Le cas professeur Raoult

il y a 5 minutes, Solatges a dit :

C'est pas vous qui parlez toujours de ne rien prouver ?

Egrenner des faits ou des allégations diverses ne prouve effectivement rien.

Vous vous laissez persuader par ce que vous désirez, ça n'est pas transmissible.

Je ne me fait que le miroir de vos mécanismes de pensée pour mettre en évidence leur faiblesses. 

Vous aurez noté que (contrairement à vous) je ne tire aucune conclusion de ces faits. Ce n'est pas moi qui accuse la moitié de la communauté scientifique de corruption... a bon entendeur. 

il y a 1 minute, Loopy a dit :

Ce n'est pas moi qui accuse la moitié de la communauté scientifique de corruption.

Le crime n'est pas de dénoncer la corruption. C'est la corruption.

il y a 7 minutes, Solatges a dit :

Le crime n'est pas de dénoncer la corruption. C'est la corruption.

"Egrenner des faits ou des allégations diverses ne prouve effectivement rien.

Vous vous laissez persuader par ce que vous désirez, ça n'est pas transmissible."

Évangile selon saint vous. 

il y a 42 minutes, Solatges a dit :

Le nombrilisme ne consiste pas à ne pas courrir faire absorber de l'HCQ à des populations du haut Orénoque plus menacées par la dengue et les serpents que par le covid, mais à considérer que l'incantation du placebo puisse interesser des gens qui n'ont pas été biberonnés par les satistiques selon D.Conh Bendit.

Hello @Solatges

Je sais suis un peu lent à la détente mais j'aimerai comprendre cette idée

Tu pourrais reformuler stp ?

Raoult se dévoile 

En fait il s'agissait d'un grand bluff

Et heureusement le vrai remède arrive

il y a 3 minutes, zenalpha a dit :

Tu pourrais reformuler stp ?

Désolé, il est vrai que je suis parfois un peu elliptique.

Je voulais répondre à la Nième accusation envers le fait que Raoult n'a pas fait de "randomisé contre placebo" (ce qu'il n'avait pas le droit de faire, je le répètète.)

D'après cette accusation, de nombrilisme ou d'égoïsme; il serait coupable d'empècher les peuples lointains de profiter d'un bon traitement.

J'exprimais ma conviction que ce grigri (double aveugle) était purement français et contextuel, et que les populations par exemple du haut Orénoque n'était pas privés du salut par ce manque d'étude, mais qu'ils étaient menacés par bien d'autres dangers et fléaux que le covid (Paludisme, dengue, balles de fusil, etc.) et qu'ils n'attendaient pas ce genre d'étude, mais peut-être un approvisionnement en HCQ...

Jamais on n'a fait d'étude double aveugle pour déterminer que l'insuline faisait baisser la glycémie, et ça n'a jamais géné personne.

La première pneumonie à pneumocoque  à guérir de mémoire d'homme venait de recevoir une bonne dose de pénicilline, et on n'a jamais attendu que 100 pneumonies à pneumocoque soient réunies pour lancer une randomisation qui aurait abouti à 50 morts de plus pour la pneumonie. On attendrait encore, ce qui aurait fait énormément monter le score en faveur de la pneumonie.

il y a 1 minute, Solatges a dit :

Désolé, il est vrai que je suis parfois un peu elliptique.

 

Je voulais répondre à la Nième accusation envers le fait que Raoult n'a pas fait de "randomisé contre placebo" (ce qu'il n'avait pas le droit de faire, je le répètète.)

D'après cette accusation, de nombrilisme ou d'égoïsme; il serait coupable d'empècher les peuples lointains de profiter d'un bon traitement.

J'exprimais ma conviction que ce grigri (double aveugle) était purement français et contextuel, et que les populations par exemple du haut Orénoque n'était pas privés du salut par ce manque d'étude, mais qu'ils étaient menacés par bien d'autres dangers et fléaux que le covid (Paludisme, dengue, balles de fusil, etc.) et qu'ils n'attendaient pas ce genre d'étude, mais peut-être un approvisionnement en HCQ...

Jamais on n'a fait d'étude double aveugle pour déterminer que l'insuline faisait baisser la glycémie, et ça n'a jamais géné personne.

