Coronavirus : les Africains de Canton victimes de stigmatisation

il y a 8 minutes, CAL26 a dit :

Mais l'immigration a toujours un moteur respectable. Et les étudiants africains ne le sont ni plus ni moins que tous les immigrants (ou migrants en attendant). Je déteste comme tu devrais le faire le concept ultralibéral de l'immigration choisie donc je m'étonne de te voir vendre des migrants africains comme de qualité supérieure.

J'ai entendu Mélenchon qui disait que la mondialisation existait depuis l'Antiquité. Et si les échanges économiques existent depuis au moins l'Antiquité, la circulation des personnes s'affranchissant des frontières est au moins en harmonie. Il ne s'agit donc pas de coloniser mais d'échanger entre humains.

Alors que l'on arrête la mise sous tutelle du continent africain et que chaque continent trouve sa dignité par son autonomie. Ce sera long mais la Chine est en train de faire une colonisation soft, en exploitant ses ressources, de l'Afrique.

Que les mieux formés parmi les africains enrichissent d'abord l'Afrique. Et en attendant que les échanges permettent la sauvegarde des humains dans leur ensemble.

Mais la question n'est pas la, ces étudiants africains sont venue légalement en chine, étudie légalement en chine et travaille légalement en chine, ils n'ont pas être traité comme cela surtout quand on voit l'inverse en Afrique ou les Chinois sont respectée et se permettent des actes de malveillance envers le peuple noir par contre dès qu'il s'agit des Blancs ils se prosternent. 

il y a 10 minutes, jécoute a dit :

Mais "apporter ou imposé" des mœurs et des valeurs "positives", n'a jamais dérangé qui que ce soit ...au grand jamais 

 

Appartheid, Ségrégation, Colorisme, Homophobie et Intolérance, les grand valeurs humaniste de la France. 

il y a 4 minutes, jécoute a dit :

Non mais tu rêve ou quoi, quand il s'en retourne au pays,... c'est le nabab ... celui qui à "réussi" ...

 

Déjà, ce n'est pas le cas pour tous les étudiant africains expatriés et qui reviennent dans leur pays. Certains essayenet de développer des projets.

Mais pour que l'Afrique s'émancipe du passé, l'objectif ne doit pas être les reproches ni les attentes vis à vis des européens. Ce sera très long, mais cela passera obligatoirement par l'éducation et surtout le renforcement de la démocratie dans les Etats africains. Il faudra passer par la sécularisation.

Il y a 2 heures, Bluehawk a dit :

 

 

Le mépris habituelle de certains n'a pas tarder a arriver dans ce topic, la Chine investit massivement en Afrique et ont plusieurs accords avec leur ressortissants africains, beaucoup Africain vont étudier en Chine pour parfaire leur niveau professionnelle, ceux ci sont pour la plupart des gens érudit, sociable, sérieux et pas glandeur comme certaine personnes d'un certains peuple, prenez en de la graine. 

Mais les chinois sont cent fois plus mesquins, ils forment les futurs leaders africains, qui permettront aux entreprises chinoises de s'implanter et de ruiner encore plus les états et les ressources de l'Afrique. 

il y a 17 minutes, italove a dit :

Mais les chinois sont cent fois plus mesquins, ils forment les futurs leaders africains, qui permettront aux entreprises chinoises de s'implanter et de ruiner encore plus les états et les ressources de l'Afrique. 

Exact que se soit l'Asie ou l'Europe, la Chine est entourée de requin prêt a la mettre en pièces sans se soucier des habitants présents, on aime leur ressources mais on n'aime pas les locaux voici le discours de beaucoup. 

Il y a 7 heures, CAL26 a dit :

Il y a sûrement un objectif en soi de répéter sans cesse que dans l'histoire les seuls méchants ce sont les blancs et que l'Afrique n'est dans sa situation actuelle qu'à cause d'eux. Et les Chinois sont des gentils, peut-être encore trop soumis au diktat des méchants blancs mais qui vont aider l'Afrique à se sortir du marasme où les a mis les méchants blancs.

 

En tout cas, dans cette vidéo, un Chinois dit franco ce qu'il pense. Pas certain que Bluehawk va apprécier..

Il y a 10 heures, Bluehawk a dit :

Exact que se soit l'Asie ou l'Europe, la Chine est entourée de requin prêt a la mettre en pièces sans se soucier des habitants présents, on aime leur ressources mais on n'aime pas les locaux voici le discours de beaucoup. 

Je le vois dans les pays africain que je visite, les chinois exploitent les ressources, aide bien sur le pays, mais n'emploie presque pas les locaux ! 

Les chinois préfèrent faire travailler leurs prisonniers politiques, sans les payer, juste offrir des remises de peines. 

