« Des gens sont morts pour que tu votes ! »

il y a 21 minutes, Crabe_fantome a dit :

Il reste l'hypothèse C : changer le système aggrave le système.

 

J'ai lu le mois dernier "le peuple contre la démocratie" (yascha mounk). Pour l'heure je trouve que les bouquins vont plus au fond des choses... Je te le conseille aussi, il reste abordable dans les grandes lignes. 

Tiens j'espérais secrètement que quelqu'un évoque que la "démocratie absolue", n'est pas forcément souhaitable.

C'est aussi un thème abordé par Science4all, (tout au long de l'épisode 30 de sa série sur la démocratie) et dans une moindre mesure par Monsieur Phi (au court de cette vidéo)

il y a 27 minutes, Vicen a dit :

Tiens j'espérais secrètement que quelqu'un évoque que la "démocratie absolue", n'est pas forcément souhaitable.

 

C'est aussi un thème abordé par Science4all, (tout au long de l'épisode 30 de sa série sur la démocratie) et dans une moindre mesure par Monsieur Phi (au court de cette vidéo)

Le bouquin ne fait pas référence à une démocratie absolue mais à une tendance liberticide d'une plus importante démocratie. Le fait que nous ayons tendance à vouloir supprimer les libertés des autres, l'emportant sur notre envie d'obtenir plus de liberté. 

il y a une heure, Totof44 a dit :

ça change qu'un candidat qui fait 1% des voix n'a pas accès aux médias

Besancenot , Autain et le PCF ont accès aux médias et pour le PCF il a même le sien pour lui tout seul . Pourtant on est dans les ordres dés grandeur du 1% ....

Je ne vois donc pas ce que ça change . 

il y a une heure, Totof44 a dit :

tandis qu'un candidat qui obtiendrait une mention médiane "passable" sera considéré comme potentielle alternative.

S’il est crédité de 1% et n’a pas de charisme ou n’est pas un bon client je ne vois pas pourquoi il aurait plus accès à l’huma ou au Figaro ou à Hanouna , Karine Marchand ou qui tu voudras . Tu pourrais m’expliquer ?

il y a une heure, Totof44 a dit :

ça change que leur présence n'empêchera pas celui d'une tendance proche de gagner.
 

Si ils sont d’une tendance proche le plus démocratique c’est qu’il propose un programme commun , sinon pas grand chose de démocratique , les électeurs de chevenement servent de strapontin au PS et roule ma poule .... Alors que là les 2 candidats ont tout intérêt à se mettre d’accord AVANT l’élection . Bayrou a joué carte sur table , et tout ceux votant Macron savaient AVANT pour quoi et qui ils votaient . Alors qu’avec ton système Jospin passe au 2nd tour , n’a aucun intérêt à prendre en compte la position des chevenementistes et roule ma poule . 

il y a une heure, Totof44 a dit :

Ainsi le jugement majoritaire favorise le pluralisme,

Pour la raison évoquée ci dessus  je n’en suis pas persuadé , il y a une prime au plus populaire sans être majoritaire qui peut alors se passer de trouver une entente avec ses proches plus minoritaires. Ça n’est pas très démocratique

il y a une heure, Totof44 a dit :

là où le scrutin uninominal à deux tours encourage les partis à des ententes pré-électorales.

 

Ce qui est excellent car si c’est avant l’élection tu sais pourquoi tu votes . Genre tu votes pas 5S en te réveillant avec Salvini . Les ententes préélectorales c’est démocratique et ça force a trouver un programme de consensus donc plus représentatif d’une part plus large de la population.

J’aimais bien l’accord préélectoral dit de gauche plurielle, ça couvrait plus large , qu’un programme de la gauche de la gauche dont personne ne veut 

Le 20/05/2020 à 20:30, DroitDeRéponse a dit :

Besancenot , Autain et le PCF ont accès aux médias et pour le PCF il a même le sien pour lui tout seul . Pourtant on est dans les ordres dés grandeur du 1% ....

Je ne vois donc pas ce que ça change .

Tu rigoles ? Tu ne te souviens pas comme les représentants des "petites listes" ont dû batailler pour qu'on leur accorde des interview pendant la campagne des européennes ?

Le 20/05/2020 à 20:30, DroitDeRéponse a dit :

S’il est crédité de 1% et n’a pas de charisme ou n’est pas un bon client je ne vois pas pourquoi il aurait plus accès à l’huma ou au Figaro ou à Hanouna , Karine Marchand ou qui tu voudras . Tu pourrais m’expliquer ?

Le jugement majoritaire ne donne pas ce genre de scores.
 

Le 20/05/2020 à 20:30, DroitDeRéponse a dit :

Alors qu’avec ton système Jospin passe au 2nd tour , n’a aucun intérêt à prendre en compte la position des chevenementistes et roule ma poule .

Avec mon système, la question se règle en un seul tour, déjà. De plus, je suis favorable à un régime véritablement semi-parlementaire, où le président de la République ne joue pas un rôle aussi prépondérant qu'aujourd'hui, et où ce sont les législatives qui seraient les élections phares. Donc dans mon système, les solfériniens auraient certainement dû accorder des concessions aux chevènementistes.

Le 20/05/2020 à 20:30, DroitDeRéponse a dit :

Pour la raison évoquée ci dessus  je n’en suis pas persuadé , il y a une prime au plus populaire sans être majoritaire qui peut alors se passer de trouver une entente avec ses proches plus minoritaires. Ça n’est pas très démocratique

Si, le gagnant d'un scrutin au jugement majoritaire est nécessairement approuvé par une majorité absolue de votants.