La première pneumonie à pneumocoque  à guérir de mémoire d'homme venait de recevoir une bonne dose de pénicilline, et on n'a jamais attendu que 100 pneumonies à pneumocoque soient réunies pour lancer une randomisation qui aurait abouti à 50 morts de plus pour la pneumonie. On attendrait encore, ce qui aurait fait énormément monter le score en faveur de la pneumonie.

Oui, et jamais on a fait de randomisation en double aveugle pour inventer le feu et voir ensuite que ça réchauffe 

Moi qui suit une bête en stat je vais devoir y réfléchir.

Un argument mamouth en effet.

Merci de faire avancer les sciences

Bon...on rigole hein...

il y a 5 minutes, zenalpha a dit :

Merci de faire avancer les sciences

Dois-je comprendre que si on a le culot de donner des antibiotiques à une pneumonie avant son décès et sans rien randomiser on se rend coupable d'une atteinte à la science  ?

Oh mon Dieu !

il y a 2 minutes, Solatges a dit :

Dois-je comprendre que si on a le culot de donner des antibiotiques à une pneumonie avant son décès et sans rien randomiser on se rend coupable d'une atteinte à la science  ?

Oh mon Dieu !

Non.

On utilise pas davantage les statistiques pour déboucher un évier.

En fait c'est uniquement en cas de doute sur l'efficacité d'un traitement que ce protocole est efficace 

Par exemple viendrait pas a l'esprit de tester du destop a place du placebo non plus

On a de bonne raison de penser que c'est mort comme idée 

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Par exemple viendrait pas a l'esprit de tester du destop a place du placebo non plus

Nous progressons.

Là où je ne te suis pas, c''est que tu restes crispé sur l'impossibilité d'approcher la vérité sans placebo.

Ce n'est pas de la statistique, c'est un correcteur de biais clinique parfaitement inutile si une mesure est témoin, mais seulement nécessaire si une estimation doit être faite en résultat ou pour les surveillances.

Un groupe contrôle, ok, de préférence randomisé, c'est mieux, mais dans bien des cas il est possible d'obtenir une différence significative entre deux groupes qui soit d'un tel niveau qu'on puisse se passer de placebo (et 0.5% de létalité contre 10%, c'est ce niveau.)

Le taux de glycémie ou à moyen terme de complication chez le diabétique insulinorequérant peut mettre en évidence un avantage pour l'insulinothérapie sans avoir à sacrifier 50% des patients !

Dans le cas qui nous préoccupe, il s'agit, je le répète sans cesse, d'une maladie potentiellement mortelle, sans alternative thérapeutique sérieuse, d'évolution rapide, et contagieuse. La seule baisse de la charge virale est une mesure de résultat qui est suffisante, et l'observation et la surveillance, mieux que la lecture des décès, pemet de statuer sur les inconvénients.

Nous sommes très proches des situations caricaturales dont je parle.

Un médecin qui soigne les patients peut être convaincu par des éléments qui ne relèvent pas de l'intuition, ni d'aucun chamanisme, quand un virus de la même famille, avec des particularités pathogènes identiques a déjà été efficacement combattu par un traitement, quand quelques éléments observés qui peuvent paraître insuffisants à certains, même honnètes, lui ont apparu et quand une longue expérience de ces médicaments, de leurs dosages...

Dans ces conditions, il n'est pas honnète de sa part de procéder à une selection même arbitraire de patients qui n'auront que le placebo, réduisant ainsi, aux yeux du prescripteur, leurs chances de survie ou même d'épargne de leurs poumons. La conscience du prescripteur est la limite.

De plus, le groupe placebo maintiendrait sa contagiosité, mettant en danger son entourage et les soignants.

Si d'autres prescripteurs ne partagent pa sa conviction, libre à eux de faire ces tests.

Un malade ne demande pas qu'on le laisse sans traitement jusqu'à ce que la preuve absolue de l'efficacité du traitement qu'on lui propose. Il demande qu'on fasse pour le mieux pour améliorer son état ou son évolution.

Ce d'autant que les preuve absolues et indiscutables sont beaucoup plus rares qu'on le croit, même avec tous les grigris de la recherche et de l'industrie.

