Le cas professeur Raoult

il y a 28 minutes, zenalpha a dit :

C'est là qu'est l'erreur

Si le mieux est l'ennemi du bien, si le bon sens populaire raisonne en pensant qu'on peut conclure avec ses cas modulo une petite marge d'erreur, la réalité est qu'on peut se tromper du tout ... au tout ...

Le bon sens populaire pourrait sortir de son schéma gentils contre méchants pour encenser aveuglément Raoult ou le descendre aveuglément 

Il y a les faits.

Et ces faits ne sont aujourd'hui pas probant.

Si l'hydroxychloroquine n'est pour le moment confirmée efficace comme les conclusions de Raoult...ce n'est pas...pour emmerder Raoult...

Bsr zenalpha, 

Certes, ce n'est pas pour emmerder Raoult, et encore moins le tuer, c'est juste pour sauver BIG PHARMA. Et pour sauver le mieux big PHARMA à tué le bien. 

Par ailleurs vous pouvez tout remuer, vous ne trouverez pas l'ombre d'une preuve qui confirme que la chloroquine est inefficace, en revanche vous avez plus de chance sans tout remuer de trouver des milliers de personnes qui ont été sauvé par ce traitement, mais pas ici bien entendu. Pour ma part j'ai pas mal de menbres de ma familles en Algérie qui sont encore vivantes grâce à se traitement. 

a+

il y a 24 minutes, Abu nuwas a dit :

Bsr zenalpha, 

 

Certes, ce n'est pas pour emmerder Raoult, et encore moins le tuer, c'est juste pour sauver BIG PHARMA. Et pour sauver le mieux big PHARMA à tué le bien. 

 

Par ailleurs vous pouvez tout remuer, vous ne trouverez pas l'ombre d'une preuve qui confirme que la chloroquine est inefficace, en revanche vous avez plus de chance sans tout remuer de trouver des milliers de personnes qui ont été sauvé par ce traitement, mais pas ici bien entendu. Pour ma part j'ai pas mal de menbres de ma familles en Algérie qui sont encore vivantes grâce à se traitement. 

 

a+

Bien sûr qu'il existe des études randomisées qui montrent l'inefficacité de l'hydroxychloroquine et même de plus mauvaises conditions liées aux effets secondaires 

J'ai linké deux liens...deux études...

En sciences, on ne demande pas d'aller démontrer a quelqun que le petit bonhomme vert invisible qu'il voit à côté de lui n'existe pas

En revanche si tu les vois, c'est à toi de démontrer qu'ils existent 

Ce qu'a remonté Raoult, statistiquement, est nul, irrecevable, vaudrait un zero pointé si un étudiant de première année osait remonter ce genre de "preuve"

C'est peut-être vrai mais ce n'est pas démontré a un niveau de médiocrité statistique tel que ça peut-être totalement faux voire plus risqué que de ne rien faire

Comme un traitement si facilement accessible n'arrive pas à démontrer son efficacité ?

Je veux bien croire qu'il y a des labos puissants en France.

Mais punaise ce sont les rois de l'univers pour réussir à faire taire les médecins partout dans le monde, y compris dans des pays dont les régimes sont anti-capitalistes par exemple.

Dans un monde où l'information circule si vite et si simplement, comment se fait-il que nous ne soyons par noyés de preuves par des études de résultats probants ?

il y a 6 minutes, zenalpha a dit :

Bien sûr qu'il existe des études randomisées qui montrent l'inefficacité de l'hydroxychloroquine et même de plus mauvaises conditions liées aux effets secondaires 

J'ai linké deux liens...deux études...

En sciences, on ne demande pas d'aller démontrer a quelqun que le petit bonhomme vert invisible qu'il voit à côté de lui n'existe pas

En revanche si tu les vois, c'est à toi de démontrer qu'ils existent 

Ce qu'a remonté Raoult, statistiquement, est nul, irrecevable, vaudrait un zero pointé si un étudiant de première année osait remonter ce genre de "preuve"

C'est peut-être vrai mais ce n'est pas démontré a un niveau de médiocrité statistique tel que ça peut-être totalement faux voire plus risqué que de ne rien faire

Bsr Zenalpha, 

Oui l'étude lancet, ou tout le monde se retire. Pour le reste vos études sont basé sur un protocole qui ne respect pas les préconisation de Raoult, par conséquence, vous vous êtes trompé de client, il va falloir rendre à césar, ce qui est à césar. Par ailleurs si sa fonctionne en Afrique, c'est que le protocole Raoult est respecté. Je le redis une fois de plus, les études sur les chikayas ne m'intéresse pas, car il y a assez de pays dans le monde, à commencer par le continent africain qui utilise la chloroquine avec des résultats plus que satisfaisant, c'est la dessus qu'il faut étudier et démontrer que ses pays sont genocidaire. 

Ce qu'a démontrée Raoult, est que le mieux est l'ennemi du bien, c'est ce qui n'est plus enseigné ici en première année de médecine, c'est l'une des raison pour lesquelles notre système santé pense plus à soigner ses profits que les gens. Raison largement décrié par notre personnel soignant qui manifeste à longueur d'années. Mais peut être vous faut il une étude la dessus. 

a+

il y a 7 minutes, Abu nuwas a dit :

Bsr Zenalpha, 

 

Oui l'étude lancet, ou tout le monde se retire. Pour le reste vos études sont basé sur un protocole qui ne respect pas les préconisation de Raoult, par conséquence, vous vous êtes trompé de client, il va falloir rendre à césar, ce qui est à césar. Par ailleurs si sa fonctionne en Afrique, c'est que le protocole Raoult est respecté. Je le redis une fois de plus, les études sur les chikayas ne m'intéresse pas, car il y a assez de pays dans le monde, à commencer par le continent africain qui utilise la chloroquine avec des résultats plus que satisfaisant, c'est la dessus qu'il faut étudier et démontrer que ses pays sont genocidaire. 

