Continuité entre les techniques d’organisation du régime nazi et celles que l’on retrouve aujourd’hui au sein de l’entreprise.

il y a 5 minutes, CAL26 a dit :

(oui car je ne suis pas le créateur du sujet)

je suis confus ... excuse moi ...

On crâme les employés dans les entreprises????? ben ça doit faire un sacré turn over????

Il y a 10 heures, Condorcet a dit :

Marrant.

Jamais un état ne fut aussi présent que sous le régime nazi. Même les communistes n'ont pas réussis à pousser le bouchon aussi loin.

Oui.

IIIème Reich 1933-1945.

"L'empire allemand (traduction de Deutsches Reich) était le premier Etat-nation de l'histoire de l'Allemagne." (Wikipédia)

Le régime nazi habite et incarne le Troisième Reich. On peut dire, en effet, qu'en matière d'étatisme, ce régime est une référence. L'idéologie nazie règne et sublime l'appareil d'état.

Pas d'opposition sous ce régime, et chaque "citoyen" est appelé à servir l'état avec enthousiasme et à se soumettre à l'idéologie nazie avec le même enthousiasme. 

Le Troisième Reich reste la référence récente en matière de nationalisme triomphant et l'incarnation d'un Etatisme absolu.

Analogie :

De nos jours, chaque citoyen est appelé à servir l'économie avec enthousiasme et à se soumettre à l'idéologie libérale avec le même enthousiasme.

Le capitalisme néolibéral reste la référence récente en matière de mondialisme triomphant et l'incarnation d'un consumérisme absolu.

(Edit : heureusement les moyens employés sont drastiquement différents. Moins de moyen coercitif, plus d'incitatifs. Ça laisse une marge à la contestation, même si en face il leur suffit de rester sourd)

il y a 5 minutes, Vicen a dit :

Analogie :

De nos jours, chaque citoyen est appelé à servir l'économie avec enthousiasme et à se soumettre à l'idéologie libérale avec le même enthousiasme.

Le capitalisme néolibéral reste la référence récente en matière de mondialisme triomphant et l'incarnation d'un consumérisme absolu.

 

Bravo Vicen….

On peut dire que l'utralibéralisme mène la planète dans le mur au même titre que toute idéologie politicienne en vigueur...

… pas d'angoisse, le crash sera salutaire et nous ouvrira (peut-être) un avenir lumineux… enfin, pour les survivants… 

il y a 6 minutes, versys a dit :

Bravo Vicen….

On peut dire que l'utralibéralisme mène la planète dans le mur au même titre que toute idéologie politicienne en vigueur...

… pas d'angoisse, le crash sera salutaire et nous ouvrira (peut-être) un avenir lumineux… enfin, pour les survivants… 

Effectivement nul besoin d'idéologie ouvertement belliqueuse pour conduire à la ruine. Peut on plaider le "génocide involontaire" quand au préalable une multitude d'énormes faisceaux ont marqué l'alerte ?

J'arrête là l'analogie, sans quoi je vais finir avec un sentiment que ma contribution au système fais de moi un collaborateur. *pas glop*

Etablir une continuité entre nazisme et libéralisme c'est vraiment du "tirer par les cheveux".

Le nazisme s'appuie sur l'antisémitisme alors que le libéralisme promeut la libre circulation des marchandises comme des hommes. Il va de pair avec la promotion du multiculturalisme et de l'immigration alors que le nazisme était centré sur les seuls avantages donnés à la race supérieure allemande.

Je trouve sa démonstration sans consistance.

il y a 49 minutes, Vicen a dit :

Effectivement nul besoin d'idéologie ouvertement belliqueuse pour conduire à la ruine. Peut on plaider le "génocide involontaire" quand au préalable une multitude d'énormes faisceaux ont marqué l'alerte ?

J'arrête là l'analogie, sans quoi je vais finir avec un sentiment que ma contribution au système fais de moi un collaborateur. *pas glop*

Ouaip… fais gaffe, on a tellement vite fait de sombrer ou de se faire taxer de collaborationisme….

