La Suède a t’elle sacrifié la santé de son peuple sur l’autel de l’économie ?

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

En quoi la France aurait fait un meilleur choix ?

 

Il y a quatre courbes à analyser :

_ La courbe des contaminations.

_ La courbe des hospitalisations.

_ La courbe des réanimations.

_ La courbe des décès.

Il faut que chacune de ces courbes s'infléchisse durablement.

Le focus gouvernemental est obsédé par la courbe des réanimations, car c'est le maillon faible de la chaîne de responsabilités.

La saturation en réanimation sera l'épreuve de réalité de l'exécutif.

L'idée que des patients graves seraient laissés à l'abandon dans les couloirs de l'hôpital est insupportable, et indigne d'une république opulente.

il y a 17 minutes, Fraction a dit :

Il y a quatre courbes à analyser :

_ La courbe des contaminations.

_ La courbe des hospitalisations.

_ La courbe des réanimations.

_ La courbe des décès.

Il faut que chacune de ces courbes s'infléchisse durablement.

 

Le focus gouvernemental est obsédé par la courbe des réanimations, car c'est le maillon faible de la chaîne de responsabilités.

La saturation en réanimation sera l'épreuve de réalité de l'exécutif.

L'idée que des patients graves seraient laissés à l'abandon dans les couloirs de l'hôpital est insupportable, et indigne d'une république opulente.

L’analyse de ces courbes n’est pas à l’avantage de la France ,ou alors je veux bien que vous m’expliquiez en quoi .

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

L’analyse de ces courbes n’est pas à l’avantage de la France ,ou alors je veux bien que vous m’expliquiez en quoi .

Je m'informe sur Le Figaro, Le Monde, LCI, et CNews.

Je ne saurais pas identifier davantage mes sources en ce qui concerne mes arguments.

Mais ce que je dis, je saurais le défendre.

Il apparaît qu'au niveau des indicateurs hospitaliers, R0 compris, la Suède est sur le point de croiser les courbes françaises, à la hausse, si ça n'est pas déjà fait.

Ce qui signifierait que la France a pris de meilleures décisions que la Suède, du moins en termes sanitaires.

il y a 9 minutes, Fraction a dit :

Je m'informe sur Le Figaro, Le Monde, LCI, et CNews.

Je ne saurais pas identifier davantage mes sources en ce qui concerne mes arguments.

Mais ce que je dis, je saurais le défendre.

Il apparaît qu'au niveau des indicateurs hospitaliers, R0 compris, la Suède est sur le point de croiser les courbes françaises, à la hausse, si ça n'est pas déjà fait.

Ce qui signifierait que la France a pris de meilleures décisions que la Suède, du moins en termes sanitaires.

 

Le R0 à un instant t n’a pas grande valeur et à ce stade le nombre de vies épargnées par la France vs la Suede n’est pas franchement significatif et ne prend pas en compte les années de vies qui seront perdues suite au confinement et à la mise à mal de l’économie . 
Le R0 en lui même n’est pas vraiment un critère de comparaison d’une meilleure politique d’ensemble . Et le croisement ne signifie pas que le R0 suédois dépassé le Max francais . Un simple décalage temporel crée un croisement de courbe . Le R0 suédois est a combien ?

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Le R0 à un instant t n’a pas grande valeur et à ce stade le nombre de vies épargnées par la France vs la Suede n’est pas franchement significatif et ne prend pas en compte les années de vies qui seront perdues suite au confinement et à la mise à mal de l’économie . 
Le R0 en lui même n’est pas vraiment un critère de comparaison d’une meilleure politique d’ensemble . 

Je suis peut être un peu bigleux, mais j'ai l'impression que ces données statistiques ne sont pas rapportées la quantité de population.

Quoiqu'il en soit, l'impact du Covid semble avoir une préférence géographique inexpliquée, qui dépend peu de la discipline civile locale, et qui dépend surtout de ses caprices paramétriques : pression, chaleur, humidité,...

il y a 5 minutes, Fraction a dit :

Je suis peut être un peu bigleux, mais j'ai l'impression que ces données statistiques ne sont pas rapportées la quantité de population.