Faire sans cesse reproche au prescripteur du traitement que rien n'est valable, que c'est comme les bonbons, que c'est de la croyance irrationelle, etc. peut s'entendre de la part d'un individu qui a tout intérêt à ce que le traitement soit mis en doute, mais de personne d'autre. Les études double aveugle contre placebo ont une place minuscule dans les progrès de la médecine.

Le problème @Solatges  c'est que tu n'as tellement aucune connaissance en statistiques que tu imagines avec romantisme que ce que tu crois etre efficace EST efficace, parce qu'en qualité d'expert, tu les imagines incapables de se tromper

Leurs perceptions sont forcément bonnes et l'étude ne viendrait donc mesurer que le degré de leur bon sens, que le degré d'efficacité, mieux vaudrait un petit peu que rien du tout et oublier les effets secondaires et les risques inhérents à chaque traitement 

Hors, je ne compte pas les expertises issues de son expérience personnelle experte qui se révèle être de pures âneries 

La situation est simple

Un médecin détermine l'indicateur precis qui détermine le succès ou l'échec de la thérapie, le protocole de soins, le stade ou est donné le traitement 

La randomisation double aveugle regarde s'il y a différence ou pas, si c'est significatif ou pas et accessoirement mesure les differences également quant aux effets secondaires indésirables 

Et là...c'est le drame...

Comment un expert peut il accepter de se gourer dans les grandes largeurs ?

La mon rôle s'arrête (ou notre rôle de statisticien car je travaille davantage pour la finance)

Une camomille peut-être, un psy, un psychiatre peut-être 

Non seulement le chercheur est renvoyé a un échec mais cet échec viole une conviction extrême tirée d'une expérience....non representative...pas comparée a d'autres protocoles de soins

Le chercheur vient de découvrir les biais qu'on connaît depuis la nuit des temps allelujah mon frère !

La "vérité", c'est que le covid 19 a un taux de guerison aux premiers stades de la maladie extrêmement fort, et y compris sans aucun soin....avec un simple doliprane

Et donc que si on intervient au debut de la maladie, il est facile de se tromper en donnant a l'hydroxychloroquine les bénéfices d'un soin qui...ne ferait pas mieux qu'un doliprane...

Évidemment si son traitement avait gueri des patients au stade avancé de la maladie, il y aurait pu y avoir un effet spectaculaire 

Ce que disent actuellement les tests qui écartent l'HCQ, c'est que Raoult a soigné des gens qui auraient été gueri avec un doliprane ou une camomille 

Celle qu'on lui recommande par conséquent 

Maintenant attendons des études sérieuses, les premières sont plus que mitigées conditionnant l'arrêt 

Mais ce qui est deja certain, c'est que c'est pas la découverte du siècle et que l'effet serait très très très faible sinon il aurait déjà été reconnu 

Dur à avaler ? Ego surdimensionné ?

Camomille...ou...tous vendus...ou tous comploteurs

Oui il y en a...mais moins que d'ânes butés malheureusement experts

Experts oui bien sur mais pas de leur propre lacune, comment la verrait il de leur expertise ?

Nous on arrive avec nos tests débiles et on dit, vous vous etes planté, objectivement planté 

Insupportable...

Il y a 13 heures, zenalpha a dit :

Non.

On utilise pas davantage les statistiques pour déboucher un évier.

En fait c'est uniquement en cas de doute sur l'efficacité d'un traitement que ce protocole est efficace 

 

Vous avez tout dit ; Raoult ( et d'autres) ne doute pas que son protocole soit efficace. Donc les reproches qui lui sont adressés à ce sujet, ni lui ni ses aficionados ne les comprennent/admettent.

205 pages et c'est tout comme a la première.

J'en conclurais que la première des choses qui ne devrait pas exister dans le domaine de la santé et de la science c'est la divulgation  des données à l'étude ou en pleine expérience sur des personnes malades en pâture aux publics qui n'y connaissent rien sauf a avaler des nouvelles venues des médias et réseaux non professionnels !

