« Des gens sont morts pour que tu votes ! »

Il y a 3 heures, Vicen a dit :

Oh effectivement, merci pour ce renseignement. A l'époque vous ne voyez pas l'inconvénient dans le vote stratégique.

Je suis démocrate et tolérant , donc je vote comme je veux , stratégique si je veux , et les gens peuvent faire de même 

Il y a 3 heures, Vicen a dit :

Et présentement vous l'avancez comme une critique (sur une vieille méthode de scrutin que je ne défends par ailleurs pas). Soyons indulgents, vous avez peut-être changé d'avis entre temps.

La critique n’est pas à l’égard du vote mais à votre égard . Condorcet randomisé évite le vote stratégique blabla et pas de Mr Blanc , de Borda c’est mieux , oui ok mais il favorise le vote stratégique et toujours pas de Mr Blanc . Et dans les 2 cas le même qui sort du chapeau.

Il y a 3 heures, Vicen a dit :

il y a 31 minutes, bibifricotin a dit :

Dans mon exemple je pensais au jugement majoritaire. 

Je voulais simplement connaitre votre avis sur le régime parlementaire, qui à mon avis est plus démocratique car l'action du gouvernement mieux contrôlé.

J'ai quelques réticences vis à vis du principe des grands électeurs pour une présidentielle. Par contre, cela pourrait être intéressant que le président constitue sont gouvernements de façon représentative vis à vis du parlement.

Il y a 3 heures, Vicen a dit :

Mieux que Mr Blanc, concernant le jugement majoritaire.

En effet si aucun candidat n'obtient un jugement médian supérieur à "insuffisant", ils sont tous recalés.
 

Super et on se termine sur un système habemus papam . Si la première fournée n’est pas la bonne la seconde sera meilleure ?

Citation

Donc le vote qui sélectionnerait "à rejeter" concernant tout les candidats est pris en compte. 

En gros si 50% ou plus des votes considèrent un candidat au mieux "insuffisant", il ne peut être élu combien même il serait le mieux placé dans les votes.

Pas besoin de condorcet ou de borda pour ça . Mais quel en est l’avantage ?

En plus pas très démocratique, le plus populaire n’est alors pas élu ....

il y a 13 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Super et on se termine sur un système habemus papam . Si la première fournée n’est pas la bonne la seconde sera meilleure ?

Pas besoin de condorcet ou de borda pour ça . Mais quel en est l’avantage ?

Quand j'évoquais Condorcet ou De Borda, c'était juste histoire d'évoquer la filiation. Heureusement qu'on ne s'arrête pas à leur précepte de base.

Concernant, la seconde fournée, c'est l'occasion de revoir leur programme ou leur attitude (éviter par exemple de présenter aux élections des repris de justice comme Fillon ou Juppé).

il y a 28 minutes, DroitDeRéponse a dit :

En plus pas très démocratique, le plus populaire n’est alors pas élu ....

Être majoritairement jugé au mieux "insuffisant", ce n'est pas ce que j'appelle être populaire.

(parmi les options : très bien ; bien ; assez bien ; passable ; insuffisant ; à rejeté)

Il y a 3 heures, Vicen a dit :

Par contre, pourquoi de mon côté serais je obligé de prendre en compte votre commentaire qui fait suite à cette vidéo ? Je l'estime à côté de la plaque.

Votre droit . Je ne vous invite pas à creuser un sujet mal maîtrisé avant de vous exprimer. En retour faites de même .

Il y a 3 heures, Vicen a dit :

(dois je le justifier autrement que par le décalage entre votre apriori et le propos dont vous ignorez la substance)

Mes aprioris vous sont inconnus . Gare à la mythomanie 

Il y a 3 heures, Vicen a dit :

 

Edit : Il n'y a pas pire aveugle que celui qui ne veut pas voir. 
 

Oui et quand le sage montre la lune ... 

Sans compter que quand on se couche avec le cul qui gratte ....

Il y a 3 heures, Vicen a dit :

Enfin bref, peut-être devrais-je moi même appliquer votre raisonnement. Ferais je mieux de ne plus lire vos commentaires, qui ne m'apportent que trop peu d'élément pertinent ?

Mais faites ... je suis libéral donc tolérant , ca ne me dérange pas le moins du monde .

Il y a 1 heure, Vicen a dit :

Tiens, celui ci je le relève. C'est si drôle de vous voir vous opposer aux types de scrutin qui rendent justement inutile ce genre de primaires (influencé par les sondages et les boucles de rétro-actions).