Il y a 8 heures, Bluehawk a dit :

Ne peut tu pas imaginer que l'Afrique aurait été parfaitement capable de produire ce niveau de vie sans colonisation avec leur propre ressource et savoir faire, Inde et Arabie Saoudite était clairement a la ramasse mais grace a leur pétrole, ils ont réussi a égaler les civilisation occidentale en mois 1 siècle.

Bon on va quand même remettre un peu d'ordre parce que là tu omets des choses assez énormes, tout d'abord l'Inde a été colonisé par la Grande-Bretagne et l'Arabie Saoudite s'est appuyé et s'appuie encore sur le savoir faire d'ingénieurs étrangers qui sont largement occidentaux. Plus généralement le fait est que les innovations technologiques issues de la révolution industrielle sont occidentales et se sont ensuite diffusées à travers le monde. Ensuite bon l'Arabie Saoudite a bâtis une économie sur la rente pétrolière avec l'aide des Occidentaux, américains en tête (parce que c'est le pétrole qui les a poussé à investir massivement et à développer des liens incestueux avec les Saoud), mais est demeurer un État Moyenâgeux dont la contribution culturelle mondiale est l'exportation du salafisme et le financement en sous-main d'organisation terroristes.

Il y a 8 heures, Bluehawk a dit :

Je ne supporte plus cette néo colonialiste, l'Afrique a tout apporté a la France et non l'inverse, cessez d'inverser les rôles.  Voila ce que l'homme blanc a apporté a l'Afrique

Là-dessus je dois tomber d'accord avec toi, l'Occident n'a pas tout apporter à l'Afrique, celle-ci avait déjà une histoire avant et aurait pu suivre son chemin et il y a bien évidemment eu des crimes (l'exemple très connu de Léopold au Congo Belge pour ne citer que cet exemple) et à plus long termes des conséquences négatives liée à la colonisation, ne serait-ce que par les frontières mettant dans de mêmes pays des ethnies aux cultures et intérêts forts différents. La truc c'est que la colonisation a également eu son lot de conséquences positives, fin de l'esclavage en différentes régions, apport de la technologie, de la science et de la médecine occidentale ayant fait chuter le taux de mortalité, construction d'infrastructures publics, etc, etc... Et rien n'indique que sans les Européens le sort de l'Afrique aurait été moins bon ou meilleurs, de fait on l'ignore totalement. Tu sais c'est comme se demander si la colonisation Romaine était positive ou négative, les Romains étaient des conquérants qui massacraient, pratiquaient l'esclavage (car pratiquement tous les peuples le pratiquaient), bref commettaient des actes qui peuvent être clairement qualifiés de négatifs pour les peuples conquis, mais en même temps ils ont également amené des innovations culturelles et technologiques et diverses infrastructures qui profitaient également aux peuples conquis. Cela m'amenant à ce fameux sketch issu du film «La Vie De Brian» des Monty Python.

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Bref la civilisation européenne est l'héritière de la civilisation romaine et comme cette dernière ses conquêtes ont eu leur aspects négatifs et criminelles mais aussi leurs aspects positifs et grandioses. À l'Afrique de prendre le meilleur de la culture occidental pour se développer, je ne souhaite pas autre choses aux peuples de ce continent, à savoir que du bien. Ca prendra encore du temps, mais c'est possible, à condition de ne pas trop attendre. Mais ce n'est pas en jouant sur les ressenti où en s'imaginant que les pays européens ont une dette éternelle que les pays africains pourront se développer, au contraire c'est le genre de mentalité qui mène à la stagnation et ne les aidera en rien. On ne peut pas refaire l'histoire, et l'histoire nous montre que les fantasmes de revanches sur des crimes passés mènent toujours au désastre (voir l'exemple récent des Balkans pour ne citer que celui-ci) et plus généralement la colonisation a été le fait de quasiment tous les peuples de la Terre à un moment ou à un autre de leur histoire, je termine à ce titre par cette excellente intervention de Frédéric Taddeï car elle est parfaite.

Lien Direct Vers La Vidéo

il y a 15 minutes, italove a dit :

Je le vois dans les pays africain que je visite, les chinois exploitent les ressources, aide bien sur le pays, mais n'emploie presque pas les locaux ! 

Les chinois préfèrent faire travailler leurs prisonniers politiques, sans les payer, juste offrir des remises de peines. 

halte aux clichés.

Un autre mythe concerne l’emploi d’une main-d’œuvre uniquement chinoise. « Nos recherches montrent pourtant que près de 80 % de la main-d’œuvre employée par les entreprises chinoises en Afrique est une main-d’œuvre locale, soit souvent beaucoup plus que les multinationales occidentales, souligne Barry Sautman. La différence réside dans le fait que les Chinois n’emploient pas que des ingénieurs qualifiés mais aussi des ouvriers, qui sont donc plus visibles sur le terrain et sont parfois vus comme concurrents des travailleurs nationaux. Et non, il ne s’agit pas d’esclaves ou de prisonniers… »

il y a 31 minutes, garthriter a dit :

En tout cas, dans cette vidéo, un Chinois dit franco ce qu'il pense. Pas certain que Bluehawk va apprécier..

