Qui je tente de sauver ? Qui je sacrifie ?

bonjour

je ne condamne personne et en choisi aucun .je les soumet tous , par roulement à bénéficier de l'appareil respirateur suivant un temps et de gravité .

chacun aura une chance théorique sans avoir été jugé car , si tous ont le droit de vivre , aucun ne doit-être sacrifié .

bon , sautez moi dessus mais pas tous en même temps voyons .

vous allez me dire que tous vont mourir ? peut-être pas ?

bonne soirée

il y a 21 minutes, Condorcet a dit :

Question de candide :

Je crois savoir que le cruel dilemme s'est présenté plus qu'à son tour en Italie notamment dans la région de Bergame.

Sais t'on si c'est arrivé souvent en France ? 

J'ai cherché sur le site de la SFAR, mais n'ai trouvé qu'une allusion à ce dilemme en toute fin d'un document MAJ le 7 avril :

https://sfar.org/download/recommandations-dexperts-portant-sur-la-prise-en-charge-en-reanimation-des-patients-en-periode-depidemie-a-sars-cov2/?wpdmdl=25387&refresh=5e99c1657e5ef1587134821

"D’autre part, il est nécessaire d’adopter une attitude pragmatique et une priorisation des ressources,doit être envisagée dans les situations d’admission massive de patients infectés à SARS-CoV 2. Dans ces situations, il convient de réserver les chambres avec isolement maximal (chambre en pression négative ou avec traitement de l’air portatif) aux patients les plus à risque (patients non intubés avec débit d’oxygène élevé, patients sous ventilation non invasive et patients sous oxygénothérapie haut débit). Enfin, ce texte ne discute pas de la nécessité d’envisager selon les flux de patients, une priorisation des admissions en réanimation selon le bénéfice attendu de cette dernière. Un groupe de travail spécifique a été, à cet égard, missionné par la DGS."

Et je n'ai trouvé aucun document public concernant cette mission de la DGS.

il y a 14 minutes, le merle a dit :

bonjour

je ne condamne personne et en choisi aucun .je les soumet tous , par roulement à bénéficier de l'appareil respirateur suivant un temps et de gravité .

chacun aura une chance théorique sans avoir été jugé car , si tous ont le droit de vivre , aucun ne doit-être sacrifié .

bon , sautez moi dessus mais pas tous en même temps voyons .

vous allez me dire que tous vont mourir ? peut-être pas ?

bonne soirée

 

Fais attention, tu ne rentres pas dans le moule, il va hurler.. Tu es obligé de tuer, c'est le jeu.. faut suivre la règle.

il y a 57 minutes, Maxence22 a dit :

il y a une heure, Plouj a dit :

Je fais comme ce qui a été  observé, je transfère ailleurs et je respecte mon serment d'Hippocrate

Tu ne peux pas: tu n'as pas le temps; ils sont en détresse respiratoire. Ça urge ...

TU DOIS SACRIFIER TROIS PERSONNES POUR ÉVENTUELLEMENT ESSAYER D'EN SAUVER DEUX AUTRES !

 

il y a 22 minutes, le merle a dit :

bonjour

je ne condamne personne et en choisi aucun .je les soumet tous , par roulement à bénéficier de l'appareil respirateur suivant un temps et de gravité .

Impossible. Tu dois choisir.

Il y a 1 heure, Maxence22 a dit :

Je viens de voir une vidéo intéressante sur Youtube et je me disais; et si je faisais de même sur ce forum.

Dans un hôpital, 5 personnes sont en détresse respiratoire dû au coronavirus. Malheureusement, il ne reste que deux lits de réanimation. Vous n'avez donc pas le choix: vous êtes obligé de sacrifier trois personnes pour que deux puissent survivre à la réanimation.

• Un petite vieille de 70 ans. Elle est autonome et fait son jogging tout les matins. Elle n'est donc pas gâteuse.
• Un gamin de 15 ans.
• Un policier de 55 ans.
• Une infirmière de 58.
• Une jeune cadre en télétravail et enceinte de 28 ans.

