Platon est-il cruel ?

Lorsqu'il dit que le père de la médecine Asclepios "n’a point pensé qu’il fallût soigner un homme incapable de vivre dans le cercle de devoirs qui lui est fixé, parce que de cela ni le malade ni lui-même ni la cité ne tirent profit"

il y a 12 minutes, Loufiat a dit :

Lorsqu'il dit que le père de la médecine Asclepios "n’a point pensé qu’il fallût soigner un homme incapable de vivre dans le cercle de devoirs qui lui est fixé, parce que de cela ni le malade ni lui-même ni la cité ne tirent profit"

Bonjour

disons que aujourd'hui ça nous semble cruel, 

à l'époque c'était normal 

il y a 12 minutes, Loufiat a dit :

Lorsqu'il dit que le père de la médecine Asclepios "n’a point pensé qu’il fallût soigner un homme incapable de vivre dans le cercle de devoirs qui lui est fixé, parce que de cela ni le malade ni lui-même ni la cité ne tirent profit"

Cruel, pas cruel, cela ne veut pas dire grand-chose…

Il me semble que dans toute affirmation, il n’est pas inutile de s’interroger sur le sens des mots donnés par celui ou celle qui les profèrent et d’analyser le contexte ou ces mots sont employés.

Le sens donné au mot « profit » n’est pas exclusivement un gain financier possible, il peut être aussi un moyen de se défendre collectivement. Défendre la santé collective par exemple, c’est aussi un profit pour la société tout entière.

il y a 3 minutes, mlleagnes a dit :

Bonjour

disons que aujourd'hui ça nous semble cruel, 

à l'époque c'était normal 

pas necessairement il y avait des medecins pour les personnes agees en particulier des riches oisifs. Platon jugeait durement la chose c'était une dénaturation de la médecine pour lui. il a recours à Asclépios et au mythe pour persuader son interlocuteur

Il avait compris que sans personne pour donner son sang, la médecine, c'est seulement l'art de prendre les bonnes décisions au bon moment, sans quoi toutes les autres disciplines (chimie, biologie, etc..) seraient inhumaines.

Platon en disant cela peut évidemment être considéré comme cruel par des gens de notre époque mais, peut-on juger quelqu'un de son époque ? 

Les hommes ont longtemps trouvé normal ou juste ce qui nous est inacceptable de nos jours: les sacrifices humains, l'exposition des nouveaux-nés mal formés ou chétifs, l'esclavage... et Platon n'était rien d'autre qu'un homme de son temps, qui pouvait être pragmatique jusqu'à la froide indifférence.

La conscience de cette cruauté est venue plus tard. 

Notre propre société sera possiblement jugée dure, cruelle, inhumaine, dans le futur. Pour l'heure quelques individus s'opposent à ce qu'ils estiment barbares et se heurtent à d'autres individus qui les traitent de bisounours mais, nous ignorons encore lequel de ces deux camps remportera la mise.

Hitler ne s'est pas gêné pour envoyer quelques "bouches inutiles" ad patres, notamment dans le film "le pianiste" on voit les SS défenestrer un vieillard en chaise roulante...

il y a 5 minutes, querida13 a dit :

Hitler ne s'est pas gêné pour envoyer quelques "bouches inutiles" ad patres, notamment dans le film "le pianiste" on voit les SS défenestrer un vieillard en chaise roulante...

Hitler jouait dans le film "le pianiste" ?

Il y a 3 heures, Enchantant a dit :

Cruel, pas cruel, cela ne veut pas dire grand-chose…

Il me semble que dans toute affirmation, il n’est pas inutile de s’interroger sur le sens des mots donnés par celui ou celle qui les profèrent et d’analyser le contexte ou ces mots sont employés.

Le sens donné au mot « profit » n’est pas exclusivement un gain financier possible, il peut être aussi un moyen de se défendre collectivement. Défendre la santé collective par exemple, c’est aussi un profit pour la société tout entière.

oui je n'avais pas relevé l'usage du terme profit dans la phrase ! parce qu'il s'agit de profit justement quand Platon raconte la mort d'Asclépios : il a voulu faire de l'argent en ressuscitant un mort et tous deux ont été punis. Thème important donc !

Et Platon entend soumettre le profit du riche oisif à celui de la cité. Mais pourquoi opposer les deux ? Et il va jusqu'à dire au malade lui-même que son véritable profit n'est pas à se faire soigner.. c'est un peu osé non ?

Il y a 3 heures, mlleagnes a dit :

Bonjour

Et pardon, quel malpropre :

Et je vous demande Madame d'accepter mes plus plates excuses :

Bonjour

il y a 4 minutes, Blaquière a dit :

Hitler jouait dans le film "le pianiste" ?

Non, mais il a déclaré la guerre à la Pologne et a  envoyé les nazis qui ont  liquidé le ghetto de Varsovie.

il y a 58 minutes, sovenka a dit :

Platon en disant cela peut évidemment être considéré comme cruel par des gens de notre époque mais, peut-on juger quelqu'un de son époque ? 