Mais faites le rien de plus simple ( une simple division ! )  . Mais un simple coup d’œil sur la seconde vague bemolise tres sérieusement à ce stade votre analyse !

Et donc ce R0 ?

Vous parlez de croisement pour justifier d’une meilleure politique, ca ne tient pas le R0 suédois peut monter moins haut et les courbes se croiser par simple décalage temporel . Donc merci d’étayer votre argumentaire. Combien le R0 suédois ?

Citation

Quoiqu'il en soit, l'impact du Covid semble avoir une préférence géographique inexpliquée, qui dépend peu de la discipline civile locale, et qui dépend surtout de ses caprices paramétriques : pression, chaleur, humidité,...

Mince du coup comment arrivez vous à conclure à une meilleure politique française vs la suédoise ?

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Mais faites le rien de plus simple . Mais un simple coup d’œil sur la seconde vague bemolise tres sérieusement à ce stade votre analyse !

 

Et donc ce R0 ?

Vous parlez de croisement pour justifier d’une meilleure politique, ca ne tient pas le R0 suédois peut monter moins haut et les courbes se croiser par simple décalage temporel . Donc merci d’étayer votre argumentaire. Combien le R0 suédois ?

Mince du coup comment arrivez vous à conclure à une meilleure politique française vs la suédoise ?

La Suède fait ce qu'elle croit devoir faire.

Je n'ai aucune leçon à donner.

L'opposition "santé publique / économie" ne peut faire que des perdants.

Mais la bonne intelligence de ces antagonistes consisterait à contractualiser une mesure commune, un étalon, au moins capable de comparer les deux.

Ainsi, je peux faire dans l'obscène aussi, pardonnez-moi mais c'est parfaitement loyal : un an d'espérance de vie, ça vaut combien de licenciements ?

il y a 4 minutes, Fraction a dit :

La Suède fait ce qu'elle croit devoir faire.

Je n'ai aucune leçon à donner.

Vous affirmez la politique française meilleure . Ca demande un minimum de preuve non ?

il y a 4 minutes, Fraction a dit :

 

L'opposition "santé publique / économie" ne peut faire que des perdants.

Mais la bonne intelligence de ces antagonistes consisterait à contractualiser une mesure commune, un étalon, au moins capable de comparer les deux.

La Suède ne mène pas cette politique pour des raisons économiques. Ne pas imposer le masque n’a pas vraiment de lien avec l’économie . Elle ne ferme pas tout simplement parce que ça n’est pas vraiment possible compte tenu de ces lois et aussi de sa tradition libérale . Pour autant l’hécatombe annoncée n’est pas là ...

il y a 4 minutes, Fraction a dit :

Ainsi, je peux faire dans l'obscène aussi, pardonnez-moi mais c'est parfaitement loyal : un an d'espérance de vie, ça vaut combien de licenciements ?

Cet argument ne tient guère . Il est établi que la de socialisation et le stress diminuent l’espérance de vie mais en plus ca la pourrit . Enfin notez que personne n’interdit aux suédois âgés ou vulnérables de faire le choix du confinement. 

il y a 16 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Vous affirmez la politique française meilleure . Ca demande un minimum de preuve non ?

La Suède ne mène pas cette politique pour des raisons économiques. Ne pas imposer le masque n’a pas vraiment de lien avec l’économie . Elle ne ferme pas tout simplement parce que ça n’est pas vraiment possible compte tenu de ces lois et aussi de sa tradition libérale . Pour autant l’hécatombe annoncée n’est pas là ...

Cet argument ne tient guère . Il est établi que la de socialisation et le stress diminuent l’espérance de vie mais en plus ca la pourrit . Enfin notez que personne n’interdit aux suédois âgés ou vulnérables de faire le choix du confinement. 

Désolé, mais je ne dispose pas d'éléments factuels suffisants pour débattre d'une comparaison en profondeur entre la France et la Suède.

Je réagissait suite à une comparaison récente, de LCI probablement.

Elle était accablante pour la Suède, en toute relativité.

Vous tentez de marginaliser mon argument "X années de vie = Y licenciements".

Mais vous le marginalisez par son exception, et non par sa règle.

Pour que deux disciplines fusionnent, comme la santé et l'économie, elles ont besoin d'un étalon, d'une unité commune.