Oui je sais, cette responsabilité est horrible. Surtout que ce n'ai pas parce que les personnes sont en réanimation qu'elles vont survivre.

Edit: oui repy, tu as raison, je vais poser la question à ta manière

salut maxence, cela se nomme le tri et chaque médecin des armées, sur une zone d'opération l'a fait et là, tu as des jeunes gens quasiment de la même classe d'âge, avec les mêmes aspirations de vie, de travail, de famille... pourtant il faut le faire. seule la gravité des cas et l'espérance de survie après traitement est pris en compte. 

Il y a 1 heure, Plouj a dit :

Je fais comme ce qui a été  observé, je transfère ailleurs et je respecte mon serment d'Hippocrate

« Au moment d'être admis à exercer la médecine, je promets et je jure d'être fidèle aux lois de l'honneur et de la probité.

Mon premier souci sera de rétablir, de préserver ou de promouvoir la santé dans tous ses éléments, physiques et mentaux, individuels et sociaux.

Je respecterai toutes les personnes, leur autonomie et leur volonté, sans aucune discrimination selon leur état ou leurs convictions. J'interviendrai pour les protéger si elles sont affaiblies, vulnérables ou menacées dans leur intégrité ou leur dignité. Même sous la contrainte, je ne ferai pas usage de mes connaissances contre les lois de l'humanité.

J'informerai les patients des décisions envisagées, de leurs raisons et de leurs conséquences. Je ne tromperai jamais leur confiance et n'exploiterai pas le pouvoir hérité des circonstances pour forcer les consciences.

Je donnerai mes soins à l'indigent et à quiconque me le demandera. Je ne me laisserai pas influencer par la soif du gain ou la recherche de la gloire.

Admis dans l'intimité des personnes, je tairai les secrets qui me seront confiés. Reçu à l'intérieur des maisons, je respecterai les secrets des foyers et ma conduite ne servira pas à corrompre les mœurs.

Je ferai tout pour soulager les souffrances. Je ne prolongerai pas abusivement les agonies. Je ne provoquerai jamais la mort délibérément.

Je préserverai l'indépendance nécessaire à l'accomplissement de ma mission. Je n'entreprendrai rien qui dépasse mes compétences. Je les entretiendrai et les perfectionnerai pour assurer au mieux les services qui me seront demandés.

J'apporterai mon aide à mes confrères ainsi qu'à leurs familles dans l'adversité.

Que les hommes et mes confrères m'accordent leur estime si je suis fidèle à mes promesses ; que je sois déshonoré et méprisé si j'y manque. »

si c'était aussi simple, Plouj! que de bonheurs sur terre!

Un copain, avec qui je prends le café le matin, caché dans un local (il est à 3 mètres de moi) m'a raconté hier ce que son gendre, infirmier en réanimation au CHU de Brest, lui a dit au téléphone : "Nous prenons les gens qui sont guérissables. Hier, nous avons eu un gars foutu. Nous avons fait comprendre à sa famille que nous ne pouvions le sauver". 

Le pauvre homme a donc été transféré dans une autre partie de l'hôpital, assommé à coups de drogues légales.

Voilà. C'est un témoignage de seconde main. Une réalité.

il y a 30 minutes, le merle a dit :

vous allez me dire que tous vont mourir ? peut-être pas ?

En théorie, ça pourrait s'envisager, sauf que le gros problème de ta méthode est qu'elle divise chaque chance individuelle de survie par un facteur qui dépendra du temps de non-intubation. Donc en fait tu as effectivement un risque qu'ils meurent tous... Modulo le temps que mettent les 3 premiers à mourir : tu ne vas bien sûr pas désintuber les 2 qui restent. Derniers servis, derniers à respirer ! Et on verra comment ils tiennent le choc, haha !

