et refuser cette toquade dangereuse ne fait pas partie du contrat initial.

De plus, le trauitement honteux réservés aux "non volontaires" fait comprendre à tous que leur vie est menacée par le premier politicard qui passe, en plus de l'être par les infections, les conditions de vie et l'exaspération des gens qu'ils soignent.

à l’instant, cheuwing a dit :

Double Menteur. Tu ne fais que ça 

quel dommage que tu ne puisse pas appuyer ta pemanente diffamation par le moindre exemple. Tu passes ainsi pour un crétin malveillant.

Déconstruction du discours complotiste de Solatges (partie 7)

Résumé des parties précédentes : Solatges a soumis un "article scientifique" démontrant que plus on vaccine plus il y a de cas de covid. Pour les problèmes de forme j'ai montré que cet article n'est publié nulle part donc n'engage que son auteur, son auteur n'a aucune formation scientifique (étudiant en sciences politiques) et enfin dès le début il parle des vaccins comme étant des "thérapies géniques" (bonjour l'objectivité) et remercie Dieu à la fin de son travail ! Pour les problèmes scientifiques généraux : l’auteur se cache derrière des exemple sans jamais expliquer clairement ce qu’il fait (modèle utilisé ?), la validité de certaines de ses données sources est hautement discutable (pays d'Afrique par exemple) ainsi que le manque d’homogénéité dans les données (pays extrêmement différents).

Si vous voulez l'article il est sur la page de l'auteur (juste en haut, le premier lien, cliquer sur télécharger)
https://www.researchgate.net/profile/Kyle-Beattie

Je continue avec les problèmes scientifiques très généraux, j'en ai relevé quatre :

Quatrième problème
Attention là ça comme à devenir amusant ... ou pitoyable je ne sais pas top.

Visiblement l’auteur n'a absolument aucune notion concernant la validité d'une valeur numérique (normal il n'a pas de formation scientifique). Certaines valeurs ne sont pas significatives ... ce qui n'est pas très difficile à comprendre.

Alors avec lui tout y passe et je ne peux m’empêcher de vous copier ici sont exemple le plus "éclatant " du lot (page 34) :

Suite à l'utilisation de méthodes mathématiques bancales (j'y viendrai ensuite en conclusion .. vais pas passer ma vie sur ce travail ridicule) il en tire plein d'exemples dont certains sont totalement délirants et celui-ci est le plus comique du lot.

D'après l’auteur l'introduction de la vaccination aux Iles Fidji aurait donc entrainé une augmentation des cas de covid de 12240% ...

Pffff... il aurait eu une formation scientifique de niveau lycée il aurait eu un minimum de recul et se serait dit qu'afficher des valeurs numériques aussi ridicules prouve surtout qu’il ne comprend rien à rien le type.

Vous l'avez compris ce type de résultat "spectaculaire" est surtout du pipo engendré par deux ou trois trous paumés qui auraient du être supprimés dès le début de l'étude (car valeurs atypiques qui ne vont donner aucune information fiable).

En gros c'est au niveau de propos style : dans mon village il y a eu 1 cas de covid en première vague et 5 en seconde ... c'est la cata .. augmentation des cas de covid de 500% ... au secours !!!

Si l'auteur se limitait à juste présenter cet exemple ridicule pourquoi pas ... mais dès l'introduction il explique doctement qu'il a "prouvé" que la vaccination augmente en moyenne les cas de covid de 261% ... normal en calculant la moyenne ce 12240% délirant a du bien aider 

Ca délire bien dans ce pseudo article qui n'a rien de scientifique.

à l’instant, jacky29 a dit :

le simple fait d'user de cette image

je me contrefous aussi de ton obsession victimaire et je ne sais rien des intervenants : Toi-même, tu imagines encore que certains soient "scientifiques". De plus, le mariage gay est entré en vigueur et ton délire n'a aucun sens.

à l’instant, SolarisXXX a dit :

vais pas passer ma vie sur ce travail ridicule

ça fait une semaine que tu ne parles que de ça.