Donnez des résultats, des statistiques, les succès et échecs etc ... au fur et a mesure comme s'il s'agissait de relater la première dent du fiston , personnellement je trouve ça d'abord indécent  si je pense aux personnes qui ont été atteintes par le Covid19.... certains sont morts et d'autres ont des séquelles dues aux soins (réanimation). Ensuite improductif qu'est-ce qu'un lamba qui trouve sa science sur google ou dans les médias peut bien a voir avec des soignants et des chercheurs ...

Je suis capable d'avoir dans mes nombreuses heures de vol a mon actif compris  qu'encore aujourd'hui l'empirisme malgré toute les avancées fantastiques est encore de mise et perso je tire mon chapeau a ces modestes, ces inconnus qui tous les jours sauvent des vies en jouant le vatout mais qui vivent dans la peur de se tromper ! Les faiseurs de fric, les labos pernicieux, les apprentis sorciers je ne m'y intéresse pas ... et pour cause mon ignorance dans la matière est incommensurable et surtout me donne des montée d'adrénaline (j'évite) !

Oui le covid19 rode toujours ... pour ma part je ne pense pas que l'on trouve un "vaccin" beaucoup de pandémies n' ont jamais trouvé leur maitre en la matière et nous ont fichu la paix  ... Tous les jours nous prenons  des risques ... vivre est une prise de risques ! Celle-ci (corona) je l'accepte aussi mais je fais tout ce qui est recommandé pour ne pas me choper la saloperie ... (c'est un crève coeur que d'avoir revu mes enfants après 6 mois et de ne pas pouvoir les embrasser et les serrer dans mes bras ... mais c'est la seule science que je possède les protéger et par la-même moi ) ! Après les polémiques entre les savants, les sachants de tous bords bah c'est brader la matière grise !!! )

Allez bonne journée les tousses !

Pour nous aider "peut-être" à y voir clair ????

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Insupportable... 

Et la marmotte emballait toujours son chocolat.

Change de disque.

il y a 29 minutes, Ludwige a dit :

Pour nous aider "peut-être" à y voir clair ????

Perronne est au moins aussi polémique que Raoult... Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée de remettre une pièce dans la machine là...

il y a 43 minutes, ouest35 a dit :

(c'est un crève coeur que d'avoir revu mes enfants après 6 mois et de ne pas pouvoir les embrasser et les serrer dans mes bras ... mais c'est la seule science que je possède les protéger et par la-même moi )

C'est une horreur que les fous dangereux qui travestissent la vérité pour des buts de lucre ou politiques font subir à trop de monde !

il y a 7 minutes, Solatges a dit :

C'est une horreur que les fous dangereux qui travestissent la vérité pour des buts de lucre ou politiques font subir à trop de monde ! 

 

Encore une fois, il semble que le monde s'arrête à la frontière... Quelle humanisme, pour quelqu'un qui refuse de valider un protocole au prétexte qu'on ne peut se permettre de ne pas donner un médicament dont on ignore le bénéfice à quelques patients... Les 190 000 nouveaux contaminés d'hier vous remercient.

J'ai envie de dire... "Changez de disque"... mais je me contenterais de "changez de logiciel".

il y a 11 minutes, Solatges a dit :

C'est une horreur que les fous dangereux qui travestissent la vérité pour des buts de lucre ou politiques font subir à trop de monde !

 

La surenchère ne m'intéresse pas Solatge... désolée ! et ça me fatigue .

Vivre est a hauts risques .... et les pandémies en font partie, nous n'arriverons jamais a les éviter les risques en tous genres dont font partie les "maladies, virus et autres bactéries nocives ! Vivre  avec et prendre les précautions nécessaires a l'évitement je n'ai pas la science des infus ... juste un instinct de survie. Et une certaine obéissance et reconnaissance envers "certains" soignants qui font modestement sans bruits leur travail : les communicants bruyants en gros "m'emmiellent" je préfère l'efficacité de ceux qui la savent relative et la font "au mieux" ! Nous sommes des êtres mortels voire biodégradabls (je suis surtout à 100 ù  pour la science sur les anti-douleurs que pour la science  des apprentis sorciers) !

à l’instant, Loopy a dit :

Encore une fois, il semble que le monde s'arrête à la frontière...

Qu'un français n'embrasse plus ses enfants n'épargne aucun inuit.

Votre hantise du protocole efficace n'est pas partagée par le monde et votre "humanisme" n'est qu'un triste alibi.