 

Mort  de rire!!

     Mais c'est pas grave BH n'est pas africain,juste noir à ses dires (et encore !!).

il y a une heure, garthriter a dit :

halte aux clichés.

Un autre mythe concerne l’emploi d’une main-d’œuvre uniquement chinoise. « Nos recherches montrent pourtant que près de 80 % de la main-d’œuvre employée par les entreprises chinoises en Afrique est une main-d’œuvre locale, soit souvent beaucoup plus que les multinationales occidentales, souligne Barry Sautman. La différence réside dans le fait que les Chinois n’emploient pas que des ingénieurs qualifiés mais aussi des ouvriers, qui sont donc plus visibles sur le terrain et sont parfois vus comme concurrents des travailleurs nationaux. Et non, il ne s’agit pas d’esclaves ou de prisonniers… »

 

Je ne sais pas ou vous avez vu ça ?

Moi je vous parle d'un vécu, je bosse en Afrique et je vois bien ce qui se passe.

Au début les chinois font miroiter de très belles choses et après c'est tout autre chose !

Nous les français, nous avons des contrats que nous respectons. C'est bien pour ça que nous sommes toujours bien vu et estimés en Afrique.

Il y a 3 heures, italove a dit :

Je le vois dans les pays africain que je visite, les chinois exploitent les ressources, aide bien sur le pays, mais n'emploie presque pas les locaux ! 

 

autrement dit, selon le raisonnement à l'envers des pretendus gros gentils occidentaux :

- les occidentaux vont en afrique par la force des bombardements et en faisant travailler des esclaves africains = occidentaux gros gentils

- les chinois font leur affaires avec des pays africains sans les bombarder et en envoyant des travailleurs chinois en afrique = chinois gros mechant 

il y a une heure, italove a dit :

Nous les français, nous avons des contrats que nous respectons. C'est bien pour ça que nous sommes toujours bien vu et estimés en Afrique.

si ca se passe vraiment ainsi alors nos gros gentils francais n'ont pas à se soucier de perdre des parts de marchés au profit des mechants chinois ... 

il y a une heure, italove a dit :

Je ne sais pas ou vous avez vu ça ?

Moi je vous parle d'un vécu, je bosse en Afrique et je vois bien ce qui se passe.

D'un article du Monde.
C'est toujours plus intéressant qu'une opinion/expérience personnelle généralisée à l'ensemble des pays/situations...

Citation

Nous les français, nous avons des contrats que nous respectons. C'est bien pour ça que nous sommes toujours bien vu et estimés en Afrique.

Dans le même article

Au Sénégal, par exemple, 86 % des personnes interrogées ont une image globalement positive du rôle de la Chine. Ils sont seulement 56 % à penser la même chose des Etats-Unis. Neuf Kényans sur dix pensent également que la présence chinoise est une bonne chose pour leur pays.

il y a 10 minutes, shyiro a dit :

Les occidentaux vont en afrique par la force des bombardements et en faisant travailler des esclaves africains = occidentaux gros gentils.

Ce aurait été ridicule si la colonisation se résumait à ce procéder mais c'est faux, mais bon pour ne pas revenir dans tous les détails je t'invite à relire ce présent message que j'avais adressé à Bluehawk. Pour le reste l'esclavage et la colonisation ne sont pas les mêmes choses. L'esclavage en Afrique est ancien (traites inter-africaine, puis arabo-musulmanes et enfin occidentales avec le commerce triangulaire où les européens achetaient leurs esclaves à des africains qui les vendaient eux-mêmes), et de fait au moment de la colonisation par les Européens ces derniers l'avaient abolis et abolirent même les traites encore existantes (notamment orientales) lors de la colonisation, ce qui bien sûr n'empêcha pas certains colons de pratiquer des formes d'esclavage à leur tout (voir l'exemple de Léopold au Congo dans le message mis en lien). Pour la colonisation de l'Afrique les Européens usèrent certes de la force mais pas que, ils usèrent également du commerces, s'appuyèrent sur des ethnies et tribus jadis persécutés par d'autres en se proposant des les soutenir et les libérer afin d'obtenir en retour la possession de Terres (rien d'humaniste, hein simplement une stratégie de conquête commune avec l'aide de locaux) et bien sûr par l'achat pure et simple de Terres. Bref la colonisation s'est faite de différentes façons. Et difficile de transposer avec la main-mise actuelle de la Chine, tant le contexte contemporain impose des méthodes différentes.

il y a 13 minutes, shyiro a dit :

si ca se passe vraiment ainsi alors nos gros gentils francais n'ont pas à se soucier de perdre des parts de marchés au profit des mechants chinois ... 

les parts de marché à l’exportation de la France en Afrique ont été divisées par deux depuis 2000.