… travers tellement "français", toujours porté par quelques nostalgiques… 

[digression] Collaborer n'est pourtant pas un verbe si négatif à la base. Ça dépend surtout de sur quoi porte la collaboration. C'est vrai qu'en France on a trop souvent tendance à l'associer à la collaboration avec l'ennemi. Alors que ce n'est pas du tout l'esprit de base. [/digression]

• Les enfants, on passe à table ! Dit la mère.
• Ouais, ouais, répondent en coeur les enfants en train de jouer.
• Maintenant !
• Nazi !

Le 08/05/2020 à 00:35, Gremlyne a dit :

France Culture

Le management, du nazisme à la mondialisation, ou l’art de produire le consentement et l’illusion d’autonomie chez des sujets aliénés. S’il ne dresse pas un réquisitoire contre le management et s’il ne dit pas non plus qu’il s’agit d’une invention du IIIe Reich, Johann Chapoutot, notre invité, souligne une continuité entre les techniques d’organisation du régime nazi et celles que l’on retrouve aujourd’hui au sein de l’entreprise. 

 

Pour en parler, Raphaël Bourgois reçoit Johann Chapoutot, professeur d'histoire contemporaine à la Sorbonne (spécialiste d'histoire de l'Allemagne, auteur "Libres d'obéir : le management, du nazisme à la RFA" Éd. Gallimard). La Grande table Idées de Raphaël Bourgois – émission du 8 janvier 2020 À retrouver ici : https://www.franceculture.fr/emission...

 

 

 

C'est bien de parler du passé et de tout rapporter au nazisme, mais cette analyse est clairement dépassée.

Aujourd'hui on n'a plus ce consentement fabriqué artificiellement pour deux raisons principales :

- La cadence du changement devant par nécessité être exponentielle, elle a atteint le point de rupture avec les capacités d'adaptation cognitives de l'humain qui sont linéaires.

- Compte tenu de cet impératif temporel le management s'est complètement barré en sucette, s'est mis à dire n'importe quoi, à mentir effrontément et a perdu toute crédibilité.

Ce qu'il faut comprendre aussi sur le nazisme c'est qu'on en a fait le totem du mal absolu pour le grand public mais toutes les politiques s'en inspirent dans tous les domaines à cause de son efficacité.

Il y a 4 heures, versys a dit :

Oui.

IIIème Reich 1933-1945.

"L'empire allemand (traduction de Deutsches Reich) était le premier Etat-nation de l'histoire de l'Allemagne." (Wikipédia)

Le régime nazi habite et incarne le Troisième Reich. On peut dire, en effet, qu'en matière d'étatisme, ce régime est une référence. L'idéologie nazie règne et sublime l'appareil d'état.

Pas d'opposition sous ce régime, et chaque "citoyen" est appelé à servir l'état avec enthousiasme et à se soumettre à l'idéologie nazie avec le même enthousiasme. 

Le Troisième Reich reste la référence récente en matière de nationalisme triomphant et l'incarnation d'un Etatisme absolu.

Oui et ça a même été très loin en terme d'idéologie qui passait avant l'efficacité.

Les libéraux inventent le travail à la chaîne, le libre échange, le commerce, la productivité. Ils étaient même sympa pourrait on dire à une époque, expliquant qu'il faut réussir à payer nos ouvriers le plus cher possible afin qu'il nous achètent nos productions...

Un mythe couramment répandu est celui de l'hyper efficacité de l'organisation allemande. C'est une blague. Si l'armée était d'une performance phénoménale, partant de l'invention prussienne qui a conduit à la victoire de 1870 et consistant à introduire tout ce qui est rationnel et scientifique dans les rouages d'une machine de guerre, une première pour l'époque, la puissance allemande se basait aussi sur une volonté d'en découdre de tout un peuple, ainsi qu'une mollesse et une fragilité politiques de ses voisins.