Le 20/05/2020 à 20:30, DroitDeRéponse a dit :

Ce qui est excellent car si c’est avant l’élection tu sais pourquoi tu votes . Genre tu votes pas 5S en te réveillant avec Salvini . Les ententes préélectorales c’est démocratique et ça force a trouver un programme de consensus donc plus représentatif d’une part plus large de la population.

J’aimais bien l’accord préélectoral dit de gauche plurielle, ça couvrait plus large , qu’un programme de la gauche de la gauche dont personne ne veut

C'est ton point de vue... Je pense qu'il est plus démocratique que le rapport de forces entre les tendances proches se joue lorsque les électeurs se sont exprimés, plutôt que d'effacer carrément une partie de ces tendances, de ne même pas les soumettre aux suffrages.

Mais cela doit se faire dans une certaine limite. La tambouille politique pour des accords post électoraux entre représentants qui pensent totalement différemment n'est effectivement pas préférable, de mon point de vue.

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Tu rigoles ? Tu ne te souviens pas comme les représentants des "petites listes" ont dû batailler pour qu'on leur accorde des interview pendant la campagne des européennes ?

Ils ont un temps de parole très correct , quand au  PCF ils ne représentent que très très peu de français et disposent pourtant d’une couverture médiatique exceptionnelle et de subventions importantes pour leur organe de presse . Tu penses à quelle liste ?
 

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Le jugement majoritaire ne donne pas ce genre de scores.
 

Avec mon système, la question se règle en un seul tour, déjà.
 

Deux tours c’est plus démocratique ca permet de trouver des consensus sur les programmes 

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

De plus, je suis favorable à un régime véritablement semi-parlementaire, où le président de la République ne joue pas un rôle aussi prépondérant qu'aujourd'hui, et où ce sont les législatives qui seraient les élections phares. Donc dans mon système, les solfériniens auraient certainement dû accorder des concessions aux chevènementistes.

Pourquoi faire puisque pas de second tour ?

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

 

 

Si, le gagnant d'un scrutin au jugement majoritaire est nécessairement approuvé par une majorité absolue de votants.

Approuvé non ... Passable ça veut dire approuvé ?

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

C'est ton point de vue... Je pense qu'il est plus démocratique que le rapport de forces entre les tendances proches se joue lorsque les électeurs se sont exprimés,

5S et Salvini .... 

Non rien de démocratique . Tu peux avoir des anti européens de gauche et des pros . Il n’est pas démocratique que je ne sache pas pour QUOI je vote ( le qui est Annexe )

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

plutôt que d'effacer carrément une partie de ces tendances, de ne même pas les soumettre aux suffrages.

Le second tour est soumis aux suffrages donc les programmes qui ressortent d’un consensus suite au premier 

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Mais cela doit se faire dans une certaine limite. La tambouille politique pour des accords post électoraux entre représentants qui pensent totalement différemment n'est effectivement pas préférable, de mon point de vue.

Dans les faits tous les partis ont une ligne de césure nette sur des sujets majeurs . La tambouille post électorale n’est donc pas très démocratique ... Mieux vaut un accord avant présenté aux suffrages !

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ils ont un temps de parole très correct

mauvaise foi

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

quand au  PCF ils ne représentent que très très peu de français et disposent pourtant d’une couverture médiatique exceptionnelle et de subventions importantes pour leur organe de presse . Tu penses à quelle liste ?

on ne sait absolument pas ce que pensent les Français de chaque liste du fait du mode de scrutin

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

Deux tours c’est plus démocratique ca permet de trouver des consensus sur les programmes  

un tour aussi

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

Approuvé non ... Passable ça veut dire approuvé ?

"passable" ça veut dire qu'on ne s'opposerait pas à l'élection dudit candidat. On n'est pas contre, faute de mieux. C'est la mention minimum à atteindre pour être élu.

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

5S et Salvini .... 

Non rien de démocratique . Tu peux avoir des anti européens de gauche et des pros . Il n’est pas démocratique que je ne sache pas pour QUOI je vote ( le qui est Annexe )

Toujours le même exemple. Tes représentants doivent faire l'effort de transparence pendant la campagne sur les alliances potentielles. En principe, s'ils passent une alliance avec un autre parti, c'est qu'il n'y a pas de différence fondamentale entre eux, mais des nuances. Sinon, c'est qu'ils ne te représentent pas. Mais là, le débat a dévié. Une élection d'un président de la République ne l'amène pas à des accords post électoraux, peu importe le mode de scrutin.

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

Le second tour est soumis aux suffrages donc les programmes qui ressortent d’un consensus suite au premier  

Tu ne réponds pas à mon objection. En quoi LR est elle légitime à faire chanter l'UDI avant même le scrutin pour qu'ils retirent leur candidat ? Voilà une conséquence du scrutin uninominal qui réduit les possibilités d'alternance et limite le pluralisme de l'offre politique.

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

Dans les faits tous les partis ont une ligne de césure nette sur des sujets majeurs . La tambouille post électorale n’est donc pas très démocratique ... Mieux vaut un accord avant présenté aux suffrages !

Ou bien qu'on demande carrément aux électeurs d'exprimer leur choix sur les nuances.

il y a 28 minutes, Totof44 a dit :

mauvaise foi

De Laguiller à Asselineau en passant par Besancenot ou Poutou, ils ont un accès aux médias au travers des spots électoraux, quant à leur passage chez Larine Marchand ou autre là c’est évidemment plus leur charisme Ou leur côté bon client qui joue .