Pourquoi pas après tout ?

Citation

Les hommes ont longtemps trouvé normal ou juste ce qui nous est inacceptable de nos jours: les sacrifices humains, l'exposition des nouveaux-nés mal formés ou chétifs, l'esclavage... et Platon n'était rien d'autre qu'un homme de son temps, qui pouvait être pragmatique jusqu'à la froide indifférence.

Oui mais pourquoi Platon s'oppose-t-il à ce qu'il y ait des médecins qui soignent les infirmes, soulagent les incurables et tentent de garder en vie les vieillards - qui ont les moyens ? ça existe à son époque. Et il ne dit pas "vieillard, tu te fais escroquer", ce n'est pas non plus son argument.

Citation

La conscience de cette cruauté est venue plus tard. 

Jésus n'est pas si éloigné de Platon et les sociétés modernes ne sont pas exemptes de barbaries.

Citation

Notre propre société sera possiblement jugée dure, cruelle, inhumaine, dans le futur. Pour l'heure quelques individus s'opposent à ce qu'ils estiment barbares et se heurtent à d'autres individus qui les traitent de bisounours mais, nous ignorons encore lequel de ces deux camps remportera la mise.

Oui et nos sociétés ont raffiné la cruauté de nouvelles façons inimaginables sans doute pour Platon.

il y a 27 minutes, querida13 a dit :

Non, mais il a déclaré la guerre à la Pologne et a  envoyé les nazis qui ont  liquidé le ghetto de Varsovie.

Tu me rassures ! Moi, demain, s'il vient me demander de faire un stage chez moi, je lui dis NON ! Direct !

(Même s'il s'est déguisé en femme avec une perruque blonde !)

Les philosophes s'arrogent un droit absolu. Ce sont des islamistes. Ils partent à la conquête de l'être, ni plus ni moins. L'astronaute le plus vaillant ne visera lui au mieux qu'un caillou ou un autre - pardon ! Aujourd'hui, impensable, ça ne peut pas passer évidemment. Le philosophe qui entendrait fonder la société et l'avenir au moyen de la raison seule, c'est-à-dire effectivement contraindre la société en vertu des petites vérités qu'il tient pour acquises, ce philosophe passerait pour un sinistre clown aux yeux du premier livreur venu. Et à raison sans doute : nous savons ce qu'il en est des sociétés qui font table rase pour s'assoir sur des idées. Doucereuse spiritualité de la guillotine, bienveillants Droits du Citoyen, joie de la guerre totale et universelle de l'Idée contre l'Histoire et ses braves rejetons, nazisme et stalinisme. Les hommes sont fous, point. C'est irrémédiable. Quand leur vient une idée, ce qui arrive rarement, ce sont les hommes d'UNE idée. Voilà le drame, qu'ils en aient une. Et ne les voit-on pas tourner alors, ne plus s'en défaire jamais et encore, avec la pire arrogance, se montrer avars de leurs trésors qu'ils défendent becs et ongles comme des diables jusqu'à leur lit de mort où parfois, seulement, ils chancellent, plus si certains. Il faut les voir ! Voilà bien la liberté d'un hamster. En vérité, il est heureux que la nature nous ignore depuis si longtemps. Que des toupies de pierre aient conquis la planète : voilà qui est égal devant l'éternité. Et on comprend que ces hommes ne voient en elle qu'une incomplète, une grande sadique après tout ; et comment feraient-ils autrement ? Que nous a-t-elle fait, réfléchissent-ils, sinon pour expier un péché plus grand encore ?? Ces grands, ces profonds malades ! 

il y a 55 minutes, Blaquière a dit :

Tu me rassures ! Moi, demain, s'il vient me demander de faire un stage chez moi, je lui dis NON ! Direct !

(Même s'il s'est déguisé en femme avec une perruque blonde !)

On peut faire des stages chez toi ??

Je serais pas vraiment surpris qu'un grand chef ou grand philosophe soit cruel.

Il y a 7 heures, Loufiat a dit :

On peut faire des stages chez toi ??

Non... Désolé... Je faisais jusqu'à l'année dernière des interventions ds les collèges, lycées, les musées, même les fêtes de villages ! Les reconstitutions (antiquité, moyen âge...)

Mais c'était épuisant ! Et ça avait un succès !...

Mais si tu viens que tu passes par là, tu te fais connaître, et je pourrai quand même te faire faire une bricole ou deux ! No problémo ! Faut pas déconner !

Il y a 7 heures, Mak Marceau a dit :

Je serais pas vraiment surpris qu'un grand chef ou grand philosophe soit cruel.

Oui ! Je résume ça par : "tout pouvoir est un abus de pouvoir !"

(Bien sûr, le pouvoir sur les autres)

Il y a 10 heures, Loufiat a dit :

Oui mais pourquoi Platon s'oppose-t-il à ce qu'il y ait des médecins qui soignent les infirmes, soulagent les incurables et tentent de garder en vie les vieillards - qui ont les moyens ? ça existe à son époque. Et il ne dit pas "vieillard, tu te fais escroquer", ce n'est pas non plus son argument.