Où me serais je opposé ? 

Je vous ai juste dit que ça ne changeait pas qui sortait du chapeau , pas plus que ça ne rendait  r Blanc réel . Par ailleurs les primaires pourraient faire émerger le vote le plus consensuel, mais chez nous elles sont fermées donc sont là pour faire plaise aux militants , donc à gauche c’est le plus gauchiste qui gagne et à droite le plus typé , total ...

Citation

Par exemple, Jupé et Fillon aurait puent tout les deux se présenter à la présidentielle sans se nuire avec un scrutin robuste mathématiquement, tel que le jugement majoritaire.

Mais avant les primaires ils auraient pu tout autant . Ou lors d’une primaire vraiment ouverte également.

Citation

Déjà comme écrit ci dessus, d'autres auraient pu se présenter sans créer de dilemme de vote.

Il y avait pléthore de candidats et guère de dilemme de vote puisque vous n’avez pas voté . Donc faux prétexte ...

Citation

Mais des 4 sus nommés, cela se joue entre Mélanchon et Macron "assez bien".
 

Non Melenchon c’était Bien ou à chier , Macron du même tonneau mais avec moins de à chier .

Citation

Derrière on aurait retrouvé Hamon, Dupont-Aignan, Le Pen, Poutou avec la mention "passable".

Non Le Pen aurait eu plus de Bien que Melenchon ....

Citation

Fillon quand à lui figurant parmi les mentions "insuffisant" (moins bien donc que Dupont-Aignan) et l'on comprend aisément pourquoi.

Non Fillon pareil Bien et à chier 

Citation

Bien que je fournis ici l'étude sur un panel représentatif, les résultats sont toutefois tout de même également à prendre avec des pincettes, car réalisé deux semaines avant le scrutin, et les interrogés donnaient des notes, qui seulement ensuite étaient traduites en mention, ce qui dénature un peu le principe. (Il existe aussi une expérience avec les bons paramètres, mais elle est biaisée par le panel des répondants, basés sur le volontariat et donc non représentatif).

https://sciencetonnante.wordpress.com/2017/05/12/retour-sur-le-jugement-majoritaire-et-lelection-presidentielle/

 

Mais encore une fois, déplacé le débat du type de scrutin sur les visages politiques est hors de propos.

Personne ici ou ailleurs, ne m'a avancé d'argument logique et robuste en faveur du scrutin à un ou deux tour. Tout simplement parce qu'il n'y en a pas. Ce sont des méthodes de scrutin extrêmement fragile et manipulable, ceci a été prouvé mathématiquement.

Bref, je réitère et je signe : comment voulez-vous vous exprimer démocratiquement quand les résultats des élections sont si influençables et manipulables ?

Les électeurs de Mélenchon se sont exprimés démocratiquement , idem le pen Fillon etc . Ils n’ont nullement été manipulés. Moi même J’ai démocratiquement décerné une mention passable , une a chier moins et les autres à chier ++ . Quant à Mr Blanc c’est une licorne . La question ne se pose donc pas .

Il y a 2 heures, Vicen a dit :

Être majoritairement jugé au mieux "insuffisant", ce n'est pas ce que j'appelle être populaire.

Osef ca reste le plus populaire . Si papa Noël n’était pas en lice, le plus populaire , consensuel , moins pire , moins caca , appelez le comme vous voulez , doit être celui qui sort des urnes . Sinon ce n’est plus une démocratie. Les envies de Jésus ne peuvent se soustraire au principe de réalité .

Il y a 2 heures, Vicen a dit :

(parmi les options : très bien ; bien ; assez bien ; passable ; insuffisant ; à rejeté)

Osef ce n’est qu’une pondération . J’avais un passable , deux insuffisants  , 2 à rejeter . Je pense que j’étais loin d’être le seul . Et dans mes 2 à rejeter la majorité des français en avait au moins un , idem dans les insuffisants. Le système ne changeait rien . Quand à mettre à rejeter pour tous ce qui revient à voter pour Jesus, le Pere Noël ou l’homme invisible pour pouvoir au second tour choisir ET, Superman ou simatanteenavait , on peut le compter ou pas , dans le réel ça n’a aucune incidence .

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Où me serais je opposé ? 

Je vous ai juste dit que ça ne changeait pas qui sortait du chapeau

Quiproquo dû à une mécompréhension de ma part désolé.