Qu'est-ce que ce serait si nous ne respections pas nos engagements...

il y a 34 minutes, uno a dit :

- Ce aurait été ridicule si la colonisation se résumait à ce procéder mais c'est faux, mais bon pour ne pas revenir dans tous les détails je t'invite à relire ce présent message que j'avais adressé à Bluehawk.

Pour le reste l'esclavage et la colonisation ne sont pas les mêmes choses. L'esclavage en Afrique est ancien (traites inter-africaine, puis arabo-musulmanes et enfin occidentales avec le commerce triangulaire où

- les européens achetaient leurs esclaves à des africains qui les vendaient eux-mêmes),

- et de fait au moment de la colonisation par les Européens ces derniers l'avaient abolis et abolirent même les traites encore existantes (notamment orientales) lors de la colonisation,

- ce qui bien sûr n'empêcha pas certains colons de pratiquer des formes d'esclavage à leur tout (voir l'exemple de Léopold au Congo dans le message mis en lien).

Pour la colonisation de l'Afrique les Européens usèrent certes de la force mais pas que, ils usèrent également du commerces, s'appuyèrent sur des ethnies et tribus jadis persécutés par d'autres en se proposant des les soutenir et les libérer afin d'obtenir en retour la possession de Terres (rien d'humaniste, hein simplement une stratégie de conquête commune avec l'aide de locaux) et bien sûr par l'achat pure et simple de Terres. Bref la colonisation s'est faite de différentes façons. Et difficile de transposer avec la main-mise actuelle de la Chine, tant le contexte contemporain impose des méthodes différentes.

- c'est pourtant un tres bon resumé

- oui pdt la 1ere periode des colonisations. Ensuite quand les colonisateurs occidentaux ont soumis totalement les autochtones, ils ne se genent pas de capturer eux meme des autochtones les mettant en esclavages par la force

- les europeens ont aboli l'esclave en europe mais continuent d'etre esclavagistes sur leurs colonies. Plus tard il y a eu des abolitions officielles de l'esclavagisme aux colonies mais pas ou tres peu dans la pratique. Napoleon a meme reintroduit officiellement l'esclavage sur les colonies.

- voilà 

Il y a 4 heures, uno a dit :

- Mais ce n'est pas en jouant sur les ressenti où en s'imaginant que les pays européens ont une dette éternelle que les pays africains pourront se développer, au contraire c'est le genre de mentalité qui mène à la stagnation et ne les aidera en rien. On ne peut pas refaire l'histoire, et l'histoire nous montre que les fantasmes de revanches sur des crimes passés mènent toujours au désastre (voir l'exemple récent des Balkans pour ne citer que celui-ci)

- et plus généralement la colonisation a été le fait de quasiment tous les peuples de la Terre à un moment ou à un autre de leur histoire, je termine à ce titre par cette excellente intervention de Frédéric Taddeï car elle est parfaite.

 

- Moi non plus je n'aime faire des fixations sur le passé à condition que le gros agresseur du passé n'est plus le gros agresseur du present. Le pb est que meme dans le present les puissances occidentales usa/anglosaxon/fr continuent d'agresser/provoquer militairement des pays du monde à mille lieux de chez eux. Et bienentendu leurs propagandes pretendent qu'ils bombardent pour le bien des pays/peuples qu'ils bombardent ! Comme jadis le roi belge Leopold, entre autres, pretendait que la colonisation belge au congo etait paternaliste !  De meme en notre epoque les usa/anglosaxon/fr continuent d'envoyer leurs vaisseaux de guerre provoquer aux limites territoriales des autres pays du monde à mille lieux de chez eux en gueulant avec leur hypocrisie/fourberie/mensonge "Liberté de navigation" càd en marchant sur la liberté des autres pays à ne pas vouloir voir les vaisseaux de guerre usa/occidentaux venus de loin sur les limites de leurs territoires, comme jadis les colonisateurs occidentaux ont bombardé des pays du monde en gueulant au "Libre echange" càd en obligeant les pays qu'ils ont soumis à obeir aux diktats commerciaux des colonisateurs occidentaux qui fixent unilateralement les prix des biens à exporter/importer à leurs colonies !

- Je dirais que les conquetes ont tjs existé. Mais si le mot "colonisation" est apparu seulement depuis les colonisations europeennes c'est qu'il doit avoir des raisons à cela ... MEme si dans le present on entend des occidentaux parler de "colonisation" à tout va pour toutes les conquetes du monde, pour essayer de mettre toutes les conquetes au meme niveau de barbarie des colonisations occidentales qui ont à leur paroxisme exterminé combien de millions et millions d'amerindien sur leur immense continent d'amerique !