Citation

on ne sait absolument pas ce que pensent les Français de chaque liste du fait du mode de scrutin

Ben tu parlais des européennes , proportionnelle pure ... on en a du coup une idée . Le premier tour donne également une bonne idée du truc .... 

Citation

un tour aussi

"passable" ça veut dire qu'on ne s'opposerait pas à l'élection dudit candidat. On n'est pas contre, faute de mieux. C'est la mention minimum à atteindre pour être élu.

Donc quand tu dis “approuvé” c’est du pipeau . Au final tu peux parfaitement terminer avec un barycentrique par défaut .

Citation

 

Toujours le même exemple. Tes représentants doivent faire l'effort de transparence pendant la campagne sur les alliances potentielles.

La nego doit avoir lieu avant . Ton mode de scrutin à un tour favorise l’élection grâce à d’autres votes passables et le gars élu par des électeurs d’autres mouvances n’aura même pas à s’emmerder à prendre leur opinion en compte . Quant à l’effort de transparent, vous nous proposez du mathématiquement bla-bla-bla pour éviter les biais mais attention les mecs devront être transparents avant et on discutera après de ce que sera finalement le programme, plus ou moins anti européen plus ou moins social etc , le côté mathématique pour le coup m’échappe ...

Citation

En principe, s'ils passent une alliance avec un autre parti, c'est qu'il n'y a pas de différence fondamentale entre eux, mais des nuances.
 

Retour de l’arbitraire dans le mode de scrutin tellement mieux ....

Au sein même des partis il y a des souverainistes et des européens . Des différences essentielles . Alors ton desiderata est hors sol .

Citation

Sinon, c'est qu'ils ne te représentent pas. Mais là, le débat a dévié. Une élection d'un président de la République ne l'amène pas à des accords post électoraux, peu importe le mode de scrutin.

Mais à des accords préélectoraux OUI !

Donc ce que tu me dis c’est qu’en fait tu veux faire élire un gusse sur des passables sans qu’il ne négocie rien avec les représentants des électeurs qui ne lui ont pas donné leur vote . Pas très démocratique!

Citation

Tu ne réponds pas à mon objection. En quoi LR est elle légitime à faire chanter l'UDI avant même le scrutin pour qu'ils retirent leur candidat ?
 

L’UDI peut considérer qu’elle aura plus de bien et de passables que LR et se présenter , si elle est proche de LR et qu’elle estime pouvoir moins rassembler alors elle négocie avant un programme où les idées auxquelles elle tient le plus ne peuvent être bafouées . Ça me paraît très démocratique . 
 

Macron n’a pas fait ce choix avec le PS , et Bayrou a lui jouer carte sur table , le système est bien moins opaque que ce que tu proposes où tu votes 5S et tu finis par t’apercevoir après que finalement tu as élu Salvini 

Citation

Voilà une conséquence du scrutin uninominal qui réduit les possibilités d'alternance et limite le pluralisme de l'offre politique.

Ou bien qu'on demande carrément aux électeurs d'exprimer leur choix sur les nuances.

L’Europe n’est pas une nuance . Mais comme on peut être de gauche et anti européen ou de droite et européen , c’est bien qu’on sache par exemple sur ce point la tendance . Si l’UDI fait plate-forme commune et que tu le sais avant le vote , tu sais que tu ne votes en aucun cas pour un mandat anti européen . Idem à contrario si tu votes pour un programme anti européen mais plutôt de gauche , alors qu’avec ton système du Apres tu finis bien avec anti européen populiste ( jusque là tout va bien ) mais avec une grosse composante droitière voire un peu plus ....

Perso je veux savoir pour qui et pour quoi je vote , je ne souhaite pas donner mandat pour en discuter après mon vote . Chacun son truc

Il y a 11 heures, DroitDeRéponse a dit :

De Laguiller à Asselineau en passant par Besancenot ou Poutou, ils ont un accès aux médias au travers des spots électoraux, quant à leur passage chez Larine Marchand ou autre là c’est évidemment plus leur charisme Ou leur côté bon client qui joue .

Mais pas aux débats. On vote pour une potentielle alternance, mais ce sera une alternance parmi des candidats préselectionnés.

Il y a 11 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ben tu parlais des européennes , proportionnelle pure ... on en a du coup une idée . Le premier tour donne également une bonne idée du truc .... 

Non, ce scrutin offre à chaque électeur la possibilité de choisir la liste qui le représente le mieux... en lui expliquant que s'il en choisit une qui fera moins de 5%, sa voix ne comptera pas. Quoiqu'il en soit, il ne dit rien de ce qu'il pense des autres programmes.

Il y a 11 heures, DroitDeRéponse a dit :

Donc quand tu dis “approuvé” c’est du pipeau .

Non, si tu n'approuves pas, tu ne mets pas "passable". Tu mets "sans opinion", "médiocre" ou "à rejeter".

Il y a 11 heures, DroitDeRéponse a dit :

Au final tu peux parfaitement terminer avec un barycentrique par défaut .

En effet, c'est une possibilité (parmi d'autres). Et alors ?

Il y a 11 heures, DroitDeRéponse a dit :

La nego doit avoir lieu avant . Ton mode de scrutin à un tour favorise l’élection grâce à d’autres votes passables et le gars élu par des électeurs d’autres mouvances n’aura même pas à s’emmerder à prendre leur opinion en compte . Quant à l’effort de transparent, vous nous proposez du mathématiquement bla-bla-bla pour éviter les biais mais attention les mecs devront être transparents avant et on discutera après de ce que sera finalement le programme, plus ou moins anti européen plus ou moins social etc , le côté mathématique pour le coup m’échappe ...