Ce n'aurait peut-être pas été le même son de cloche si Platon avait été lui même handicapé ? En fait plutôt que cruel, je dirais Platon égoïste et eugéniste: sa parole -que tu cites- invite à s'interroger sur le bien fondé de consacrer une partie des moyens de la société à ceux qui ne répondent pas à certains critères physiques, au prétexte que ceux qui seraient en bonnes conditions physiques seuls auraient une véritable utilité à la société. Cela fait penser à l'eugénisme mais, les Grecs ne connaissaient pas ce terme. 

Il y a 10 heures, Loufiat a dit :

Jésus n'est pas si éloigné de Platon et les sociétés modernes ne sont pas exemptes de barbaries.

Quand il était sur la croix Jésus a dit "Seigneur pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font !"

C'était un début: enfin quelqu'un qui prenait conscience des côtés barbares de la société où il vivait. Hélas la majorité n'en avait pas conscience. Ce sont des hommes et des femmes de la trempe de Jésus qui ont fait évoluer leur monde mais, ils en ont parfois payé le prix fort: on ne sort pas toujours indemne d'aller à contre-courant.

Il y a 10 heures, Loufiat a dit :

Oui et nos sociétés ont raffiné la cruauté de nouvelles façons inimaginables sans doute pour Platon.

Les nazis ont mine de rien appliqué pleinement la philosophie de Platon (que bien des ss n'avaient sans doute jamais lu) à une époque où depuis longtemps, la société était consciente que c'était mal de se débarrasser d'une partie de la population sur des critères de bonne santé physique. Une société qui avait fait beaucoup de chemin depuis l'Antiquité donc, et qui n'en a pas moins basculé dans une barbarie sans nom. Après la guerre il y a eu le procès de Nuremberg, nous avons une cour internationale à La Haye, il existe des aides pour les personnes âgées, les handicapés, les malades, qu'il serait heureusement impensable d'abandonner à leur sort ou d'éliminer sous aucun prétexte. Les mots de Platon nous sont intolérables évidemment et cruels de notre point de vue. Il y a pourtant encore du chemin à faire.

il y a 11 minutes, Blaquière a dit :

Oui ! Je résume ça par : "tout pouvoir est un abus de pouvoir !"

(Bien sûr, le pouvoir sur les autres)

Cioran a bien dit que "les martyrs sont des tyrans à qui on a coupé la tête". C'est cruel et réducteur.

Il y a 9 heures, Loufiat a dit :

Les philosophes s'arrogent un droit absolu. Ce sont des islamistes. Ils partent à la conquête de l'être, ni plus ni moins. L'astronaute le plus vaillant ne visera lui au mieux qu'un caillou ou un autre - pardon ! Aujourd'hui, impensable, ça ne peut pas passer évidemment. Le philosophe qui entendrait fonder la société et l'avenir au moyen de la raison seule, c'est-à-dire effectivement contraindre la société en vertu des petites vérités qu'il tient pour acquises, ce philosophe passerait pour un sinistre clown aux yeux du premier livreur venu. Et à raison sans doute : nous savons ce qu'il en est des sociétés qui font table rase pour s'assoir sur des idées. Doucereuse spiritualité de la guillotine, bienveillants Droits du Citoyen, joie de la guerre totale et universelle de l'Idée contre l'Histoire et ses braves rejetons, nazisme et stalinisme. Les hommes sont fous, point. C'est irrémédiable. Quand leur vient une idée, ce qui arrive rarement, ce sont les hommes d'UNE idée. Voilà le drame, qu'ils en aient une. Et ne les voit-on pas tourner alors, ne plus s'en défaire jamais et encore, avec la pire arrogance, se montrer avars de leurs trésors qu'ils défendent becs et ongles comme des diables jusqu'à leur lit de mort où parfois, seulement, ils chancellent, plus si certains. Il faut les voir ! Voilà bien la liberté d'un hamster. En vérité, il est heureux que la nature nous ignore depuis si longtemps. Que des toupies de pierre aient conquis la planète : voilà qui est égal devant l'éternité. Et on comprend que ces hommes ne voient en elle qu'une incomplète, une grande sadique après tout ; et comment feraient-ils autrement ? Que nous a-t-elle fait, réfléchissent-ils, sinon pour expier un péché plus grand encore ?? Ces grands, ces profonds malades ! 

D'un autre côté, y'en a qui la méritent un peu la guillotine...

(J'aime bien tes "toupies de pierre" !)

il y a 2 minutes, Blaquière a dit :

D'un autre côté, y'en a qui la méritent un peu la guillotine...

(J'aime bien tes "toupies de pierre" !)

Ah ! j'ai même pas fais le rapprochement ! Je te jure ! ce texte ne te visait en rien ! j'ai eu deux sources en tête principalement : Aristote et  Damasio (La horde du contrevent)