Qualifier n'importe quel détail de "ridicule" ne change rien à rien.

à l’instant, SolarisXXX a dit :

aucune formation scientifique (étudiant en sciences politiques)

oxymore ou simple contradiction ?

il y a 2 minutes, Solatges a dit :

ça fait une semaine que tu ne parles que de ça.

Qualifier n'importe quel détail de "ridicule" ne change rien à rien.

Il faudrait savoir Solatges .. la semaine dernière vous disiez que je n'avançais pas assez vite dans mes arguments ... maintenant cela ferait trop de temps que je suis "dessus" ?

Et sinon oui cela prend du temps et fait fonctionner les neurones que de vérifier les informations .. c'est tellement plus simple d'aller sur un site complotiste et chez un gourou et de faire du copié-collé avec la parole divine ...

En tout cas vous avez du grain à moudre, je vous ai donné de nouveaux arguments ... si par le plus grand des hasards vous avez quelque chose à en redire (autre que des insultes ou de ragots) je vous écoute.

Et j'ai lu rapidement que vous dites à une forumeuse que vous n'avez aucune idée concernant le sexe (genre) des intervenants ... vous n'avez pas vu un petit bonhomme bleu ou une petite dame en rose à coté des pseudos ?

Même ça vous avez du mal à le comprendre ?

il y a 9 minutes, Solatges a dit :

Non. C'est faux. Une expérimentation médicale n'est pas un acte routinier habituel et refuser cette toquade dangereuse ne fait pas partie du contrat initial.

De plus, le trauitement honteux réservés aux "non volontaires" fait comprendre à tous que leur vie est menacée par le premier politicard qui passe, en plus de l'être par les infections, les conditions de vie et l'exaspération des gens qu'ils soignent.

quel dommage que tu ne puisse pas appuyer ta pemanente diffamation par le moindre exemple. Tu passes ainsi pour un crétin malveillant.

ah bon, les vaccinations obligatoires en milieu hospitalier ne sont pas obligatoires? c'est nouveau, je n'étais pas au courant. en quoi est-ce un traitement honteux de demander aux personnels soignants et aux autres, de se faire vacciner et si refus, de passer à l'obligation et aux punitions administratives et même selon le cas, à l'exclusion pour faute grave? donc si tu as une entreprise, tu diras à tes employés: "aucun problème si vous ne voulez pas du vaccin, libre à vous! et si vous contaminez autrui, ce n 'est pas grave! on s'en fout!"

accord en genre stp, décidément, tu ne veux pas que je sois une femme... tu as quelque chose contre, peut-être?  chrétien malveillante, merci. 

à l’instant, SolarisXXX a dit :

la semaine dernière vous disiez que je n'avançais pas assez vite dans mes arguments

pas un instant. je disais que vous aviez l'intuition que ce travail ne valait rien plusieurs jours avant de l'avoir compris.

à l’instant, SolarisXXX a dit :

Je vous ai expliqué comment on pouvait attaquer ce travail, vous auriez pu le faire. Je n'y place pas ma fierté personnelle et il est possible qu'un individu correctement formé à autre chose qu'à repérer les discours "complotistes" puisse y montrer des failles, ce que vous ne faites pas.

à l’instant, SolarisXXX a dit :

vous n'avez pas vu un petit bonhomme bleu ou une petite dame en rose à coté des pseudos ?

Un point pour vous : il n'y a presque pas d'usurpateurs sur ce forum qui se font passer pour ce qu'ils ne sont pas.... 

il y a 7 minutes, SolarisXXX a dit :

Il faudrait savoir Solatges .. la semaine dernière vous disiez que je n'avançais pas assez vite dans mes arguments ... maintenant cela ferait trop de temps que je suis "dessus" ?

Et sinon oui cela prend du temps et fait fonctionner les neurones que de vérifier les informations .. c'est tellement plus simple d'aller sur un site complotiste et chez un gourou et de faire du copié-collé avec la parole divine ...