Analogiquement, ce qu'on appelle le "Système d'Unités International" est un pont linguistique interdisciplinaire.

Si vous refusez ma formule "X années de vie = Y licenciements", alors vous encouragez le rapport de force et de communication agressive des antagonistes.

il y a 16 minutes, Fraction a dit :

Désolé, mais je ne dispose pas d'éléments factuels suffisants pour débattre d'une comparaison en profondeur entre la France et la Suède.

Ca va mieux en le disant 

Citation

Je réagissait suite à une comparaison récente, de LCI probablement.

Elle était accablante pour la Suède, en toute relativité.

Au final vous ne parvenez pas à établir en quoi ce serait accablant . Se faire le média d’un média ne fait pas argument 

Citation

 

Vous tentez de marginaliser mon argument "X années de vie = Y licenciements".

Mais vous le marginalisez par son exception, et non par sa règle.

Pour que deux disciplines fusionnent, comme la santé et l'économie, elles ont besoins d'un étalon, d'une unité commune.

Analogiquement, ce qu'on appelle le "Système d'Unités International" est un pont linguistique interdisciplinaire.

Si vous refusez ma formule "X années de vie = Y licenciements", alors vous encouragez le rapport de force et de communication agressive des antagonistes.

Je m’encourage rien . Je note que la surmortalité suédoise n’est guère plus élevée que la française , et qu’en outre ce calcul n’inclut pas les effets collatéraux des confinements pourtant abondamment cités dans les médias que vous citez ...

Pour ma part quand je parle de bar ou de commerces ou d’écoles fonctionnant normalement, c’est moins l’economie qui m’intéresse que les avantages divers que peuvent en retirer des personnes qui n’en sont pas encore à calculer l’heure de leur mort et qui peuvent poursuivre leur vie , statistiquement aussi sûrement qu’en France mais en conservant la possibilité de travailler et d’étudier avec de surcroît une liberté que nous n’avons pas .

Maintenant qu’un média nous rassure en affirmant péremptoirement qu’un des rares pays n’ayant pas du tout suivi nos choix se soit trompé , j’entends bien ça fait plaisir , mais d’un point de vue argumentaire on frise le zéro absolu . Mais bon Ginette sans confinement c’est 500 000 morts . Donc en Suède où sont les 70000 morts ?

Donc on se resume . France 48000 morts . Suède 6000 donc 42000 a l’échelle de la France . Et ce sans confinement, sans masque , sans fermeture d’écoles de bars ou de commerces et avec moins de lits de réa par tête de pipe !

Mais attention Charles la Suède a échoué notre stratégie est meilleure . Les médias français tenant ce discours ou le relayant  

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ca va mieux en le disant 

Au final vous ne parvenez pas à établir en quoi ce serait accablant . Se faire le média d’un média ne fait pas argument 

Je m’encourage rien . Je note que la surmortalité suédoise n’est guère plus élevée que la française , et qu’en outre ce calcul n’inclut pas les effets collatéraux des confinements pourtant abondamment cités dans les médias que vous citez ...

Pour ma part quand je parle de bar ou de commerces ou d’écoles fonctionnant normalement, c’est moins l’economie qui m’intéresse que les avantages divers que peuvent en retirer des personnes qui n’en sont pas encore à calculer l’heure de leur mort .

Oui, je suis désolé de vous apprendre que je ne suis pas journaliste professionnel, et que je suis dépendant des médias, que j'oublie souvent aussitôt que je les entends.

Il y a une discrimination à opérer : il est scientifiquement établi que les bars, les salles de sport, et les restaurants sont des foyers de contamination à risque élevé.

Les commerces de proximité sont moindrement contagieux.

Tout n'est pas noir ou blanc, l'art de la décision est aussi la science de la compromission.

Là, en l'occurrence, le compromis doit être hyper-vigilant, non démocratique, et surtout maximiser le ratio "bénéfices / risques".

il y a 9 minutes, Fraction a dit :

Oui, je suis désolé de vous apprendre que je ne suis pas journaliste professionnel, et que je suis dépendant des médias, que j'oublie souvent aussitôt que je les entends.