Concernant les motivations du peuple Allemand, faut reconnaître que le traité de Versailles a été discuté en l'absence des vaincus ce qui est stupéfiant en soi. Finalement, le peuple le plus discipliné, le plus travailleur, le plus éduqué et l'un des plus avancés en science et en érudition, ce peuple n'a pas trop mangé à sa faim de 1915 à 1935... Ça commençait à en agacer certains. Ensuite, si l'Autriche-Hongrie a été démembrée, l'Allemagne ne l'a pas été vraiment dans sa puissance, à part ses récentes extension à l'est. Ça allait mal finir. D'ailleurs ce qui me surprend le plus n'est pas L'Etrange Défaite, mais de mon point du vue l'étrange surprise. La France 40 millions d'habitants, l'Allemagne 68 millions, 76 millions quand on ajoute l'Autriche et les sudètes. Comment ça allait se finir (les anglais intervenant en 40 avec 10 divisions - LOL).

On en a conçu que l'organisation industrielle allemande d'armement était proprement extraordinaire.

C'est sans comprendre le régime nazi qui pour des raisons strictement idéologique à mis en place toute une chaîne d'une inefficacité consternante :

• Le capitalisme était un capitalisme de connivence. Quelques gros industriels proches du pouvoir décrochaient les marchés sans vraie concurrence, contrairement aux anglo-saxons. Parfois il y avait un semblant de concurrence, lorsque par exemple le char Tigre de Henschel a été préféré au Porsche.
• L'idéologie était tellement verticale étatiste, qu'un million de fonctionnaires tatillons contrôlaient tout de l'industrie d'armement avec force tampons et formulaire puis submergeait les ingénieurs de paperasse.
• Résultat on avait une inefficacité à la communiste en quelque sorte. Quand des fabrications s'arrêtaient car non fournies à temps par une autre usine, ce qui arrive inéluctablement lorsqu'une bande de petit fonctionnaires nommés là pour leur loyauté idéologique est aux affaires, qu'ils soient communistes ou nazi, c'est du pareil au même. 
• Pendant que d'énormes ressources de trains et de charbons étaient occupés à réaliser la Shoah il y avait en permanence des pénuries et des arrêts de production liés à un manque de moyens de transports à l'intérieur de l'Allemagne.
• Même Himmler était désespéré du taux de mortalité de ses esclaves étant donné que les directeurs des camps détournaient la nourriture pour faire des trafics.
• L'idéologie de la race supérieure prônait la supériorité de l'ouvrier allemand. Adroit, méticuleux, efficace. Ainsi le taylorisme n'as pas été appliqué alors que ce le fut massivement chez les anglo-saxons. Le nombre d'heures de travail d'ouvrier pour fabriquer un char Tigre était phénoménal, toujours à cause de raisons idéologique dans l'ensemble de la machine productive. D'ailleurs 1200 chars Tigre ont été construits pendant que les russes fabriquaient 60000 T34 et les américains 50000 Sherman. Pour comparer ces chiffres il faut cependant ajouter 9000 panzer IV.
• En conséquence, alors que les anglo-saxons ne cessaient de réfléchir à comment concevoir des pièces simples pour que n'importe qui puisse les fabriquer, en particulier les femmes nouvellement venues dans les usines, l'idéologie nazi tenait à la dextérité de l'ouvrier allemand fabriquant des trucs compliqués. Evidemment quand les ouvriers allèrent au front ça n'a pas arrangé la production. 
• Les dirigeants nazis se chamaillaient sans arrêt (quand ils ne s'assassinaient pas) et ourdissaient des plans pour que la ou les divisions dont ils étaient la parrain moral en quelque sorte bénéficient des meilleurs équipements, des derniers chars. Il n'y avait pratiquement pas deux divisions blindés identiques. Faut dire que le matériel de prise à causé une énorme chaos, bien que d'un renfort substantiel. 