En tout cas vous avez du grain à moudre, je vous ai donné de nouveaux arguments ... si par le plus grand des hasards vous avez quelque chose à en redire (autre que des insultes ou de ragots) je vous écoute.

Et j'ai lu rapidement que vous dites à une forumeuse que vous n'avez aucune idée concernant le sexe (genre) des intervenants ... vous n'avez pas vu un petit bonhomme bleu ou une petite dame en rose à coté des pseudos ?

Même ça vous avez du mal à le comprendre ?

eh oui, Solaris, les petits dessins sont des "inconnues" pour lui... hurlements de rires! 

il y a 2 minutes, jacky29 a dit :

ah bon, les vaccinations obligatoires en milieu hospitalier ne sont pas obligatoires? c'est nouveau, je n'étais pas au courant. en quoi est-ce un traitement honteux de demander aux personnels soignants et aux autres, de se faire vacciner et si refus, de passer à l'obligation et aux punitions administratives et même selon le cas, à l'exclusion pour faute grave? donc si tu as une entreprise, tu diras à tes employés: "aucun problème si vous ne voulez pas du vaccin, libre à vous! et si vous contaminez autrui, ce n 'est pas grave! on s'en fout!"

accord en genre stp, décidément, tu ne veux pas que je sois une femme... tu as quelque chose contre, peut-être?  crétine malveillante, merci. 

à l’instant, jacky29 a dit :

accord en genre stp,

tu mélanges tout. Je t'accorde au féminin, car tel est ton bon plaisir et @cheuwing au masculin, ce qui semble lui aller.

tu mélanges mes citations, celles d'autes, tes réponses et d'autres dans un bougliboulga obscur et tu me fais des remarques syntaxiques après avoir déformé mes paroles, je vais cesser de répondre à ton trollage mixé.

il y a 17 minutes, Solatges a dit :

tu mélanges tout. Je t'accorde au féminin, car tel est ton bon plaisir et @cheuwing au masculin, ce qui semble lui aller.

tu mélanges mes citations, celles d'autes, tes réponses et d'autres dans un bougliboulga obscur et tu me fais des remarques syntaxiques après avoir déformé mes paroles, je vais cesser de répondre à ton trollage mixé.

c'est que tu es mon "modèle", au niveau trollage, tu fais vraiment fort. 

il y a 25 minutes, Solatges a dit :

pas un instant. je disais que vous aviez l'intuition que ce travail ne valait rien plusieurs jours avant de l'avoir compris.

Je vous ai expliqué comment on pouvait attaquer ce travail, vous auriez pu le faire. Je n'y place pas ma fierté personnelle et il est possible qu'un individu correctement formé à autre chose qu'à repérer les discours "complotistes" puisse y montrer des failles, ce que vous ne faites pas.

Un point pour vous : il n'y a presque pas d'usurpateurs sur ce forum qui se font passer pour ce qu'ils ne sont pas.... 

Arrêtez de mentir s'il vous plait Solatges ... quand on est spécialiste d'un sujet il ne faut pas beaucoup de temps pour comprendre la validité ou non d'un travail .. surtout quand l’auteur n'a aucune formation scientifique.

Après expliquer tout ceci prend du temps et je ne suis pas derrière mon clavier 24h/24h (contrairement à d'autres).

Après là où vous avez raison c'est que la bêtise gagnera toujours contre l’intelligence dans le sens où propager des fausses informations prend quelques secondes, les corriger prend du temps.

Pour le reste vous avez expliqué que dalle ... j’en suis à 7 billets avec des arguments et jamais vous n'avez été capable de nous sortir le moindre début de contre-argumentation logique et sérieuse.

Et pour votre dernière phrase vous savez tout le monde n'est pas comme vous à manier le mensonge en permanence ... si des gens sont assez fadas pour se déclarer de sexe opposé ça les regarde mais sur un forum de discussion généraliste je ne pense pas que ça concerne beaucoup de monde.