Peu importe . Vous relayez pour le R0, je vous demande donc un complément puisqu’un simple décalage temporel suffit à faire croiser des courbes de R0. Et pour ça on n’est pas dépendant des médias nous avons un cerveau . 

Citation

Il y a une discrimination à opérer : il est scientifiquement établi que les bars, les salles de sport, et les restaurants sont des foyers de contamination à risque élevé.
 

Bof établi par une seule étude américaine . Mais les taux de contaminés ne corroborent pas cette affirmation sortie d’un chapeau . Des stats Présentées  à la préfecture ne confirment pas ces informations.

Bars et restos tout dépend du taux de remplissage d’après d’autres études .

Mais la encore si vous avez ces études on peut en discuter . Non pas sûr ce qui en est dit mais sur ce qu’elles contiennent vraiment 

Citation

Les commerces de proximité sont moindrement contagieux.

Tout n'est pas noir ou blanc, l'art de la décision est aussi la science de la compromission.

Là, en l'occurrence, le compromis doit être hyper-vigilant, non démocratique, et surtout maximiser le ratio "bénéfices / risques".

Ben pour le moment vous êtes très loin d’avoir prouvé que ce ratio était meilleur en France qu’en Suède alors que vous affirmez le contraire . 
 

A ce stade je note que le ratio nombre de emmerdements évites  / nombre de morts est plutôt en faveur de la Suède 

il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Peu importe . Vous relayez pour le R0, je vous demande donc un complément puisqu’un simple décalage temporel suffit à faire croiser des courbes de R0. Et pour ça on est pas dépendant des médias nous avons un cerveau . 

Bof établi par une seule étude américaine . Mais les taux de contaminés ne corroborent pas cette affirmation sortie d’un chapeau . Des stats Présentées  à la préfecture ne confirment pas ces informations.

Bars et restos tout dépend du taux de remplissage d’après d’autres études .

Mais la encore si vous avez ces études on peut en discuter . Non pas sûr ce qui en est dit mais sur ce qu’elles contiennent vraiment 

Ben pour le moment vous êtes très loin d’avoir prouvé que ce ratio était meilleure en France qu’en Suède alors que vous affirmez le contraire 

A propos du R0, je ne vous suis pas.

Parlez-vous de sa mesure ou de l'interprétation de cette mesure ?

Je viens de passer en revue les références Yahoo sur le Covid en Suède, et c'est peut-être un effet d'échantillonnage, mais j'ai l'impression que l'optimisme de votre discours n'est pas corroboré par cette ambiance contextuelle.

il y a 6 minutes, Fraction a dit :

A propos du R0, je ne vous suis pas.

Parlez-vous de sa mesure ou de l'interprétation de cette mesure ?

Vous me dites les courbes se croisent donc la France a une meilleure politique. Cet argument est stupide . Deux courbes en cloche décalées temporellement se croisent . Le croisement n’est pas un critère !

Le Max ou l’intégrale sous la cloche peut en être un . 

Donc quel est le R0 suédois ?

il y a 6 minutes, Fraction a dit :

 

Je viens de passer en revue les références Yahoo sur le Covid en Suède, et c'est peut-être un effet d'échantillonnage, mais j'ai l'impression que l'optimisme de votre discours n'est pas corroboré par cette ambiance contextuelle.

Mon propos n’est en rien optimiste . Je suis dans la factualité des chiffres . Je vous les fournis , faites de même . Se cacher derrière Yahoo est un peu pitoyable au niveau argumentaire

Il y a 1 heure, DroitDeRéponse a dit :

Vous me dites les courbes se croisent donc la France a une meilleure politique. Cet argument est stupide . Deux courbes en cloche décalées temporellement se croisent . Le croisement n’est pas un critère !

Le Max ou l’intégrale sous la cloche peut en être un . 

Donc quel est le R0 suédois ?

Mon propos n’est en rien optimiste . Je suis dans la factualité des chiffres . Je vous les fournis , faites de même . Se cacher derrière Yahoo est un peu pitoyable au niveau argumentaire

 

Depuis le début, vous sollicitez une comparaison avec la Suède, alors que mon discours initial ne reposait que sur une audience médiatique que je ne pourrais jamais éditer ni revisionner.