Mais surtout, aucun service de réanimation ne fera ça dans la réalité, car désintuber un patient, stériliser la machine, le lit, l'équipement associé, réintuber un autre patient, le stabiliser, etc... ne sont pas des opérations qui s'envisagent sereinement, comme s'il s'agissait de couper la lumière dans le salon pour allumer dans la chambre afin d'économiser la note d'électricité. Ce sont des opérations complexes, cruciales, à réaliser rapidement, car tu imposes un stress sympathique à l'organisme qui est en train d'être intubé ou désintubé, et il y a des chances que ce soit à ce moment-là qu'il décède.

il y a 27 minutes, Plouj a dit :

Fais attention, tu ne rentres pas dans le moule, il va hurler.. Tu es obligé de tuer, c'est le jeu.. faut suivre la règle.

 

obligé de choisir ? je ne suis donc libre et suis comme un soldat dans un peloton d'exécution .

dans un peloton d'exécution , tout les soldats ont des balles réelles sauf un . l'un deux à une balle à blanc , c'est à dire que sa balle ne contient que de la poudre et ne tuera ni ne blessera le condamné .

aprés l'exécution , chaque soldat pourra dire : je n'ai pas tué cet homme peut-être avais-je la balle à blanc ?dans le cas du respirateur , je suis obliger de choisir mais sur quel critère ?

le mien , est-il juste ? suivant mes critères , cela me parais juste mais , est-ce vraiment le cas ?

il y a 2 minutes, le merle a dit :

obligé de choisir ? je ne suis donc libre et suis comme un soldat dans un peloton d'exécution .

dans un peloton d'exécution , tout les soldats ont des balles réelles sauf un . l'un deux à une balle à blanc , c'est à dire que sa balle ne contient que de la poudre et ne tuera ni ne blessera le condamné .

aprés l'exécution , chaque soldat pourra dire : je n'ai pas tué cet homme peut-être avais-je la balle à blanc ?dans le cas du respirateur , je suis obliger de choisir mais sur quel critère ?

le mien , est-il juste ? suivant mes critères , cela me parais juste mais , est-ce vraiment le cas ?

Et quelles sont les probabilités pour que ces 5 cas se produisent en même temps, dans le même hôpital ?

il y a 1 minute, Plouj a dit :

Et quelles sont les probabilités pour que ces 5 cas se produisent en même temps, dans le même hôpital ?

elles sont inconnues .

il y a 55 minutes, le merle a dit :

obligé de choisir ? je ne suis donc libre et suis comme un soldat dans un peloton d'exécution .

dans un peloton d'exécution , tout les soldats ont des balles réelles sauf un . l'un deux à une balle à blanc , c'est à dire que sa balle ne contient que de la poudre et ne tuera ni ne blessera le condamné .

aprés l'exécution , chaque soldat pourra dire : je n'ai pas tué cet homme peut-être avais-je la balle à blanc ?dans le cas du respirateur , je suis obliger de choisir mais sur quel critère ?

le mien , est-il juste ? suivant mes critères , cela me parais juste mais , est-ce vraiment le cas ?

Bon et bien voilà. Les 5 personnes sont mortes. Après plaintes des familles, l'Ordre des médecins te retire ton droit d’exercer.

Au lieu d'essayer de sauver 2 personnes sur 5, tu en as tué 5 sur 5.

Là il ne s'agit pas de choix éthique; IL S'AGIT DE SAUVER DES VIES !

Dans la cadre de ces cas de conscience cornéliens inextricablement insolubles, faut-il humblement s' en remettre à la seule sagesse de la providence...

Je demande à s'occuper de tout le monde par tous les moyens possibles. Chez moi on est pas du genre à baisser les bras ou envoyer des patients à la morgue. Et si il le faut, on fera des rotations et on emploiera des lits non adaptés. D'un autre côté, les patients plus ou moins guéris ou qui présentent des problèmes mineurs seront renvoyés chez eux temporairement et les patients en unités de soins continus non contaminés et en état de santé stable seront transférés dans des cliniques à vocation moins urgente.

il y a 4 minutes, Timo-I a dit :

Je demande à s'occuper de tout le monde par tous les moyens possibles. Chez moi on est pas du genre à baisser les bras ou envoyer des patients à la morgue. Et si il le faut, on fera des rotations et on emploiera des lits non adaptés. D'un autre côté, les patients plus ou moins guéris ou qui présentent des problèmes mineurs seront renvoyés chez eux temporairement et les patients en unités de soins continus non contaminés et en état de santé stable seront transférés dans des cliniques à vocation moins urgente.