Il n'en reste pas moins que pour quelqu'un comme vous qui accusez sans cesse des autres de "ragots" balancer des remarques aussi idiotes qu'immatures de type "mariez-vous" démontre aux yeux de tous quel type de personnage vous êtes et ce que vous valez.

Il y a 13 heures, Solatges a dit :

Les données hospitalières de l'ATIH sont induiscutables et indiquent indiscutablment que l'horrible covid a moins pesé sur les établissements hospitaliers que la grippe annuelle d'habitude.

Les données de la DREES sont conformes aux volontés ministérielles et restent parfaitement inutiles, inexploitables et le plus souvent frauduleuses.

Bien sûr la pression sur les services hospitaliers catastrophique depuis des décennies n'a pas été annulée par la mise à l'écart du personnel le meiux formé et le plus vif, ni la pression habituelle des épidémies sur les soignants.

Il faut vraiment manquer de jugeote pour ne pas comprendre ça.

Mon but dans la vie n'est pas de faire des calculs mais de comprendre ce qu'ils veulent dire.

 

Hello

Je me permets juste de redonner un peu de modération concernant d'ailleurs l'ensemble du domaine statistiques qui nécessite beaucoup de retenue parce qu'on a souvent tendance à "vouloir faire passer un message" dans les stats ou pêcher bar un "biais de confiance" ou par une conclusion déjà souhaitée ou connue à la base et se faire piéger par un biais de confirmation...

Non, aucune statistique en soi n'est "incontestable" et toutes relèvent de beaucoup d'expérience et de beaucoup d'humilité, les scientifiques eux mêmes confondent causalité et corrélation par exemple

Pour mémoire, le postulat de base en science est ce principe de réfutation...serait scientifique ce qui peut être soumis à l'expérience pour une mise à l'épreuve

C'est déjà en soi contestable et la plupart des arguments médiocres d'où qu'ils soient consistent à ... décridibiliser ... partant de cet a priori totalement naïf que démontrer l'incohérence d'un détail décridibilise l'ensemble d'une démarche intelligente

Suffit donc de regarder la méthode

En statistiques, est utilisé ce qu'on appelle le test statistique et qui revient précisément à tester ce qu'on appelle l'hypothèse nulle par rapport à ce qu'on relève dans des observations

Est-ce que ce qu'on relève est véritablement significatif... ou peut on lui prêter un doute et quel est le degré du doute par rapport à la théorie de la mesure par exemple (l'erreur des sources) ou par rapport au manque de représentativité statistique de l'échantillon testé, aux erreurs d'échantillonnage ou encore de phénomènes exogènes qui viennent perturber la méthode utilisée etc etc

Un parfait statisticien commence donc à partir de ses statistiques à énoncer une hypothèse puis à collecter des données et se demander si les données suffisent à la conclusion pour rejeter la théorie exprimée par le test statistique dont la conclusion sera affirmée selon un intervalle de confiance plus ou moins grand selon les lois statistiques les plus judicieuses référentes

Je parlais de 5 sigmas en physique des particules et ça veut dire 5 sigmas par rapport à une loi de distribution statistique connue à rapporter aux observations testées par un test d'inférence permettant de conclure, c'est la confiance la plus forte qu'on puisse exprimer et ce n'est pas à proprement parler une certitude absolue (on parle de découverte quand même à ce stade)

Quand on rejette l'hypothèse nulle (exemple : absence d'effet d'une vaccination) dans une étude, ce qu'on rejette, c'est la possibilité que cette hypothèse soit vraie dans un monde si suffisamment hautement improbable pour qu'on puisse en rejeter la possibilité dans nos observations réelles même si ce n'est qu'un échantillon

Et celà en rapport aux observations qui ne sont qu'un échantillon

En gros plus les données D sont hautement invraissemblables au regard de l'hypothèse à tester en présupposant que notre hypothèse nulle soit vraie, plus on est autorisé à rejeter l'hypothèse nulle formulée