En 2002, Jospin. Pour les autres élections, aucune certitude.

Sinon Bush père aux US face à Bill Clinton... (comme quoi ça a parfois du bon les scrutins mathématiquement influençables... mais aussi du moins bon avec Bush junior contre Al Gore).

_____

Pour le reste de vos propos cela résume bien votre méconnaissance sur le principe de médiane. (Ou peut-être n'avez vous tout simplement pas examiné le principe du jugement majoritaire).

il y a 19 minutes, Vicen a dit :

Quiproquo dû à une mécompréhension de ma part désolé.

En 2002, Jospin. Pour les autres élections, aucune certitude.

Rien n’indique que Jospin aurait battu Chirac . Et sa défaite traduisait aussi une offre politique très éclatée , de DSK défiscalisant les stocks options . à Mélenchon. Qu’il ait perdu était tout à fait démocratique, celui qui votait Chevenement ne votait pas Jospin ... La méthode que vous proposez nous aurait évité Le Pen mais était ce plus démocratique pour autant , je n’en suis pas convaincu . 

Citation

Sinon Bush père aux US à la place de Bill Clinton... (comme quoi ça a parfois du bon les scrutins mathématiquement influençables). Mais aussi du moins bon avec Bush junior.

La ligne de Ross Perot n’était pas celle de Georges HW Bush . Je ne vois donc pas en quoi il aurait été plus démocratique que Bush gagne . Et puis comme sur un schéma de Borda le vote tactique était permis . 
 

Ce n’est pas parce que Le Pen est à droite qu’il serait légitime que toutes les élections soient remportées par la droite en France , même si la France est très majoritairement à droite . 

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Osef […]

Osef […]

Osef de votre petite opinion individuelle.

il y a 40 minutes, DroitDeRéponse a dit :

La ligne de Ross Perot n’était pas celle de Georges HW Bush . Je ne vois donc pas en quoi il aurait été plus démocratique que Bush gagne . Et puis comme sur un schéma de Borda le vote tactique était permis . 

Le faites vous exprès ou suis je si nul à expliquer les choses ? Le jugement majoritaire ce n'est pas le système de scrutin de De Borda. Il s'en inspire mais en corrige les faiblesses (d'où la parenté même si les deux modes sont très éloignés l'un de l'autre).

Les deux différences les plus notables et facilement explicables sont : Au lieu de moyenne, on utilise la médiane (qui comme tout mathématicien le sait est hautement moins manipulable), et l'on utilise un nombre réduit de mentions explicites plutôt que des notes numéraire abstraites.

Le JM fait partie à ce jour des modes de scrutin les plus robuste vis à vis des votes tactiques et les manipulations en pratique. Il est utilisé notamment par les mathématiciens pour ces raisons.

J'espère que ce message est assez clair pour que vous fassiez une distinction entre les deux modes de scrutin, désormais.

Ce n'est pas vous qui allez m'apprendre quelles sont les faiblesses du scrutin par jugement majoritaire. Qui résulte en trois points : le dépouillement plus technique ; le fait qu'il laisse une chance à d'autres que le vainqueur de Condorcet consensuel, si ils sont suffisamment populaires pour le battre (ce qui n'est pas tant que ça un défaut selon moi) ; et sa pire faiblesse, réside du fait qu'une partie non négligeable de la population, n'ont pas les capacités factuelles pour appréhender le départage entre les candidats aillants obtenus les mêmes mentions.

Alors oui, cela rend peu probable son utilisation dans des élections de grandes échelles (la faute aux humains). Mais que ces mêmes humains me fassent des leçons de démocratie est le pire des combles (mais j'ai tord d'être excédée, je le sais que trop bien).

il y a 38 minutes, Vicen a dit :

Osef de votre petite opinion individuelle.

A chacun la sienne...

il y a 1 minute, Vicen a dit :

Le faites vous exprès ou suis je si nul à expliquer les choses ? Le jugement majoritaire ce n'est pas le système de scrutin de De Borda. Il s'en inspire mais en corrige les faiblesses (d'où la parenté même si les deux modes sont très éloignés l'un de l'autre).

Les deux différences les plus notables et facilement explicables sont : Au lieu de moyenne, on utilise la médiane (qui comme tout mathématicien le sait est hautement moins manipulable), et l'on utilise un nombre réduit de mentions explicites plutôt que des notes numéraire abstraites.