Tu mélanges la proposition de méthode de scrutin pour l'élection d'une personne à un poste avec celle pour l'élection de l'assemblée.

Si le gars est élu avec des mentions "passables", c'est que ces électeurs acceptent qu'il soit élu. Au passage, la méthode de Condorcet risque bien plus d'aboutir à l'élection du barycentrique.

Il y a 11 heures, DroitDeRéponse a dit :

Retour de l’arbitraire dans le mode de scrutin tellement mieux ....

Au sein même des partis il y a des souverainistes et des européens . Des différences essentielles . Alors ton desiderata est hors sol .

Dans ce cas ton exemple Salvini/5étoiles ne tient pas, puisque tu reconnais que même sans alliance on peut s'attendre à une chose et son contraire. C'est en favorisant le pluralisme que les positionnements de chaque parti sont plus clairs et cohérents, et donc que l'électeur vote en toute connaissance de cause. Ce qu'empêche les scrutins uninominaux.

Il y a 11 heures, DroitDeRéponse a dit :

Mais à des accords préélectoraux OUI ! 

Donc ce que tu me dis c’est qu’en fait tu veux faire élire un gusse sur des passables sans qu’il ne négocie rien avec les représentants des électeurs qui ne lui ont pas donné leur vote . Pas très démocratique!

Pas très démocratique, c'est vrai, si comme aujourd'hui le président reste un monarque temporaire. Pour moi les fonctions du président devraient se résumer à :

_ Assurer la continuité de l'Etat

_ Assurer par arbitrage le bon fonctionnement des institutions, dans le cadre des pouvoirs que lui confère la Constitution

_ Garantir l'unité de la Nation

_ Garantir l'indépendance de l'Etat

_ Garantir l'intégrité du territoire

_ Garantir le respect des traités.

_ Superviser les politiques de défense et de diplomatie

C'est tout.

La campagne présidentielle sera donc centrée sur les questions institutionnelles, européennes et internationales. Le reste serait débattu lors de la campagne précédent les législatives.

Il y a 11 heures, DroitDeRéponse a dit :

Donc quand tu dis “approuvé” c’est du pipeau . Au final tu peux parfaitement terminer avec un barycentrique par défaut .

C'est le scrutin actuel qui donne une mauvaise idée de ce que pensent les gens. On le voit aujourd'hui.

Macron a été contre l'extrême droite au second tour, et s'est qualifié grâce au vote "utile" dont il a bénéficié. Ton argument tombe de ce fait. C'est comme si des masses d'électeurs attribuaient une mention "passable" à un candidat qui a des chances d'être élu tout en étant privé de soutenir celui qui propose un projet qui les représente mieux.

Combien ont voté Mélenchon alors qu'ils préféraient Poutou ? Ou Hamon alors qu'ils auraient préféré Jadot ? Ou le Pen alors qu'ils préféraient Dupont-Aignant ? ou Royal alors qu'ils préféraient Buffet ? Je m'arrête là, la liste est pratiquement interminable.

Et tu ne trouves pas bizarre qu'au second tour la majorité des électeurs soit contrainte de choisir entre deux candidats qu'ils n'ont pas choisi au premier tour ? En 2017, 55% n'ont voté ni le Pen ni Macron. En 2002, 65% n'ont voté ni Chirac ni le Pen. En 1995, 57% n'ont voté ni Chirac ni Jospin.

Concernant la crainte des scrutins favorisant le centre (comme le scrutin de Condorcet).

Voici ce qui pourrait ce produire vis à vis de l'offre politique : (j'ai intégré le time code 21'03")

Pour ceux préférant la lecture, je vais tacher de retranscrire de mon mieux : 

Il est avancé que vu que ce type de scrutin favorise la diversité au sein d'un même courant politique, il y aurait de multiples candidats positionnés vers le centre. Mais le jeu politique oblige, ils chercheraient à se démarquer les uns des autres.

Pour se faire :

- ils pourraient chercher d'autres dimensions de débat que le clivage gauche/droite classique (pluralité des axes).

et/ou

- ils pourraient adopter des positions de "gauche" sur un sujet, et des positions de "droite" sur un autre sujet.

Ce faisant, il y aurait tout un panels de combinaisons possibles parmi les candidats et vous pourriez choisir ce que vous préféré des idées de droite, de gauche et autre. Plutôt que d'être forcé d'adopter un package "tout compris" comme il se fait actuellement.

Il y a 6 heures, Totof44 a dit :

C'est le scrutin actuel qui donne une mauvaise idée de ce que pensent les gens. On le voit aujourd'hui.

Macron a été contre l'extrême droite au second tour, et s'est qualifié grâce au vote "utile" dont il a bénéficié. Ton argument tombe de ce fait. C'est comme si des masses d'électeurs attribuaient une mention "passable" à un candidat qui a des chances d'être élu tout en étant privé de soutenir celui qui propose un projet qui les représente mieux.

Combien ont voté Mélenchon alors qu'ils préféraient Poutou ? Ou Hamon alors qu'ils auraient préféré Jadot ? Ou le Pen alors qu'ils préféraient Dupont-Aignant ? ou Royal alors qu'ils préféraient Buffet ? Je m'arrête là, la liste est pratiquement interminable.

Et tu ne trouves pas bizarre qu'au second tour la majorité des électeurs soit contrainte de choisir entre deux candidats qu'ils n'ont pas choisi au premier tour ? En 2017, 55% n'ont voté ni le Pen ni Macron. En 2002, 65% n'ont voté ni Chirac ni le Pen. En 1995, 57% n'ont voté ni Chirac ni Jospin.