Bref, il faut démonter ce mythe de la fameuse efficacité allemande. Même les anglais ont finit par produire plus d'armes que les allemands, un comble ! La machine de production nazi était proche d'une machine de production communiste en déshérence dont les petits chefs sont nommés en fonction de la fidélité au parti.

Si l'on compare régime nazi et communisme, on doit trouver plus de similitudes que de différences. 

il y a 7 minutes, Condorcet a dit :

Oui et ça a même été très loin en terme d'idéologie qui passait avant l'efficacité.

Les libéraux inventent le travail à la chaîne, le libre échange, le commerce, la productivité. Ils étaient même sympa pourrait on dire à une époque, expliquant qu'il faut réussir à payer nos ouvriers le plus cher possible afin qu'il nous achètent nos productions... 

Un mythe couramment répandu est celui de l'hyper efficacité de l'organisation allemande. C'est une blague. Si l'armée était d'une performance phénoménale, partant de l'invention prussienne qui a conduit à la victoire de 1870 et consistant à introduire tout ce qui est rationnel et scientifique dans les rouages d'une machine de guerre, une première pour l'époque, la puissance allemande se basait aussi sur une volonté d'en découdre de tout un peuple, ainsi qu'une mollesse et une fragilité politiques de ses voisins. 

Concernant les motivations du peuple Allemand, faut reconnaître que le traité de Versailles a été discuté en l'absence des vaincus ce qui est stupéfiant en soi. Finalement, le peuple le plus discipliné, le plus travailleur, le plus éduqué et l'un des plus avancés en science et en érudition, ce peuple n'a pas trop mangé à sa faim de 1915 à 1935... Ça commençait à en agacer certains. Ensuite, si l'Autriche-Hongrie a été démembrée, l'Allemagne ne l'a pas été vraiment dans sa puissance, à part ses récentes extension à l'est. Ça allait mal finir. D'ailleurs ce qui me surprend le plus n'est pas L'Etrange Défaite, mais de mon point du vue l'étrange surprise. La France 40 millions d'habitants, l'Allemagne 68 millions, 76 millions quand on ajoute l'Autriche et les sudètes. Comment ça allait se finir (les anglais intervenant en 40 avec 10 divisions - LOL). 

On en a conçu que l'organisation industrielle allemande d'armement était proprement extraordinaire.

C'est sans comprendre le régime nazi qui pour des raisons strictement idéologique à mis en place toute une chaîne d'une inefficacité consternante :

• Le capitalisme était un capitalisme de connivence. Quelques gros industriels proches du pouvoir décrochaient les marchés sans vraie concurrence, contrairement aux anglo-saxons. Parfois il y avait un semblant de concurrence, lorsque par exemple le char Tigre de Henschel a été préféré au Porsche.
• L'idéologie était tellement verticale étatiste, qu'un million de fonctionnaires tatillons contrôlaient tout de l'industrie d'armement avec force tampons et formulaire puis submergeait les ingénieurs de paperasse.
• Résultat on avait une inefficacité à la communiste en quelque sorte. Quand des fabrications s'arrêtaient car non fournies à temps par une autre usine, ce qui arrive inéluctablement lorsqu'une bande de petit fonctionnaires nommés là pour leur loyauté idéologique est aux affaires, qu'ils soient communistes ou nazi, c'est du pareil au même.  
• Pendant que d'énormes ressources de trains et de charbons étaient occupés à réaliser la Shoah il y avait en permanence des pénuries et des arrêts de production liés à un manque de moyens de transports à l'intérieur de l'Allemagne. 
• Même Himmler était désespéré du taux de mortalité de ses esclaves étant donné que les directeurs des camps détournaient la nourriture pour faire des trafics.
• L'idéologie de la race supérieure prônait la supériorité de l'ouvrier allemand. Adroit, méticuleux, efficace. Ainsi le taylorisme n'as pas été appliqué alors que ce le fut massivement chez les anglo-saxons. Le nombre d'heures de travail d'ouvrier pour fabriquer un char Tigre était phénoménal, toujours à cause de raisons idéologique dans l'ensemble de la machine productive. D'ailleurs 1200 chars Tigre ont été construits pendant que les russes fabriquaient 60000 T34 et les américains 50000 Sherman. Pour comparer ces chiffres il faut cependant ajouter 9000 panzer IV. 
• En conséquence, alors que les anglo-saxons ne cessaient de réfléchir à comment concevoir des pièces simples pour que n'importe qui puisse les fabriquer, en particulier les femmes nouvellement venues dans les usines, l'idéologie nazi tenait à la dextérité de l'ouvrier allemand fabriquant des trucs compliqués. Evidemment quand les ouvriers allèrent au front ça n'a pas arrangé la production. 
• Les dirigeants nazis se chamaillaient sans arrêt (quand ils ne s'assassinaient pas) et ourdissaient des plans pour que la ou les divisions dont ils étaient la parrain moral en quelque sorte bénéficient des meilleurs équipements, des derniers chars. Il n'y avait pratiquement pas deux divisions blindés identiques. Faut dire que le matériel de prise à causé une énorme chaos, bien que d'un renfort substantiel.  