La p-value en est la mesure, et c'est grossièrement une mesure de l' invraissemblance des données D en supposant que la théorie T exprimée par l'hypothèse nulle soit vraie

Pour contourner la non connaissance de la distribution des données réelles de notre monde réel qui ne sont approximées que par des échantillons, cette vraissemblance des données exprimée par la p-value se compare par une distribution théorique généralement une loi normale dite de Gauss en forme de cloche et notre hypothèse est alors rejetée si la mesure sur l'observation réelle dans l'échantillon est positionnées très à gauche ou très à droite de la courbe théorique de référence (parfois très à droite, parfois très à gauche, parfois à la fois très à gauche et très à droite selon la nature du test statistique inférentiel pratiqué)

Le très à gauche et très à droite est donc un choix qui concerne notre degré de certitude et qui dépend de l'intervalle de confiance qu'on veut donner à notre conclusion à partir des mesures sur un échantillon à la théorisation d'une loi de distribution qui concerne des grands nombres (et supposé mais supposé seulement correspondre au monde réel)

La p-value, c'est la vraissemblance sachant la courbe de répartition théorique attendue que la vraissemblance des données considérées soit rejetée, que le test pratiqué soit donc hautement improbable

Je ne te cache pas que ça demande une certaine mesure sur beaucoup de choses... et que ce n'est parfois même pas suffisant

La réalité d'une distribution du monde réel, approximée par un échantillon limité, selon des méthodes à discuter, est elle même généralement différente de cette courbe en forme de cloche "standard" pour des raisons qui peuvent être de raisons diverses

S'il y a un trou d'age dans la population car des hommes sont morts à la guerre massivement il y a 40 ans, probable que le trou dans la pyramide d'age ait un impact dans cette distribution théorique si 40 ans plus tard, une maladie impacte la tranche d'âge qui aurait été concernée

Bref

Un statisticien ne dit pas je suis sûr... mais dira selon telles données collectées de telle manière et au regard d'un attendu théorique exprimé de telle façon, la probabilité hautement fiiable que je peux conclure de l'étude est de conclure comme ça

Le problème

C'est que tous les biais généralement méthodologiques ou techniques sont énormes

Raoult a commencé par prétendre que les résultats de Marseille étaient supérieurs parce qu'il y avait moins de morts

Tu te souviens comment j'en ai ri ?

Bien... ce que je veux dire, c'est commençons par prendre du recul sur ce que nous considérons être VRAI pour nous ouvrir

Sans ouverture d'esprit  pas d'esprit critique

Et relativisons nos certitudes, le raisonnement bayesien est magnifique à cet égard

Bisous mon grand

il y a 11 minutes, SolarisXXX a dit :

j’en suis à 7 billets avec des arguments

Non, avec des considérations infondées.

il y a 2 minutes, Solatges a dit :

Non, avec des considérations infondées.

Et bien prenez-en le contrepied ... je n'attend que ça ... en vain ...

Vous restez à des arguments du type maternelle de type "c'est faux parce que" ... vous ne pensez-pas qu'il faudrait évoluer un peu parfois ?

il y a 11 minutes, zenalpha a dit :

Tu te souviens comment j'en ai ri ?

Oui, tu as raison. Tu en as ri, parce qu'elles n'étaient pas une preuve, mais réduire le nombre des victimes  est un objectif.

Cependant le mot "statistique" a plusieurs niveaux de sens.

Quand on parle des hospitalisations dans le rapport de l'ATIH, il ne s'agit que d'un dénombrement sans aucune interprétation ni hypothèse. On recence ainsi dans les hospitalisations de 2020 2% seulement des hospitalisations qui soient "liées au covid". Celà, c'est inconstestable.