Mais je ne peux pas me résigner à laisser sous-entendre que le confinement ne sert à rien.

Les indicateurs sont multiples, j'en compte au moins cinq.

Oui, le R0 détermine le degré d'exponentialité de la propagation du virus à un instant t.

Il peut effectivement subir des aléas, des oscillations, sans affecter significativement l'évolution du volume de contaminés.

Mais il demeure un indicateur de tendance.

En outre, la comparaison entre la France et la Suède peut être biaisée par de nombreux facteurs géographiques, démographiques ou sociologiques.

Ces deux pays sont trop différents pour que comparaison valle raison.

Je voulais vous ramener vers les sentiers battus d'un compromis nécessaire.

On sait, depuis le premier semestre, que le confinement est efficace contre la pandémie, et on sait aussi que c'est le seul remède connu contre son évolution exponentielle, sachant que les gestes barrières et le "tracing" n'ont pas suffi à préserver l'Europe d'une deuxième vague.

Le virus semble choisir son territoire en fonction de paramètres météorologiques, avant de le choisir en fonction du comportement de ses cibles.

Il y a 6 heures, Fraction a dit :

Depuis le début, vous sollicitez une comparaison avec la Suède, alors que mon discours initial ne reposait que sur une audience médiatique que je ne pourrais jamais éditer ni revisionner.

Non vous Fraction avez initié une comparais. Je n’ai sollicité que des preuves à vos affirmations .

Il y a 6 heures, Fraction a dit :

Mais je ne peux pas me résigner à laisser sous-entendre que le confinement ne sert à rien.

Sur la base de votre comparaison entre France et Suède ( mais la comparaison elle même a t’elle un sens ? ) , on ne peut pas affirmer que sur le long terme il soit utile . Par ailleurs les suédois ne sont pas confinés pour autant ils ne vivent pas sans contraintes . 
 

Il y a 6 heures, Fraction a dit :

 

Les indicateurs sont multiples, j'en compte au moins cinq.

Oui, le R0 détermine le degré d'exponentialité de la propagation du virus à un instant t.

Il peut effectivement subir des aléas, des oscillations, sans affecter significativement l'évolution du volume de contaminés.

Mais il demeure un indicateur de tendance.

 

Et donc le R0 suédois est de combien ?

Je vous rappelle que c’était votre argument pour affirmer la supériorité de la gestion pandémique de la France . Mais malheureusement toujours pas le moindre chiffre et cette courbe suédoise qui ne se traduit pour le moment pas par une recrudescence massive des décès

Il y a 6 heures, Fraction a dit :

En outre, la comparaison entre la France et la Suède peut être biaisée par de nombreux facteurs géographiques, démographiques ou sociologiques.

Ces deux pays sont trop différents pour que comparaison valle raison.

Mince du coup pourquoi vous faire le média des médias en affirmant que la gestion de la Pandémie de la Suède ne serait pas la bonne cocorico les R0 se croisent ( ce qui ne veut RIEN dire )

Il y a 6 heures, Fraction a dit :

Je voulais vous ramener vers les sentiers battus d'un compromis nécessaire.

On sait, depuis le premier semestre, que le confinement est efficace contre la pandémie, et on sait aussi que c'est le seul remède connu contre son évolution exponentielle, sachant que les gestes barrières et le "tracing" n'ont pas suffi à préserver l'Europe d'une deuxième vague.

On sait qu’après un confinement il y a un déconfinement et que finalement malgré l’apocalypse annoncé en Suède au final une courbe en cloche plus longue et évasée en Suède n’aura pas au final affecté plus la surmortalité qu’en France . Ce que l’on sait c’est que ça modifie la forme de la courbe mais que pour conclure vraiment sur un horizon de un an il faudrait pouvoir comparer avec une France bis non confinée avec des messages sanitaires différents. Mais ça ce n’est pas possible 

Il y a 6 heures, Fraction a dit :

Le virus semble choisir son territoire en fonction de paramètres météorologiques, avant de le choisir en fonction du comportement de ses cibles.

Allons bon et donc quel point commun entre la météo brésilienne et la française , et quel élément météo si différent avec l’Allemagne ?