Bref, il faut démonter ce mythe de la fameuse efficacité allemande. Même les anglais ont finit par produire plus d'armes que les allemands, un comble ! La machine de production nazi était proche d'une machine de production communiste en déshérence dont les petits chefs sont nommés en fonction de la fidélité au parti.

 

Si l'on compare régime nazi et communisme, on doit trouver plus de similitudes que de différences. 

C'est une courbe de Gauss, les nazis ont produit de manière terriblement efficace au début laissant tout le monde sur place surtout les français minés par des problèmes politiques allant jusqu'au sabotage dans les usines par anti-militarisme militant.

Puis emportés par leur élan ils se sont complètement barrés en sucette, croyant que c'est à l'application stricte de leur idéologie qu'ils devaient leur succès, ils ont donc intensifié le délire idéologique au détriment de tout pragmatisme.

Les communistes ont suivi la même pente, de même qu'aujourd'hui l'UE et les USA avec leur programme F-35 dont l'efficacité est pas loin de valoir celle de l'ouvrier allemand appliqué montant seul et à la main son moteur invraisemblable de char Tigre.

C'est toujours la même histoire "il faut plus de communisme/europe/libéralisme" ... cependant tout le monde le sait, un poison n'est pas un produit c'est une dose.

Il y a 1 heure, Mr_Fox a dit :

Ce qu'il faut comprendre aussi sur le nazisme c'est qu'on en a fait le totem du mal absolu pour le grand public mais toutes les politiques s'en inspirent dans tous les domaines à cause de son efficacité.

Je préfère ne rien répondre à cette ineptie abyssale.

La suite est meilleure toutefois :

il y a une heure, Mr_Fox a dit :

C'est une courbe de Gauss, les nazis ont produit de manière terriblement efficace au début laissant tout le monde sur place surtout les français minés par des problèmes politiques allant jusqu'au sabotage dans les usines par anti-militarisme militant.

Puis emportés par leur élan ils se sont complètement barrés en sucette, croyant que c'est à l'application stricte de leur idéologie qu'ils devaient leur succès, ils ont donc intensifié le délire idéologique au détriment de tout pragmatisme.

Les communistes ont suivi la même pente, de même qu'aujourd'hui l'UE et les USA avec leur programme F-35 dont l'efficacité est pas loin de valoir celle de l'ouvrier allemand appliqué montant seul et à la main son moteur invraisemblable de char Tigre.

C'est toujours la même histoire "il faut plus de communisme/europe/libéralisme" ... cependant tout le monde le sait, un poison n'est pas un produit c'est une dose.

Cependant la manière terriblement efficace au début laissant tout le monde sur place surtout les français, ça c'est faux. A nouveau.