Si macron c'est le vote utile, je dirais plus le vote idiot utile ,non?

Le vote en.juin, c'est  bien pour les procurations,  en septembre ça  se verra qu' on fait voter les morts.

Il y a 9 heures, Totof44 a dit :

Mais pas aux débats. On vote pour une potentielle alternance, mais ce sera une alternance parmi des candidats préselectionnés.

Des débats à 100 c’est techniquement impossible , il faut nécessairement restreindre . 
 

Maintenant je note que même des candidats à l’assise électorale très faible ont voix au chapitre 

Il y a 9 heures, Totof44 a dit :

Non, ce scrutin offre à chaque électeur la possibilité de choisir la liste qui le représente le mieux... en lui expliquant que s'il en choisit une qui fera moins de 5%, sa voix ne comptera pas.
 

Pas d’accord car entre les deux tours il peut de fait peser sur un programme qui sera démocratiquement soumis au suffrage au second . Alors qu’avec le système que vous proposez avec @Vicen que dalle .... les électeurs à 5% feront élire direct le bankable le plus proche sans aucune négociation . Et c’est fait pour , ne pas fausser avec les petites listes .... ça manipulerait

Il y a 9 heures, Totof44 a dit :

Non, si tu n'approuves pas, tu ne mets pas "passable". Tu mets "sans opinion", "médiocre" ou "à rejeter".

Si tu mets passable tu permets d’élire le bankable. Ça ne veut pas dire que tu l’approuves !

Il y a 9 heures, Totof44 a dit :

En effet, c'est une possibilité (parmi d'autres). Et alors ?

De fait c’est un coup à élire un Macron ou un centriste que très peu approuvent 

Il y a 9 heures, Totof44 a dit :

Tu mélanges la proposition de méthode de scrutin pour l'élection d'une personne à un poste avec celle pour l'élection de l'assemblée.

Si le gars est élu avec des mentions "passables", c'est que ces électeurs acceptent qu'il soit élu. Au passage, la méthode de Condorcet risque bien plus d'aboutir à l'élection du barycentrique.

Ben si les gars acceptent que soit élu un autre que leur poulain , forcément tu favorises le centre ..... logiquement l’électeur optera pour les    Positions les plus proches et donc l’intersection de tout ça sera ... au centre droit ou gauche 

Il y a 9 heures, Totof44 a dit :

Dans ce cas ton exemple Salvini/5étoiles ne tient pas, puisque tu reconnais que même sans alliance on peut s'attendre à une chose et son contraire.
 

Dans un système à la française c’est impossible, les alliances se font avant 

Il y a 9 heures, Totof44 a dit :

C'est en favorisant le pluralisme que les positionnements de chaque parti sont plus clairs et cohérents, et donc que l'électeur vote en toute connaissance de cause. Ce qu'empêche les scrutins uninominaux.

Les positionnements des partis sont difficilement plus clarifiables. Après il faudrait les segmenter : gauche européenne , gauche souveraineniste , extrême gauche européenne, extrême gauche frexit et la même à droite et ajoute les segments écologistes . 
Ensuite l’électeur gauche souverainiste approuve t’il le candidat de gauche européen et celui de droite souverainiste parce qu’il a mis passable ?

Il y a 9 heures, Totof44 a dit :

 Pour moi les fonctions du président devraient se résumer à :

_ Assurer la continuité de l'Etat

_ Assurer par arbitrage le bon fonctionnement des institutions, dans le cadre des pouvoirs que lui confère la Constitution

_ Garantir l'unité de la Nation

_ Garantir l'indépendance de l'Etat

_ Garantir l'intégrité du territoire

_ Garantir le respect des traités.

_ Superviser les politiques de défense et de diplomatie

C'est tout.

Je n’ai rien contre l’idée d’un chancelier et d’un président . D’ailleurs en ce cas on peut même enlever encore un peu plus de pouvoir au président . Perso je ne vois pas ce que ça change . Au lieu de dire c’est la fôte au président on pourra dire c’est la fôte au chancelier . Ça me va 

Il y a 9 heures, Totof44 a dit :

La campagne présidentielle sera donc centrée sur les questions institutionnelles, européennes et internationales. Le reste serait débattu lors de la campagne précédent les législatives.

 

Ben non les questions européennes ça ne peut pas être pour le président chrysanthème. Si j’élis une majorité parlementaire 5S et que notre chancelier est Salvinond , il doit pouvoir organiser le frexit et s’asseoir sur les traités non ?

Il y a 10 heures, Totof44 a dit :

C'est le scrutin actuel qui donne une mauvaise idée de ce que pensent les gens. On le voit aujourd'hui.

Euh non je ne le vois pas . Explique...

Citation

Macron a été contre l'extrême droite au second tour, et s'est qualifié grâce au vote "utile" dont il a bénéficié.
 

Mais au premier tour c’est celui qui a eu le plus de « j’approuve «  et au second de « passable » ou « sans opinion « 

Citation

Ton argument tombe de ce fait. C'est comme si des masses d'électeurs attribuaient une mention "passable" à un candidat qui a des chances d'être élu tout en étant privé de soutenir celui qui propose un projet qui les représente mieux.

Non . Grâce au premier tour ils ont choisi entre : Valls , Fillon , Juppé, Hamon , Mélenchon , Asselineau, Macron , Artaud , Le Pen , NDA , et bien d’autres . Il y en a tellement que j’en oublie beaucoup !

Citation

Combien ont voté Mélenchon alors qu'ils préféraient Poutou ?
 