Du coup la météo suédoise n’étant pas là française pourquoi cette comparaison idiote et biaisée qui se réfugie sans chiffres derrière les médias pour finir par battre retraite et admette que ladite comparaison n’a pas de sens , climat bla-bla-bla?

Où est la cohérence de l’argumentaire ????

Il y a 8 heures, DroitDeRéponse a dit :

Intéressant, sources ?

Je ne pense pas que les médecins aient la volonté de faire un tri.

 

bien le bonjour DDR! pourtant le tri doit se faire sinon c'est tout le système qui risque de s'effondrer... la "santé" d'une population est à prendre avec des pincettes surtout quand on a à faire à un nouvel agent pathogène. tout concoure à saturer les hôpitaux... le manque de généralistes dans des zones quasiment blanches où le service public hospitalier ne se fait qu'en prenant sa voiture ou un transport pour aller consulter à "la ville", des services d'urgence qui sont dépassés par tous les cas de "bobologie" qui, eux par manque de généralistes, se retrouvent tous au même endroit: les urgences alors que beaucoup de "pathologies réelles ou non" ne sont pas urgentes du tout... cette liberté incroyable qu'ont les médecins pour s'installer là où ils le veulent, voir les incroyables incohérences  où dans certaines régions, on trouve plus de toubibs au M2 que dans certaines autres où il n'y a quasiment personne... il faut qu'ils fassent le tri de leurs besoins réels, de leurs implantations nécessaires et du style de médecine qu'ils doivent admettre. on ne devient pas "toubib" comme on peut devenir manager ou autre, cela demande une vocation et une abnégation que les études sont incapables de donner si on ne les possèdent pas dès le début. et surtout, il faut aussi qu'ils apprennent à trier leurs patients et les besoins réels dont ils disposent.  

il y a 59 minutes, jacky29 a dit :

bien le bonjour DDR! pourtant le tri doit se faire sinon c'est tout le système qui risque de s'effondrer...

 

Ma question n’est pas là.

Ce qui est affirmé

1- La Suède trie nous pas

2- Les médecins ne trient pas par peur du procès 

Des preuves !!!!

Citation

la "santé" d'une population est à prendre avec des pincettes surtout quand on a à faire à un nouvel agent pathogène. tout concoure à saturer les hôpitaux... le manque de généralistes dans des zones quasiment blanches où le service public hospitalier ne se fait qu'en prenant sa voiture ou un transport pour aller consulter à "la ville", des services d'urgence qui sont dépassés par tous les cas de "bobologie" qui, eux par manque de généralistes, se retrouvent tous au même endroit: les urgences alors que beaucoup de "pathologies réelles ou non" ne sont pas urgentes du tout... cette liberté incroyable qu'ont les médecins pour s'installer là où ils le veulent, voir les incroyables incohérences  où dans certaines régions, on trouve plus de toubibs au M2 que dans certaines autres où il n'y a quasiment personne... il faut qu'ils fassent le tri de leurs besoins réels, de leurs implantations nécessaires et du style de médecine qu'ils doivent admettre. on ne devient pas "toubib" comme on peut devenir manager ou autre, cela demande une vocation et une abnégation que les études sont incapables de donner si on ne les possèdent pas dès le début. et surtout, il faut aussi qu'ils apprennent à trier leurs patients et les besoins réels dont ils disposent.  

Mais les médecins trient déjà pour certains Jacky . Les honoraires sont libres non ?

Mon médecin ne travaille pas le mercredi , manque d’abnégation?

Il commence à 9 et finit à 18h même s’il faut refuser des RDVs , manque d’abnégation?

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

Je ne pense pas que les médecins aient la volonté de faire un tri.

Je n'ai jamais dit que les médecins font ce genre de tri avec plaisir. Mais s'ils ne peuvent pas faire autre chose, en leur conscience ils donneront priorité au patient qui a le plus de chances de s'en sortir.

il y a 9 minutes, Répy a dit :

Je n'ai jamais dit que les médecins font ce genre de tri avec plaisir. Mais s'ils ne peuvent pas faire autre chose, en leur conscience ils donneront priorité au patient qui a le plus de chances de s'en sortir.

Lors d'un accouchement difficile tu sauves la mère ou l'enfant ?