Les allemands ont mis un budget phénoménal pour produire des armes et pas les autres. C'est tout.

Ils ont donc produit plus d'armes. Ça aurait été par décret de l'empereur ou du soviet de Berlin, ça aurait été exactement pareil.

C'est encore un mythe cette efficacité, il est encré si fort qu'il n'y a pas moyen que mes propos ci-dessus atteigne la compréhension de ceux qui préfèrent raisonner par slogans ou idéologie.

Churchill était un grand dirigeant de l'armement. Il a inventé le cuirassé moderne (les dreadnought - disons qu'il a pesé de tout son poids pour les budgéter), il a pratiquement inventé la RAF ou du moins l'aéronavale (quand il a compris que l'avion était une arme il prend des cours de pilotage), il a inventé les ports artificiels, les commandos...

Il résume les choses ainsi : quand on lance un effort d'armement on n'obtient à peu près rien la première année, la deuxième année un peu, la troisième année beaucoup et la quatrième pléthore...

Les allemands ont commencé en 1935, les alliés en 37-38, les allemands attaquent en 39 et c'est plié.

Mais d'aucuns en conçoivent une terrible efficacité du régime nazi !

Edit : concernant Churchill, j'oubliais : il est pratiquement au départ de l'invention du tank, car excédé par les lenteurs de l'armée de terre, il a budgété les premiers prototypes avec des fonds de la marine !

il y a 3 minutes, Condorcet a dit :

Je préfère ne rien répondre à cette ineptie abyssale.

La suite est meilleure toutefois :

Biens sur qu'ils ont été efficaces, ils sont passés de la situation ou absolument tout le monde était à la rue à celle de première puissance européenne en très peu de temps. Au plan militaire et économique mais aussi scientifique.

La connaissance scientifique sur le corps humain doit beaucoup aux expérimentations des nazis sur les prisonniers, la conquête spatiale doit beaucoup à leur industrie d'armement et l'aile volante est toujours le projet dont rêvent les concepteurs d'avions 80 ans après les protos allemands. De même que l'aviation a réaction, la mitrailleuse M60 americaine est plus ou moins une copie de la MG-42 avec réduction de la cadence et du calibre pour réduire le nombre d'opérateurs et améliorer le transport.

L'operation paperclip est l'illustration absolue du fait que les nazis ont produit des choses extrêmement performantes. Pas forcément en terme de production industrielle brute, enfin Messerschmit a quand même aligné une bonne quantité d'avions au début de la guerre qui surpassait allègrement les forces alliées en volume.

il y a 7 minutes, Mr_Fox a dit :

Biens sur qu'ils ont été efficaces, ils sont passés de la situation ou absolument tout le monde était à la rue à celle de première puissance européenne en très peu de temps. Au plan militaire et économique mais aussi scientifique.

La connaissance scientifique sur le corps humain doit beaucoup aux expérimentations des nazis sur les prisonniers, la conquête spatiale doit beaucoup à leur industrie d'armement et l'aile volante est toujours le projet dont rêvent les concepteurs d'avions 80 ans après les protos allemands. De même que l'aviation a réaction, la mitrailleuse M60 americaine est plus ou moins une copie de la MG-42 avec réduction de la cadence et du calibre pour réduire le nombre d'opérateurs et améliorer le transport.

L'operation paperclip est l'illustration absolue du fait que les nazis ont produit des choses extrêmement performantes. Pas forcément en terme de production industrielle brute, enfin Messerschmit a quand même aligné une bonne quantité d'avions au début de la guerre qui surpassait allègrement les forces alliées en volume.

J'ai édité mon précédent message, qui contient des compléments. Ceci dit je peux les répéter ici... 

il y a 4 minutes, Condorcet a dit :

J'ai édité mon précédent message, qui contient des compléments. Ceci dit je peux les répéter ici... 

Ouais, ça reste de la production industrielle pure.