Ensuite, qand on veut extrapoler l'efficacité française des "vaccins" sur les cas sévères, on suit une "logique" éminemment contestables, surtout du fait que le raisonnement nécessite l'usage de proportions inconnues : Le nombre de vaccinés n'est pas une donnée disponible, surtout depuis l'installation de la coercicion qui fausse naturellement ces chiffres. La conclusion de l'examen statistique des chiffres est, bien sûr, toujours discutable.

C'est pourquoi j'ai cité une étude statistique en me demandant si une critique honnète pouvait en être faite.

il y a 1 minute, Solatges a dit :

Oui, tu as raison. Tu en as ri, parce qu'elles n'étaient pas une preuve, mais réduire le nombre des victimes  est un objectif.

Cependant le mot "statistique" a plusieurs niveaux de sens.

Quand on parle des hospitalisations dans le rapport de l'ATIH, il ne s'agit que d'un dénombrement sans aucune interprétation ni hypothèse. On recence ainsi dans les hospitalisations de 2020 2% seulement des hospitalisations qui soient "liées au covid". Celà, c'est inconstestable.

Ensuite, qand on veut extrapoler l'efficacité française des "vaccins" sur les cas sévères, on suit une "logique" éminemment contestables, surtout du fait que le raisonnement nécessite l'usage de proportions inconnues : Le nombre de vaccinés n'est pas une donnée disponible, surtout depuis l'installation de la coercicion qui fausse naturellement ces chiffres. La conclusion de l'examen statistique des chiffres est, bien sûr, toujours discutable.

C'est pourquoi j'ai cité une étude statistique en me demandant si une critique honnète pouvait en être faite.

Ben de quoi vous plaignez vous alors ?

Petit à petit j'en fait une critique honnête et scientifique et hier Zenalpha a fait de même ... mais cela ne convient pas car vous avez déjà décidé à priori que cette étude était juste car elle va dans le sens de vos croyances selon lesquelles plus on vaccine plus il y a de morts ... si vous n'en avez rien à taper de la réalité et de la science c'est votre droit mais au moins assumez cette position clairement.

à l’instant, Solatges a dit :

Oui, tu as raison. Tu en as ri, parce qu'elles n'étaient pas une preuve, mais réduire le nombre des victimes  est un objectif.

Cependant le mot "statistique" a plusieurs niveaux de sens.

Quand on parle des hospitalisations dans le rapport de l'ATIH, il ne s'agit que d'un dénombrement sans aucune interprétation ni hypothèse. On recence ainsi dans les hospitalisations de 2020 2% seulement des hospitalisations qui soient "liées au covid". Celà, c'est inconstestable.

Ensuite, qand on veut extrapoler l'efficacité française des "vaccins" sur les cas sévères, on suit une "logique" éminemment contestables, surtout du fait que le raisonnement nécessite l'usage de proportions inconnues : Le nombre de vaccinés n'est pas une donnée disponible, surtout depuis l'installation de la coercicion qui fausse naturellement ces chiffres. La conclusion de l'examen statistique des chiffres est, bien sûr, toujours discutable.

C'est pourquoi j'ai cité une étude statistique en me demandant si une critique honnète pouvait en être faite.

Un nombre brut ne signifie rien "en soi" même si, quand on parle de décès, ma formulation me dérange philosophiquement 

Tu intuitives je pense que 10 morts à Paris serait un bien meilleur résultat que 10 morts à Trifouillis les oies qui compte 12 habitants 

J’évoquais par exemple le très mauvais indicateur qui est le taux de non vaccinés en réanimation... si tout le monde était vacciné...il n’y aurait en réa que des vaccinés...

Des excellents indicateurs...ce sont des taux / des populations importantes comme le taux de vaccinés ou de non vaccinés pour 100 000 vaccinés et pour 100 000 non vaccinés car il faut rendre les nombres....comparables....à périmètre d’étude et contexte constant...

D’ou la randomisation double aveugle

Non...un nombre, un cas, des expériences malheureuses vécues, c’est toujours humainement et philosophiquement malheureux. C’est jamais un indicateur rationnel pour trouver les solutions