Ils n’avaient qu’à voter Poutou . Mais peut être savait il que Poutou cochait bien trop de « à rejeter «  . Et ils avaient raison !

Citation

Ou Hamon alors qu'ils auraient préféré Jadot ?
 

Ils pouvaient voter Jadot mais ils ont préféré Mélenchon !

Citation

Ou le Pen alors qu'ils préféraient Dupont-Aignant ?
 

Ils étaient satisfaits entre deux tours Le Pen a repris une partie des propositions de NDA : écu etc et ils avaient en vue un PM !

Citation

ou Royal alors qu'ils préféraient Buffet ?
 

Sérieux ?

Citation

Je m'arrête là, la liste est pratiquement interminable.

Et tu ne trouves pas bizarre qu'au second tour la majorité des électeurs soit contrainte de choisir entre deux candidats qu'ils n'ont pas choisi au premier tour ?
 

La majorité des électeurs étaient contraints d’accepter un « passable » ou « sans opinion «  , puisqu’il n’y avait pas un « j’approuve à plus de 50% ». 

Citation

En 1995, 57% n'ont voté ni Chirac ni Jospin.

Et 57% n’avaient voté ni X ni Y. Mais Chirac et Jospin comptabilisaient le plus de « j’approuve «  . Maintenant l’idée du « à rejeter «  est intéressante et devrait peut être être aussi envisagé pour les élections autres que présidentielles qu’en dis tu ?

Pour une proportionnelle çà serait pas mal 

J’approuve +1 pour la liste 

Passable / sans opinion 0

A rejeter : -1

A la fin on fait les totaux et on obtient la note moyenne qui permet de décider à la proportionnelle et qui permet de rembourser les frais de campagne à proportion des points .

Il y a 21 heures, Totof44 a dit :

C'est le scrutin actuel qui donne une mauvaise idée de ce que pensent les gens. On le voit aujourd'hui.

Et tu ne trouves pas bizarre qu'au second tour la majorité des électeurs soit contrainte de choisir entre deux candidats qu'ils n'ont pas choisi au premier tour ? 

Ce que tu dénonces dans ton message est l'influence des sondages.

Il y a 13 heures, DroitDeRéponse a dit :

Pas d’accord car entre les deux tours il peut de fait peser sur un programme qui sera démocratiquement soumis au suffrage au second . Alors qu’avec le système que vous proposez avec @Vicen que dalle .... les électeurs à 5% feront élire direct le bankable le plus proche sans aucune négociation . Et c’est fait pour , ne pas fausser avec les petites listes .... ça manipulerait

Tu n'ignores pas qu'il n'y a qu'un seul tour aux européennes.

Il y a 13 heures, DroitDeRéponse a dit :

Si tu mets passable tu permets d’élire le bankable. Ça ne veut pas dire que tu l’approuves !

ça veut dire que tu ne t'opposes pas à son élection.

Il y a 13 heures, DroitDeRéponse a dit :

De fait c’est un coup à élire un Macron ou un centriste que très peu approuvent 

Au moins 50% des votants.

Il y a 13 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ben si les gars acceptent que soit élu un autre que leur poulain , forcément tu favorises le centre ..... logiquement l’électeur optera pour les    Positions les plus proches et donc l’intersection de tout ça sera ... au centre droit ou gauche 

A moins que le clivage mondialistes/souverainistes ne prenne le dessus.

Il y a 13 heures, DroitDeRéponse a dit :

Les positionnements des partis sont difficilement plus clarifiables.

Pourtant entre un Hamon et un Valls, quoi de commun ?

Il y a 13 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ensuite l’électeur gauche souverainiste approuve t’il le candidat de gauche européen et celui de droite souverainiste parce qu’il a mis passable ?

Il ne s'oppose pas à son élection.

Il y a 13 heures, DroitDeRéponse a dit :

Je n’ai rien contre l’idée d’un chancelier et d’un président . D’ailleurs en ce cas on peut même enlever encore un peu plus de pouvoir au président . Perso je ne vois pas ce que ça change . Au lieu de dire c’est la fôte au président on pourra dire c’est la fôte au chancelier . Ça me va 

ça change que le chef du gouvernement est responsable devant le parlement tandis que le président est indéboulonnable.

Il y a 13 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ben non les questions européennes ça ne peut pas être pour le président chrysanthème.

Ma proposition plaide pour un régime véritablement semi-parlementaire, donc le président fait un peu plus que d'inaugurer les chrysanthèmes.

Il y a 13 heures, DroitDeRéponse a dit :

Si j’élis une majorité parlementaire 5S et que notre chancelier est Salvinond , il doit pouvoir organiser le frexit et s’asseoir sur les traités non ?

Cela relèverait plus à mon sens des compétences du président que du gouvernement.

Il y a 12 heures, DroitDeRéponse a dit :

Euh non je ne le vois pas . Explique... 

Mais au premier tour c’est celui qui a eu le plus de « j’approuve «  et au second de « passable » ou « sans opinion « 

Non . Grâce au premier tour ils ont choisi entre : Valls , Fillon , Juppé, Hamon , Mélenchon , Asselineau, Macron , Artaud , Le Pen , NDA , et bien d’autres . Il y en a tellement que j’en oublie beaucoup !

Ils n’avaient qu’à voter Poutou . Mais peut être savait il que Poutou cochait bien trop de « à rejeter «  . Et ils avaient raison !

Ils pouvaient voter Jadot mais ils ont préféré Mélenchon !

Ils étaient satisfaits entre deux tours Le Pen a repris une partie des propositions de NDA : écu etc et ils avaient en vue un PM !

Sérieux ?