Si on est sur la production industrielle justement tu vois bien que les USA et au départ les yankees contre les confédérés tiennent leur force de leur capacité industrielle et l'armée americaine à sa chaine d'approvisionnement logistique.

Et justement en sous-traitant tout pour le fric ils ont atteint le point ou la conception ne marche juste plus (boeing 787, 737 max) et ou la production (F-35) devient simplement impossible.

Cependant pour en revenir aux nazis, mon idée c'est qu'ils avaient précisément un grand potentiel humain issu de la première guerre mondiale réduit à manger de la terre. Et qu'ils ont su tirer parti de ce potentiel humain pour leur faire réaliser des choses concrètes. Ca c'est la phase succès. Ensuite le régime s'en est attribué le mérite et donc puisque le mérite en revenait aux idéologues et pas aux ingénieurs, c'était en appuyant davantage sur l'idéologie qu'on irait vers de plus grands succès.

C'est ce qui se passe à chaque coup.

Pourquoi les USA en sont-ils au F-35 ? Parce qu'ils ont inventé la "fin de l'histoire" ou le "capitalisme" gagne contre le "communisme". Donc le capitalisme est la source ultime de la victoire comme la pureté du sang l'est chez les aryens. Donc on sous-traite tout aux chinois qui bossent pour moins cher.

il y a 13 minutes, Mr_Fox a dit :

Biens sur qu'ils ont été efficaces, ils sont passés de la situation ou absolument tout le monde était à la rue à celle de première puissance européenne en très peu de temps. Au plan militaire et économique mais aussi scientifique.

Non. Déjà répondu supra pour l'industrie d'armement.

Economique : oui et non. Le pognon vient des USA qui ne sais plus quoi faire de ses avoir après que France et Angleterre lui ont payé l'effort de la guerre de 14 rubis sur l'ongle. Le pognon américain déboulent et Allemagne et la France ne proteste pas car c'est à l'aide de ça qu'elle touche les dommages de guerre. Ensuite la production et l'emploi reviennent en développant monstrueusement l'industrie d'armement. L'état était littéralement en faillite, en route vers le défaut, et la finance a été sauvée in extremis par l'économie de guerre et le pillage de l'Europe.

Donc, non l'économie n'a pas été sauvée par une certaine efficacité nazi. Des communiste façon engouement ouvrier à travailler pour le communisme après 1917 à St Petersbourg aurait donné le même étonnant redressement économique. Pour monter en compétence sur la situation économique de l'Europe des années 30, il y a d'autre lecture que les vidéos d'Alain Soral. 

Scientifique non plus. C'est une foutaise. Ceci dit je ne pense pas qu'il soit possible d'argumenter en détail, car tu n'as pas les bases pour vraiment en discuter. Mais disons en gros que l'Allemagne était une grande puissance scientifique avant les nazis. Ce ne sont pas les nazis qui ont créé cet état de fait. Par ailleurs la fuite des juifs n'a pas amélioré le capital scientifique de la région. J'emploie le terme région car il y avait les débris de l'empire austro-hongrois ayant des accointance culturelle avec l'Allemagne. Leó Szilárd est un juif hongrois qui suggère à Churchill puir à Roosevelt la possibilité de faire une grosse bombe avec l'atome. Le faire fuir là bas n'est pas d'une très grande efficacité de la part des nazis.

Voilà pour le plan économique et scientifique.

il y a 26 minutes, Mr_Fox a dit :

La connaissance scientifique sur le corps humain doit beaucoup aux expérimentations des nazis sur les prisonniers

NON. Mais je suppose que tu es aussi une truffe en biol. Donc ça va pas être la peine d'en parler non plus. 

il y a 26 minutes, Mr_Fox a dit :

la conquête spatiale doit beaucoup à leur industrie d'armement 

OUI.

il y a 26 minutes, Mr_Fox a dit :

et l'aile volante est toujours le projet dont rêvent les concepteurs d'avions 80 ans après les protos allemands. 