Le JM fait partie à ce jour des modes de scrutin les plus robuste vis à vis des votes tactiques et les manipulations en pratique. Il est utilisé notamment par les mathématiciens pour ces raisons.

J'espère que ce message est assez clair pour que vous fassiez une distinction entre les deux modes de scrutin, désormais.

Ce n'est pas vous qui allez m'apprendre quelles sont les faiblesses du scrutin par jugement majoritaire. Qui résulte en trois points : le dépouillement plus technique ; le fait qu'il laisse une chance à d'autres que le vainqueur de Condorcet consensuel, si ils sont suffisamment populaires pour le battre (ce qui n'est pas tant que ça un défaut selon moi) ; et sa pire faiblesse, réside du fait qu'une partie non négligeable de la population, n'ont pas les capacités factuelles pour appréhender le départage entre les candidats aillants obtenus les mêmes mentions.

Alors oui, cela rend peu probable son utilisation dans des élections de grandes échelles (la faute aux humains). Mais que ces mêmes humains me fassent des leçons de démocratie est le pire des combles (mais j'ai tord d'être excédée, je le sais que trop bien).

C'est vrai, les votants peuvent être très cons...à preuve ils votent Mélenchon et Lepen...repris de justice tous les deux, en plus...

il y a 56 minutes, Vicen a dit :

Osef de votre petite opinion individuelle.

Derrière mon osef , il y a un argument , derrière le votre une petite opinion mais qui ne porte même pas sur le sujet

il y a 19 minutes, Vicen a dit :

Le faites vous exprès ou suis je si nul à expliquer les choses ? Le jugement majoritaire ce n'est pas le système de scrutin de De Borda. Il s'en inspire mais en corrige les faiblesses (d'où la parenté même si les deux modes sont très éloignés l'un de l'autre).

Le De borda favorise le vote stratégique, des conservateurs ont préféré voter Ross Perot , ils pouvaient voter stratégique avec leur système de vote , mais n’ont pas voulu . En quoi le fait que Clinton ait été élu serait non démocratique alors qu’il rassemblait 43% des voix contre 37 à Bush ?

il y a 19 minutes, Vicen a dit :

Les deux différences les plus notables et facilement explicables sont : Au lieu de moyenne, on utilise la médiane (qui comme tout mathématicien le sait est hautement moins manipulable), et l'on utilise un nombre réduit de mentions explicites plutôt que des notes numéraire abstraites.

Du coup la médiane c’est la démocratie ?

Peu ou prou en France elle mène au centre non ?

il y a 19 minutes, Vicen a dit :

Le JM fait partie à ce jour des modes de scrutin les plus robuste vis à vis des votes tactiques et les manipulations en pratique.
 

D’ailleurs pourquoi le vote tactique c’est moins démocratique que le vote non tactique ?

il y a 19 minutes, Vicen a dit :

Il est utilisé notamment par les mathématiciens pour ces raisons.

On parle démocratie ou mathématiques ?

il y a 19 minutes, Vicen a dit :

J'espère que ce message est assez clair pour que vous fassiez une distinction entre les deux modes de scrutin, désormais.

Ce n'est pas vous qui allez m'apprendre quelles sont les faiblesses du scrutin par jugement majoritaire. Qui résulte en trois points : le dépouillement plus technique ; le fait qu'il laisse une chance à d'autres que le vainqueur de Condorcet consensuel,

En quoi laisser une chance à d’autres candidats que le condorcet consensuel serait plus démocratique ?

il y a 19 minutes, Vicen a dit :

Alors oui, cela rend peu probable son utilisation dans des élections de grandes échelles (la faute aux humains). 
 

D’un autre côté les élections sont faites par et pour les humains

il y a 19 minutes, Vicen a dit :

Mais que ces mêmes humains me fassent des leçons de démocratie est le pire des combles (mais j'ai tord d'être excédée, je le sais que trop bien).

Pour le moment la donneuse de leçon de démocratie c’est vous mais je n’ai pas compris en quoi pouvoir élire l’homme invisible ou interdire le vote tactique serait plus démocratique. , pas plus que de ne pas élire le plus consensuel pour laisser leur chance à d’autres candidats . 
 

il y a 32 minutes, Morfou a dit :

A chacun la sienne...

C'est vrai, les votants peuvent être très cons...à preuve ils votent Mélenchon et Lepen...repris de justice tous les deux, en plus...

Décidément, y a que des délinquants à la présidentielle, ma parole !