 

La majorité des électeurs étaient contraints d’accepter un « passable » ou « sans opinion «  , puisqu’il n’y avait pas un « j’approuve à plus de 50% ». 

 

Et 57% n’avaient voté ni X ni Y. Mais Chirac et Jospin comptabilisaient le plus de « j’approuve «  . Maintenant l’idée du « à rejeter «  est intéressante et devrait peut être être aussi envisagé pour les élections autres que présidentielles qu’en dis tu ?

Pour une proportionnelle çà serait pas mal 

J’approuve +1 pour la liste 

Passable / sans opinion 0

A rejeter : -1

A la fin on fait les totaux et on obtient la note moyenne qui permet de décider à la proportionnelle et qui permet de rembourser les frais de campagne à proportion des points .

Bon, on ne se mettra pas d'accord sur la question.

Sur ta dernière proposition, je ne suis pas pour. L'idée d'un scrutin proportionnel, c'est que chaque électeur peut être représenté. Si 500 députés représentent 50 millions d'électeurs, 1 député en représente 100 000. Ces 100 000 doivent avoir le droit à la représentation. S'ils ne sont pas plus nombreux, leurs idées ne seront pas votées par le parlement. Mais elles pourront tout de même être exprimées, proposées et débattues. Ta proposition tendrait à faire taire les positions minoritaires.

Il y a 1 heure, Pensée philo a dit :

Ce que tu dénonces dans ton message est l'influence des sondages. 

Oui, mais pas seulement.

Il y a 18 heures, Vicen a dit :

Ce faisant, il y aurait tout un panels de combinaisons possibles parmi les candidats et vous pourriez choisir ce que vous préféré des idées de droite, de gauche et autre. Plutôt que d'être forcé d'adopter un package "tout compris" comme il se fait actuellement.

Ceci dit, c'est aussi là une limite de ces scrutins. S'il y a plusieurs dizaines de candidats, l'électeur n'aura pas connaissance des programmes de chaque candidat. Son choix ne sera pas tellement éclairé. Un peu comme aux européennes. Du coup, c'est la question du traitement médiatique de chaque candidature qui se pose. Ou d'un système de filtrages.

Il y a 16 heures, PASCOU a dit :

Si macron c'est le vote utile, je dirais plus le vote idiot utile ,non?

Je ne sais pas, ce n'était pas mon choix. Demande à des électeurs qui se sont dit qu'ils voteraient "utile".

Moi je vote selon mes convictions, si elles ne sont pas représentées, je ne vote pas du tout.

il y a 6 minutes, Totof44 a dit :

Tu n'ignores pas qu'il n'y a qu'un seul tour aux européennes.

Mais des alliances avant . 

il y a 6 minutes, Totof44 a dit :

ça veut dire que tu ne t'opposes pas à son élection.

Oui donc comme tous ceux qui ont voté Chirac en 2002 

il y a 6 minutes, Totof44 a dit :

Au moins 50% des votants.

Plus de 50% n’ont pas cocher « à rejeter »

il y a 6 minutes, Totof44 a dit :

A moins que le clivage mondialistes/souverainistes ne prenne le dessus.

Ça mènera alors à un barycentre sur ce critère . Ça change quoi ?

il y a 6 minutes, Totof44 a dit :

Pourtant entre un Hamon et un Valls, quoi de commun ?

Européens à tendance plus sociale que Fillon 

il y a 6 minutes, Totof44 a dit :

Il ne s'oppose pas à son élection.

Comme en 2002 , ceux qui ont voté Le Pen ne s’opposaient pas à son élection idem pour Chirac . 

il y a 6 minutes, Totof44 a dit :

ça change que le chef du gouvernement est responsable devant le parlement tandis que le président est indéboulonnable.

Du coup tu es pour le système de double censure et la chambre doit alors se dissoudre d’elle même ?

il y a 6 minutes, Totof44 a dit :

Ma proposition plaide pour un régime véritablement semi-parlementaire, donc le président fait un peu plus que d'inaugurer les chrysanthèmes.

Cela relèverait plus à mon sens des compétences du président que du gouvernement.

Les traités européens impactent directement la politique budgétaire et de nombreux point sous la responsabilité de l’assemblée et du gvt. Ce ne peut pas être du ressort du gvt . 

il y a 6 minutes, Totof44 a dit :

 

Bon, on ne se mettra pas d'accord sur la question.

Sur ta dernière proposition, je ne suis pas pour. L'idée d'un scrutin proportionnel, c'est que chaque électeur peut être représenté. Si 500 députés représentent 50 millions d'électeurs, 1 député en représente 100 000. Ces 100 000 doivent avoir le droit à la représentation. S'ils ne sont pas plus nombreux, leurs idées ne seront pas votées par le parlement. Mais elles pourront tout de même être exprimées, proposées et débattues. Ta proposition tendrait à faire taire les positions minoritaires.

Tout comme ta proposition puisque de facto tu attribues une prime ... 49% d’approuvent fortement et 51% de rejets serait moins légitime que 20% d’approuvent et 31% de ne rejettent pas . Il y a un malus au rejet . Comment accepter une assemblée composée de 49% de rejetés qui de facto pourraient faire la pluie et le beau temps à l’assemblée ?

il y a 6 minutes, Totof44 a dit :

 

il y a 17 minutes, Totof44 a dit :

Ceci dit, c'est aussi là une limite de ces scrutins. S'il y a plusieurs dizaines de candidats, l'électeur n'aura pas connaissance des programmes de chaque candidat. Son choix ne sera pas tellement éclairé. Un peu comme aux européennes. Du coup, c'est la question du traitement médiatique de chaque candidature qui se pose. Ou d'un système de filtrages.