NON. Je peux développer l'avionique germanique, mais, plus tard. 

il y a 26 minutes, Mr_Fox a dit :

LDe même que l'aviation a réaction, la mitrailleuse M60 americaine est plus ou moins une copie de la MG-42 avec réduction de la cadence et du calibre pour réduire le nombre d'opérateurs et améliorer le transport.

Peut être mais c'est après guerre.

il y a 22 minutes, Condorcet a dit :

L'operation paperclip est l'illustration absolue du fait que les nazis ont produit des choses extrêmement performantes. Pas forcément en terme de production industrielle brute, enfin Messerschmit a quand même aligné une bonne quantité d'avions au début de la guerre qui surpassait allègrement les forces alliées en volume.

Ce qui ne veut rien dire en tant que preuve de l'efficacité du régime nazi en tant que tel.

Les différentes puissance se bagarrent. Elle prennent des choix et des chemins différents. Le T34 est meilleurs que le Sherman. Ça ne veut pas dire que les américains sont des nuls pour faire avancer des divisions blindés (quoi que, à Kasserine ça l'a pas fait). 

Comme déjà dit les allemand ont plus d'avions parce qu'il ont commencé 3 ou 4 ans plus tôt à y mettre un budget phénoménal. Ça veut pas dire que ça soit des génies scientifique ou de meilleurs avionneurs parce que nazis. Le BF109 était très bon, mais le ME110 était une merde qui se faisait tirer comme des canards. Le Stuka a cesser d'intervenir dans le ciel anglais pour les même raisons. Tout ceci c'est du hasard. C'est pas de l'efficacité intrinsèque nazie.

Le ME109 était très bon quand il est sorti. Attaqué par un Spitfire il n'avait qu'à piquer pour se casser plus vite que son poursuivant. A l'opposé le Spitfire n'avait qu'à virer plus serré et le ME109 ne pouvait pas suivre. Ces résultats sont du hasard, rien a voir avec la marque d'une supériorité nazie sur une démocratie mole.

il y a 2 minutes, Condorcet a dit :

Ce qui ne veut rien dire en tant que preuve de l'efficacité du régime nazi en tant que tel.

Les différentes puissance se bagarrent. Elle prennent des choix et des chemins différents. Le T34 est meilleurs que le Sherman. Ça ne veut pas dire que les américains sont des nuls pour faire avancer des divisions blindés (quoi que, à Kasserine ça l'a pas fait). 

Comme déjà dit les allemand ont plus d'avions parce qu'il ont commencé 3 ou 4 ans plus tôt à y mettre un budget phénoménal. Ça veut pas dire que ça soit des génies scientifique ou de meilleurs avionneurs parce que nazis. Le BF109 était très bon, mais le ME110 était une merde qui se faisait tirer comme des canards. Le Stuka a cesser d'intervenir dans le ciel anglais pour les même raisons. Tout ceci c'est du hasard. C'est pas de l'efficacité intrinsèque nazie. 

Le ME109 était très bon quand il est sorti. Attaqué par un Spitfire il n'avait qu'à piquer pour se casser plus vite que son poursuivant. A l'opposé le Spitfire n'avait qu'à virer plus serré et le ME109 ne pouvait pas suivre. Ces résultats sont du hasard, rien a voir avec la marque d'une supériorité nazie sur une démocratie mole. 

Franchement s'il n'y avait rien à piquer alors pourquoi monter la plus grande opération de pillage de tous les temps pour le faire quand même ?

Il y a eu une opération paperclip pour récupérer les affaires de Pinochet ? Non parce que tout le monde s'en tape.

Les faits l'affirment : ta position sur le sujet est excessive.

Et si construire des Spitfire, des Messerschmitt et des F-16 c'est mon enfance, je dois dire que j'en ai copieusement marre d'entendre continuellement parler de nazis. Mais oui les bombardiers se font allumer par les intercepteurs, c'est de cette manière que se déroule le jeu.