Les occidentaux se doivent de reconnaître tous les apports que leur ont donné les autres cultures qu'ils ont rencontré alors qu'ils ont malmené ces dernières.

Par exemple le contact avec l'Afrique noire fut un choc : on constata que les esclaves s'y vendaient comme des petits pains !

La mort les souffrances sont plus présentes et visibles qu'à l'habitude, mais rien n'y fait, pour certains l'urgence est d'aller disséminer un mépris et une haine de l'autre mal dissimulée derrière des remarques qu'ils pensent de brillants traits d'esprit.

Triste.

il y a 36 minutes, shyiro a dit :

- Moi non plus je n'aime faire des fixations sur le passé à condition que le gros agresseur du passé n'est plus le gros agresseur du present.

Et pourtant tu nous ponds un pavé où tu essaies très maladroitement d'affirmer que l'Occident aurait été le pire en la matière, ce qui est faux le tout avec de très nombreuses inexactitudes et je suis gentil et donc revenons sur ces dites inexactitudes.

il y a 36 minutes, shyiro a dit :

- Moi non plus je n'aime faire des fixations sur le passé à condition que le gros agresseur du passé n'est plus le gros agresseur du present. Le pb est que meme dans le present les puissances occidentales usa/anglosaxon/fr continuent d'agresser/provoquer militairement des pays du monde à mille lieux de chez eux. Et bienentendu leurs propagandes pretendent qu'ils bombardent pour le bien des pays/peuples qu'ils bombardent ! Comme jadis le roi belge Leopold, entre autres, pretendait que la colonisation belge au congo etait paternaliste ! De meme en notre epoque les usa/anglosaxon/fr continuent d'envoyer leurs vaisseaux de guerre provoquer aux limites territoriales des autres pays du monde à mille lieux de chez eux en gueulant avec leur hypocrisie/fourberie/mensonge "Liberté de navigation" càd en marchant sur la liberté des autres pays à ne pas vouloir voir les vaisseaux de guerre usa/occidentaux venus de loin sur les limites de leurs territoires, comme jadis les colonisateurs occidentaux ont bombardé des pays du monde en gueulant au "Libre echange" càd en obligeant les pays qu'ils ont soumis à obeir aux diktats commerciaux des colonisateurs occidentaux qui fixent unilateralement les prix des biens à exporter/importer à leurs colonies !

Déjà il faut faire de l'ordre et ne pas mélanger ou dresser des parallèles simplistes entre l'impérialisme américain contemporain et la colonisation passé, d'ailleurs amusant que tu sortes l'exemple de Léopold que j'avais moi-même sorti, ce que tu omets peut-être concernant cet exemple, est que les exactions de Léopold au Congo avaient été un scandale à l'époque même de la colonisation et fut condamné à l'époque ce fut mauvaise presse dans l'opinion publique. Mais surtout si je veux généraliser en comparant différentes époques comme tu le fais ici, en quoi les agissement des américains aujourd'hui, des colonisateurs européens du 19ème siècle diffèrent des Empires perses, romains, arabes et ottoman, tous étendant leurs colonies le plus loin possible de leur territoires originelles, tentant de contrôler les voies terrestres et maritimes, menaçant les États et peuplades récalcitrantes, parfois leur faisant la guerre et les massacrants, etc, etc... Aucune c'est toujours la même histoire, expansion, prédation militaire et économiques, et nous allons le vois plus bas bien pire encore. Mais puisque tu parles des temps présents savais-tu qu'il y a également des volontés d'expansions et de fait même des colonisation aujourd'hui de la part d'État tels que la Chine ou l'Arabie Saoudite (voir ce qui se passe au Yemen ainsi que sa guerre idéologique qu'elle finance à l'échelle mondiale), turc, etc, etc...? La colonisation, la conquête et l'impérialisme n'a jamais été, et n'est pas, une spécificité occidentale, c'est quelque chose d'universelle.

il y a 36 minutes, shyiro a dit :

- Je dirais que les conquetes ont tjs existé. Mais si le mot "colonisation" est apparu seulement depuis les colonisations europeennes c'est qu'il doit avoir des raisons à cela ... MEme si dans le present on entend des occidentaux parler de "colonisation" à tout va pour toutes les conquetes du monde, pour essayer de mettre toutes les conquetes au meme niveau de barbarie des colonisations occidentales qui ont à leur paroxisme exterminé combien de millions et millions d'amerindien sur leur immense continent d'amerique !

Bref tu as une idée totalement fallacieuse de l'histoire, l'Occident n'a pas été un conquérant plus brutal, si tu cherches un exemple de conquête particulièrement brutale je te conseil de te renseigner sur les conquêtes mongoles avec Gengis Khan, car là on parle de génocides de masses et de massacres hors du commun, les estimations sont toutes terrifiantes, durant le règne de Gengis Khan à lui seul, les Mongoles ont éradiqué 11% de la population mondiale de l'époque, de fait leurs conquêtes étaient purement et simplement génocidaires. Aller laisse-moi te citer un court extrait des procédés de Gengis Khan.