Je ne sais pas, ce n'était pas mon choix. Demande à des électeurs qui se sont dit qu'ils voteraient "utile".

Moi je vote selon mes convictions, si elles ne sont pas représentées, je ne vote pas du tout.

Comme moi...

il y a 24 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Oui donc comme tous ceux qui ont voté Chirac en 2002 

Non, ceux qui l'ont élu au second tour ne voulaient pas de le Pen.

il y a 24 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Européens à tendance plus sociale que Fillon 

Valls, une tendance sociale ? C'est la doublure parfaite de Sarkozy sur tous les sujets.

il y a 24 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Du coup tu es pour le système de double censure et la chambre doit alors se dissoudre d’elle même ?

Non. Mais pour la motion de censure constructive qui comprend le nom du nouveau chef du gouvernement.

il y a 24 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Tout comme ta proposition puisque de facto tu attribues une prime ... 49% d’approuvent fortement et 51% de rejets serait moins légitime que 20% d’approuvent et 31% de ne rejettent pas . Il y a un malus au rejet . Comment accepter une assemblée composée de 49% de rejetés qui de facto pourraient faire la pluie et le beau temps à l’assemblée ?

En trois points.

1) Comparer un scrutin visant à élire une personne à un poste isolé et un autre visant à élire une assemblée est assez délicat, pour ne pas dire périlleux. Dans le premier cas, l'un doit représenter à peu près tout le monde, dans l'autre, t'es représenté par monsieur X, moi par madame Y. En quoi serais-je légitime dans ce cas à utiliser mon bulletin pour que monsieur X ne soit pas élu ?

2) Je pars en effet du postulat de départ que si alliance post-électorale il y a, par exemple entre le groupe de monsieur X et celui de monsieur W, c'est que les électeurs de monsieur X n'étaient pas hostiles à monsieur W et réciproquement. Après, je reconnais qu'il n'y a pas véritablement de garantie là-dessus, et qu'il y a là un point faible.

3) Nous en avions déjà parlé, je défends des législatives à double scrutin, deux tiers proportionnel et un tiers majoritaire... élu au jugement majoritaire. Donc si nous avons 600 députés (je prends un chiffre rond pour simplifier), 200 sont élus en bénéficiant de l'approbation (ou du moins ce que j'appelle ainsi) d'une majorité absolue de votants. Si les électeurs de ce parti font 25% au scrutin proportionnel, ils gagnent en plus un quart des 400 sièges à pourvoir au scrutin proportionnel et ont donc la majorité absolue. Si elle leur échappe de peu, un compromis sera nécessaire avec un autre groupe.

il y a 2 minutes, Totof44 a dit :

Non, ceux qui l'ont élu au second tour ne voulaient pas de le Pen.

Ils ont coché Le Pen à rejeter 

Chirac Passable

il y a 2 minutes, Totof44 a dit :

Valls, une tendance sociale ? C'est la doublure parfaite de Sarkozy sur tous les sujets.

Non . Exemple : loi mixité sociale . C’est clairement de gauche .

il y a 2 minutes, Totof44 a dit :

Non. Mais pour la motion de censure constructive qui comprend le nom du nouveau chef du gouvernement.

Donc finalement pour le système allemand. Système barycentrique par excellence. Pourquoi pas . 

il y a 2 minutes, Totof44 a dit :

En trois points.

1) Comparer un scrutin visant à élire une personne à un poste isolé et un autre visant à élire une assemblée est assez délicat, pour ne pas dire périlleux. Dans le premier cas, l'un doit représenter à peu près tout le monde, dans l'autre, t'es représenté par monsieur X, moi par madame Y. En quoi serais-je légitime dans ce cas à utiliser mon bulletin pour que monsieur X ne soit pas élu ?

L’assemblée vote pour la nation toute entière .

maintenant si tu considères qu’un parti rejeté à 51% peut faire la loi à l’assemblée mais pas à la présidence, ne puis-je pas y voir une incohérence sur ce qui serait démocratique et ce qui ne le serait pas ?

il y a 2 minutes, Totof44 a dit :

2) Je pars en effet du postulat de départ que si alliance post-électorale il y a, par exemple entre le groupe de monsieur X et celui de monsieur W, c'est que les électeurs de monsieur X n'étaient pas hostiles à monsieur W et réciproquement. Après, je reconnais qu'il n'y a pas véritablement de garantie là-dessus, et qu'il y a là un point faible.

Donc ça n’est pas un postulat mais un credo qui a plusieurs reprises dans les régimes parlementaires s’est révélé faux . Je respecte ta croyance mais pour moi elle ne vaut pas un cachou . J’aime bien que ce soit décidé avant mon vote ça me paraît bien plus démocratique !

il y a 2 minutes, Totof44 a dit :

3) Nous en avions déjà parlé, je défends des législatives à double scrutin, deux tiers proportionnel et un tiers majoritaire... élu au jugement majoritaire. Donc si nous avons 600 députés (je prends un chiffre rond pour simplifier), 200 sont élus en bénéficiant de l'approbation (ou du moins ce que j'appelle ainsi) d'une majorité absolue de votants. Si les électeurs de ce parti font 25% au scrutin proportionnel, ils gagnent en plus un quart des 400 sièges à pourvoir au scrutin proportionnel et ont donc la majorité absolue. Si elle leur échappe de peu, un compromis sera nécessaire avec un autre groupe.

Ça ne change rien , un parti rejeté à 51% peut parfaitement faire la pluie et le beau temps à l’assemblée ....