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Pour mettre de l'eau dans mon vin, ne pas comprendre le départage des candidats aillants eus les mêmes mentions et loin d'être véritablement un signe de déficience. En vérité c'est quand même un brun complexe. De même que pour le mode de scrutin de Condorcet randomisés : l'histoire de ces loteries majoritaires, qui départagent les cas de paradoxe. Quelque part je suis presque forcé d'admettre que si mathématiquement ils remplissent les propriétés démocratique, reste que si ils ne sont pas majoritairement compris, ils en deviennent sociologiquement anti-démocratique. 

Disons qu'il faudrait se pencher vers des scrutins qui restent simples (soit imparfait) mais qui résistent tout de même mieux aux principales faiblesses mises si régulièrement en évidence concernant le scrutin actuel.

il y a 31 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Du coup la médiane c’est la démocratie ?

Peu ou prou en France elle mène au centre non ?

La médiane c'est par rapport aux appréciations pour chaque candidat jugé individuellement. Et non pas la médiane de la position idéologique qui ici n'est absolument pas la question. Mais ce n'est pas ici un manque de compréhension dans votre cas...  Non, car pour ne pas comprendre, faut-il encore avoir étudié ce de quoi on parle. Et c'est pas faute d'avoir mis des liens.

La médiane du candidat X : "passable". Cela signifie qu'une majorité de votants le considère au mieux passable. Cela signifie également qu'une majorité de votants le trouvent au pire "passable". C'est sa note médiane en quelques sorte.

Bref, pensez vous sérieusement que si l'on sélectionne dans une classe d'élèves celui qui à la note médiane la plus haute, on aura à faire à l'élève le plus moyen ? En tout cas si c'est vous qui ressortez du lot c'est que la matière jugé était sans doute le troll. (Ils ont certainement dû nous départager, car tout comme vous je me débrouille assez bien en la matière).

PS: j'ignore tout les préceptes du débat serein, c'est plus fort que moi. Pourquoi je ne me contente pas de l'ignorer, je suis maso.

il y a 7 minutes, Vicen a dit :

La médiane c'est par rapport aux appréciations pour chaque candidat jugé individuellement. Et non pas la médiane de la position idéologique qui ici n'est absolument pas la question. Mais ce n'est pas ici un manque de compréhension dans votre cas...  Non, car pour ne pas comprendre, faut-il encore avoir étudié ce de quoi on parle. Et c'est pas faute d'avoir mis des liens.

La médiane du candidat X : "passable". Cela signifie qu'une majorité de votants le considère au mieux passable. Cela signifie également qu'une majorité de votants le trouvent au pire "passable". C'est sa note médiane en quelques sorte.

Bref, pensez vous sérieusement que si l'on sélectionne dans une classe d'élèves celui qui à la note médiane la plus haute, on aura à faire à l'élève le plus moyen ?

Nous parlons de candidats à une élection pas de bulletins de note . Le fait que Melenchon ou Le Pen auraient eu zéro pointé par les français respectivement de droite et de gauche , ne signifie pas qu’ils soient moyens ...  Par contre immanquablement avec ces systèmes il y a un bonus pour la position barycentrique française donc au centre droit , c’est mathématique...

Citation

En tout cas si c'est vous qui ressortez du lot c'est que la matière jugé était sans doute le troll. (Ils ont certainement dû nous départager, car tout comme vous je me débrouille assez bien en la matière).

Bla-bla-bla perso raf

Le seul point essentiel à retenir, est qu'il s'agit surtout et avant tout d'éviter au maximum les manipulations de scrutin. Et nier qu'il y en est est tout bonnement ridicule.

Tout les arguments que vous m'opposerez, seront vain temps que vous ne m'aurez pas démontré que les théorèmes de Kenneth Arrow (paradoxe d'Arow) et ceux de Gibbard-Satterthwaite sont faux. J'attends de pied ferme votre démonstration.

il y a 40 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Nous parlons de candidats à une élection pas de bulletins de note .

C'était un troll. Je l'ai explicitement signifié. Tout comme je vous ai explicitement identifié. Et c'est la dernière fois que je vous nourris.

Vous n'avez cesser de retourner votre vestes à chaque arguments que vous avanciez. Vous feriez un parfait politique. En plus vous êtes un fervent défenseur de la manipulation électorale. Franchement, mais candidatez, vous avez toute vos chances !

(Edit : je récolte ce que je sème, j'aurais dû y réfléchir à deux fois avant d'écrire un titre aussi putaclick. C'est le karma)