«Il avait fallu près de trente ans à Gengis Khan pour unifier par la force sous sa poigne de fer les multiples tribus mongoles qui s’entre-déchiraient. Il a suffi d’une vingtaine d’années, de 1205 à 1227, pour que les équipées sauvages de quelque 150 000 cavaliers mettent l’Asie à feu et à sang, faisant des dizaines de millions de victimes, du Pacifique à la mer Noire, avant que la mort du Grand Khan n’épargne in extremis l’Europe occidentale. L’invasion commença par le génocide du peuple Tangut du royaume Sihia, en Chine du Nord-Ouest. Des dizaines de villes prospères furent entièrement détruites, les provinces ruinées, définitivement transformées en steppe aride, au cours d’une guerre acharnée qui fit des centaines de milliers de victimes et se termina dans une immense hécatombe de 600 000 Tanguts : « Jusqu’au dernier homme, ils sont exterminés. Le Khan a anéanti leur peuple. »» Le Monde Diplomatique

Et que dire de Tamerlan, et de multiples autres conquérants tout aussi génocidaires? Bref si on doit chercher des records en matière de cruauté c'est bien de ce côté là qu'il faut chercher. Il te reste bien sûr l'exemple du continent américain mais même si les conquistadors et autres colons européens ont bien commis des massacres, la population amérindienne n'a pas été massivement décimé par les colons européens mais par les maladies que les européens ont amené avec eux (sans savoir la conséquence que cela allait avoir) et pour lesquels les Amérindiens n'avaient pas d'immunité. De fait si les Amérindiens avaient eu la chance de conservé des contacts réguliers avec l'Eurasie et avaient également pu développé au fil des siècles une immunité contre les diverses maladies de l'ancien monde, jamais les Européens n'auraient pu coloniser les Amériques aussi facilement et la démographie actuelle demeurerait majoritairement autochtone malgré les apports de colons européens. Et tout cela m'amène à un dernier exemple à la fois illustratif et me permettant de partager une excellente référence bibliographique sur ces question. Cet exemple est celui des Maoris de Nouvelle-Zélande et de Morioris des îles Chatham à l'est de la Nouvelles Zélande, deux peuplades polynésiennes qui connurent des évolutions forts différentes.

«Sur les îles Chatham, à 800 kilomètres de la Nouvelle-Zélande, des siècles d’indépendance ont trouvé une fin brutale pour les Morioris en décembre 1835. Le 19 novembre de cette année-là, arriva un bateau transportant 500 Maoris armés de fusils, de gourdins et de haches, suivis le 5 décembre d’un nouveau contingent de 400 Maoris. Des groupes de Maoris commencèrent à traverser les colonies de peuplement Moriori, annonçant à leurs habitants qu’ils étaient désormais leurs esclaves et tuant ceux qui se rebellaient. Une résistance organisée de Morioris aurait encore pu venir à bout des Maories, deux fois moins nombreux. Mais les Morioris avaient une longue tradition de résolution pacifique des conflits. Ils décidèrent en conseil de ne pas se battre mais de faire une offre de paix et d’amitié et de partager leurs ressources. Sans leur laisser le temps de faire cette offre, les Maoris décidèrent de passer à l’attaque. En l’espace de quelques jours, ils tuèrent des centaines de Morioris, grillèrent et mangèrent nombre de leurs victimes, et réduisirent les autres en esclavage. Dans les années suivantes, ils devaient tuer la plupart des survivants au gré de leurs caprices. Un survivant Moriori se souvint : « [Les Maoris] ont commencé à nous tuer comme des moutons. […] Terrorisés, nous nous sommes réfugiés dans la brousse, nous terrant dans des trous ou dans toutes cachettes possibles pour échapper à nos ennemis. En vain : ils nous découvrirent et nous tuèrent tous, sans discrimination – hommes, femmes et enfants.» Et un conquérant Maori d’expliquer : « Nous avons pris possession […] conformément à nos coutumes et nous les avons tous capturés. Aucun de nous a échappé. Certains ont voulu s’enfuir, et nous les avons tous tués, et d’autres aussi _ mais quoi ? C’était conforme à notre coutume.»» Jared Diamond (1997), «De l’Inégalité parmi les société», Édition Gallimard 2000, Chapitre 2 «Une expérience naturelle en Histoire» p.52.