Les 5 patients sont morts. Les patients étaient en détresse respiratoire. Il n'est donc pas question de chacun son tour.

Il y a 1 heure, Maxence22 a dit :

T'as pas répondu. Faut faire un choix: tu dois "sélectionner" deux personnes qui, selon toi, ont le plus de chance de survivre à la réanimation en sacrifiant les trois autres.

Je ne comprends pas ton obstination morbide à vouloir à tout prix SACRIFIER trois malades…. 

Ces trois malades doivent être transférés dans une zone qui dispose de lits, comme cela se fait tous les jours.

il y a 9 minutes, Maxence22 a dit :

Les 5 patients sont morts. Les patients étaient en détresse respiratoire. Il n'est donc pas question de chacun son tour.

En principe quand quelqu'un meurt, on ne choisit pas de le faire mourir. Déjà même quand tu es intubé et ventilé, même quand tu es opéré, même plusieurs fois en 24h, rien ne garantit que tu seras encore en vie dans les prochaines 24h. Et ce quel que soit l'âge des patients.

il y a 15 minutes, versys a dit :

Je ne comprends pas ton obstination morbide à vouloir à tout prix SACRIFIER trois malades…. 

Ces trois malades doivent être transférés dans une zone qui dispose de lits, comme cela se fait tous les jours.

TU NE PEUX PAS LES TRANSFÉRER, ils sont en détresse respiratoire et il n'y a pas assez de respirateurs. 

Tu n'as pas le temps de les transférer.

il y a 2 minutes, Timo-I a dit :

En principe quand quelqu'un meurt, on ne choisit pas de le faire mourir. Déjà même quand tu es intubé et ventilé, même quand tu es opéré, même plusieurs fois en 24h, rien ne garantit que tu seras encore en vie dans les prochaines 24h. Et ce quel que soit l'âge des patients.

Faire de la réanimation à chacun son tour est juste impossible: tu as donc tué les 5 personnes.

il y a 3 minutes, Maxence22 a dit :

Faire de la réanimation à chacun son tour est juste impossible: tu as donc tué les 5 personnes.

Tu as une façon très étrange de voir les choses. Pas la peine de discuter avec toi.

il y a 46 minutes, Maxence22 a dit :

Bon et bien voilà. Les 5 personnes sont mortes. Après plaintes des familles, l'Ordre des médecins te retire ton droit d’exercer.

Au lieu d'essayer de sauver 2 personnes sur 5, tu en as tuer 5 sur 5.

Là il ne s'agit pas de choix éthique; IL S'AGIT DE SAUVER DES VIES !

d'accord , dans ce cas extrême . mais dans le cas ou les cinq survivent ?

il y en à 5 sur 5 de sauvé .le cas se retourne et ?

il est possible de pousser plus loin dans un autre cas .ce n'est plus 5 personnes différente mais les cinq personnes sont de la même famille , c'est à dire 

: le père , la mère  une fillette et deux jeunes garçons . qui doit-ont sauver ?

( je suis diabolique mais c'est le jeu ) 

il y a 3 minutes, Maxence22 a dit :

TU NE PEUX PAS LES TRANSFÉRER, ils sont en détresse respiratoire et il n'y a pas assez de respirateurs. 

Tu n'as pas le temps de les transférer.

Faire de la réanimation à chacun son tour est juste impossible: tu as donc tué les 5 personnes.

C'est quoi ce scénario ?? Qu'est ce que tu cherches à démontrer avec un plan pareil ??

Les malades qui ont une chance de survie sont soignés sur place ou transférés dans des zones disposant du matos nécessaire.

Mais pour les malades en fin de vie, malgré toute la bonne volonté du monde, il n'y a rien à faire...