Jared Diamond explique en quoi et pourquoi les Maoris avaient une culture guerrière aussi redoutable autorisant des massacres génocidaires, à ce titre c'est un livre que je te recommande vivement car brisant de nombreuses idées fausses et expliquant également les causes environnementales et interactionnistes expliquant pourquoi certains peuples se sont davantage développé technologiquement que d'autres. Bref tout cela pour dire que non les Occidentaux n'ont pas été plus barbares dans leurs colonisations que les autres civilisations ayant elles aussi colonisées. L'Occident a simplement pu coloniser davantage de territoire et étendre davantage sa culture car ayant connu des avancées culturelles et scientifiques inédites, mais cette plus grande expansion n'est pas le fait d'une plus grande cruauté en comparaison des autres peuples du monde. Cette idée est même complètement fallacieuse il est surprenant qu'elle persiste aujourd'hui et que donc tu la colportes dans ta présente intervention. J'espère que cela te permettrai d'avoir une meilleure idée sur le sujet.

il y a 49 minutes, uno a dit :

Et pourtant tu nous ponds un pavé où tu essaies très maladroitement d'affirmer que l'Occident aurait été le pire en la matière, ce qui est faux le tout avec de très nombreuses inexactitudes et je suis gentil et donc revenons sur ces dites inexactitudes.

Déjà il faut faire de l'ordre et ne pas mélanger ou dresser des parallèles simplistes entre l'impérialisme américain contemporain et la colonisation passé, d'ailleurs amusant que tu sortes l'exemple de Léopold que j'avais moi-même sorti, ce que tu omets peut-être concernant cet exemple, est que les exactions de Léopold au Congo avaient été un scandale à l'époque même de la colonisation et fut condamné à l'époque ce fut mauvaise presse dans l'opinion publique. Mais surtout si je veux généraliser en comparant différentes époques comme tu le fais ici, en quoi les agissement des américains aujourd'hui, des colonisateurs européens du 19ème siècle diffèrent des Empires perses, romains, arabes et ottoman, tous étendant leurs colonies le plus loin possible de leur territoires originelles, tentant de contrôler les voies terrestres et maritimes, menaçant les États et peuplades récalcitrantes, parfois leur faisant la guerre et les massacrants, etc, etc... Aucune c'est toujours la même histoire, expansion, prédation militaire et économiques, et nous allons le vois plus bas bien pire encore. Mais puisque tu parles des temps présents savais-tu qu'il y a également des volontés d'expansions et de fait même des colonisation aujourd'hui de la part d'État tels que la Chine ou l'Arabie Saoudite (voir ce qui se passe au Yemen ainsi que sa guerre idéologique qu'elle finance à l'échelle mondiale), turc, etc, etc...? La colonisation, la conquête et l'impérialisme n'a jamais été, et n'est pas, une spécificité occidentale, c'est quelque chose d'universelle.

Bref tu as une idée totalement fallacieuse de l'histoire, l'Occident n'a pas été un conquérant plus brutal, si tu cherches un exemple de conquête particulièrement brutale je te conseil de te renseigner sur les conquêtes mongoles avec Gengis Khan, car là on parle de génocides de masses et de massacres hors du commun, les estimations sont toutes terrifiantes, durant le règne de Gengis Khan à lui seul, les Mongoles ont éradiqué 11% de la population mondiale de l'époque, de fait leurs conquêtes étaient purement et simplement génocidaires. Aller laisse-moi te citer un court extrait des procédés de Gengis Khan.

«Il avait fallu près de trente ans à Gengis Khan pour unifier par la force sous sa poigne de fer les multiples tribus mongoles qui s’entre-déchiraient. Il a suffi d’une vingtaine d’années, de 1205 à 1227, pour que les équipées sauvages de quelque 150 000 cavaliers mettent l’Asie à feu et à sang, faisant des dizaines de millions de victimes, du Pacifique à la mer Noire, avant que la mort du Grand Khan n’épargne in extremis l’Europe occidentale. L’invasion commença par le génocide du peuple Tangut du royaume Sihia, en Chine du Nord-Ouest. Des dizaines de villes prospères furent entièrement détruites, les provinces ruinées, définitivement transformées en steppe aride, au cours d’une guerre acharnée qui fit des centaines de milliers de victimes et se termina dans une immense hécatombe de 600 000 Tanguts : « Jusqu’au dernier homme, ils sont exterminés. Le Khan a anéanti leur peuple. »» Le Monde Diplomatique

Et que dire de Tamerlan, et de multiples autres conquérants tout aussi génocidaires? Bref si on doit chercher des records en matière de cruauté c'est bien de ce côté là qu'il faut chercher. Il te reste bien sûr l'exemple du continent américain mais même si les conquistadors et autres colons européens ont bien commis des massacres, la population amérindienne n'a pas été massivement décimé par les colons européens mais par les maladies que les européens ont amené avec eux (sans savoir la conséquence que cela allait avoir) et pour lesquels les Amérindiens n'avaient pas d'immunité. De fait si les Amérindiens avaient eu la chance de conservé des contacts réguliers avec l'Eurasie et avaient également pu développé au fil des siècles une immunité contre les diverses maladies de l'ancien monde, jamais les Européens n'auraient pu coloniser les Amériques aussi facilement et la démographie actuelle demeurerait majoritairement autochtone malgré les apports de colons européens. Et tout cela m'amène à un dernier exemple à la fois illustratif et me permettant de partager une excellente référence bibliographique sur ces question. Cet exemple est celui des Maoris de Nouvelle-Zélande et de Morioris des îles Chatham à l'est de la Nouvelles Zélande, deux peuplades polynésiennes qui connurent des évolutions forts différentes.

«Sur les îles Chatham, à 800 kilomètres de la Nouvelle-Zélande, des siècles d’indépendance ont trouvé une fin brutale pour les Morioris en décembre 1835. Le 19 novembre de cette année-là, arriva un bateau transportant 500 Maoris armés de fusils, de gourdins et de haches, suivis le 5 décembre d’un nouveau contingent de 400 Maoris. Des groupes de Maoris commencèrent à traverser les colonies de peuplement Moriori, annonçant à leurs habitants qu’ils étaient désormais leurs esclaves et tuant ceux qui se rebellaient. Une résistance organisée de Morioris aurait encore pu venir à bout des Maories, deux fois moins nombreux. Mais les Morioris avaient une longue tradition de résolution pacifique des conflits. Ils décidèrent en conseil de ne pas se battre mais de faire une offre de paix et d’amitié et de partager leurs ressources. Sans leur laisser le temps de faire cette offre, les Maoris décidèrent de passer à l’attaque. En l’espace de quelques jours, ils tuèrent des centaines de Morioris, grillèrent et mangèrent nombre de leurs victimes, et réduisirent les autres en esclavage. Dans les années suivantes, ils devaient tuer la plupart des survivants au gré de leurs caprices. Un survivant Moriori se souvint : « [Les Maoris] ont commencé à nous tuer comme des moutons. […] Terrorisés, nous nous sommes réfugiés dans la brousse, nous terrant dans des trous ou dans toutes cachettes possibles pour échapper à nos ennemis. En vain : ils nous découvrirent et nous tuèrent tous, sans discrimination – hommes, femmes et enfants.» Et un conquérant Maori d’expliquer : « Nous avons pris possession […] conformément à nos coutumes et nous les avons tous capturés. Aucun de nous a échappé. Certains ont voulu s’enfuir, et nous les avons tous tués, et d’autres aussi _ mais quoi ? C’était conforme à notre coutume.»» Jared Diamond (1997), «De l’Inégalité parmi les société», Édition Gallimard 2000, Chapitre 2 «Une expérience naturelle en Histoire» p.52.

Jared Diamond explique en quoi et pourquoi les Maoris avaient une culture guerrière aussi redoutable autorisant des massacres génocidaires, à ce titre c'est un livre que je te recommande vivement car brisant de nombreuses idées fausses et expliquant également les causes environnementales et interactionnistes expliquant pourquoi certains peuples se sont davantage développé technologiquement que d'autres. Bref tout cela pour dire que non les Occidentaux n'ont pas été plus barbares dans leurs colonisations que les autres civilisations ayant elles aussi colonisées. L'Occident a simplement pu coloniser davantage de territoire et étendre davantage sa culture car ayant connu des avancées culturelles et scientifiques inédites, mais cette plus grande expansion n'est pas le fait d'une plus grande cruauté en comparaison des autres peuples du monde. Cette idée est même complètement fallacieuse il est surprenant qu'elle persiste aujourd'hui et que donc tu la colportes dans ta présente intervention. J'espère que cela te permettrai d'avoir une meilleure idée sur le sujet.

Oui et non. 

Oui les guerres mongoles et bien d'autres sont connus pour être barbares.

Mais on peut constater une fois vainqueur dans leur immense empire allant de l'extrême Orient jusqu'à une partie de l'Europe en passant par une partie du moyen Orient, les Mongols n'ont pas détruit les cultures des peuples qu'ils ont soumis (langue, religion ...), n'ont pas poursuivis des massacres gratuit en toute impunité (pour ton info : aux usa les Amérindiens sont genocidés à 99% car même après avoir été vaincus et soumis, des cowboys civils continuaient à aller massacrer des Amérindiens en toute impunité), n'ont pas établi des lois de ségrégation raciales. 

Alors que dans nombreux cas où les colonisateurs occidentaux ont soumis totalement des peuples, ils ont détruit les cultures autochtones, les ont obligé à parler des langues occidentales, à prendre des prénoms/noms occidentales, à se chretienniser, ont édifié des lois de ségrégations raciales ... Même jusqu'aux années 90 en Afrique du Sud et 60 aux usa les lois de ségrégations raciales étaient encore en vigueur tout en se prétendant être un pays de liberté blabla !

Tu ne peux pas ignorer ces craderies au dessus des nombreux grosses autres conquêtes.