Ce qu'a démontrée Raoult, est que le mieux est l'ennemi du bien, c'est ce qui n'est plus enseigné ici en première année de médecine, c'est l'une des raison pour lesquelles notre système santé pense plus à soigner ses profits que les gens. Raison largement décrié par notre personnel soignant qui manifeste à longueur d'années. Mais peut être vous faut il une étude la dessus. 

 

a+

La première année de médecine et les stats....c'est un peu comme 9 ans de médecine et les stats...ou encore comme 5 ans de stats pour diagnostiquer une maladie lambda ou encore comme le café de comptoir.

C'est à côté de la plaque.

il y a 14 minutes, Nephalion a dit :

Comme un traitement si facilement accessible n'arrive pas à démontrer son efficacité ?

Je veux bien croire qu'il y a des labos puissants en France.

Mais punaise ce sont les rois de l'univers pour réussir à faire taire les médecins partout dans le monde, y compris dans des pays dont les régimes sont anti-capitalistes par exemple.

Dans un monde où l'information circule si vite et si simplement, comment se fait-il que nous ne soyons par noyés de preuves par des études de résultats probants ?

Bsr Nephalion, 

Je rappel qu'on nous a promis au tout début de l'épidémie des test sur la chloroquine a travers discovery, qui a promis et qui n'a donné aucun résultat, les mêmes qui disent la chloroquine est dangereuse, a un point où notre armée en commande une tonne, pour en faire quoi ? 

Apparament on vit dans un monde contaminé où tout est fait pour que l'info ne circule pas ou très peu. 

Parfois je compare cette situation à l'administration bush, une administration qui a tout mis en œuvre pour contrôler l'information et faire passer l'Irak comme une menace planétaire, l'objectif, faire peur au pays voisin de l'Irak et leur vendre leur stock d'armes, vente qui leur rapporterait des revenus afin d'élaborer de nouvelles armes. 

Le contexte à changé mais pas La recette, contrôler l'info, jouer sur les peur et faire un max de profit. 

a+

il y a 19 minutes, Abu nuwas a dit :

Ce qu'a démontrée Raoult, est que le mieux est l'ennemi du bien, c'est ce qui n'est plus enseigné ici en première année de médecine,

Ca n'a jamais été enseigné en P1 ça...

il y a 8 minutes, zenalpha a dit :

La première année de médecine et les stats....c'est un peu comme 9 ans de médecine et les stats...ou encore comme 5 ans de stats pour diagnostiquer une maladie lambda ou encore comme le café de comptoir.

C'est à côté de la plaque.

Bsr Zenalpha, 

Je vous l'accorde, aujourd'hui le mieux est l'ennemi du bien est un propos hors de sujet en médecine, à côté de la plaque, j'aurais pas dit mieux avec quasiment 30000 décès en France, allez, avec nos élites scientifiques anti chloroquine et une petite 2ème vagues, je pense que l'on peux faire mieux. 

a+

il y a 7 minutes, Abu nuwas a dit :

Bsr Nephalion, 

 

Je rappel qu'on nous a promis au tout début de l'épidémie des test sur la chloroquine a travers discovery, qui a promis et qui n'a donné aucun résultat, les mêmes qui disent la chloroquine est dangereuse, a un point où notre armée en commande une tonne, pour en faire quoi ? 

Apparament on vit dans un monde contaminé où tout est fait pour que l'info ne circule pas ou très peu. 

Parfois je compare cette situation à l'administration bush, une administration qui a tout mis en œuvre pour contrôler l'information et faire passer l'Irak comme une menace planétaire, l'objectif, faire peur au pays voisin de l'Irak et leur vendre leur stock d'armes, vente qui leur rapporterait des revenus afin d'élaborer de nouvelles armes. 

Le contexte à changé mais pas La recette, contrôler l'info, jouer sur les peur et faire un max de profit. 

 

a+

Tu ne peux pas dire que l'info ne circule pas quand on voit le Professeur RAOULT partout, tout le temps, sur tous les médias.

La thèse de l'info cachée n'est pas plausible.

il y a 2 minutes, Nephalion a dit :

Tu ne peux pas dire que l'info ne circule pas quand on voit le Professeur RAOULT partout, tout le temps, sur tous les médias.

La thèse de l'info cachée n'est pas plausible.

Bsr Nephalion, 

Bien entendu je parlais de l'info sur la chloroquine et l'essais discovery, et on nous as baladé de semaine en semaine, pourquoi ??.  Une tonne de chloroquine pour l'armée, vous trouvez qu'on a bien été informés sur ce point ? Pas moi, pourquoi ? 

Quand à Raoult il a sa chaîne YouTube, les médias ce sont eux qui sont parti le chercher. 

Pour la part le média il assure plus dans le spectacle que dans l'info. 

a+

il y a 4 minutes, Abu nuwas a dit :

Bsr Nephalion, 

 

Bien entendu je parlais de l'info sur la chloroquine et l'essais discovery, et on nous as baladé de semaine en semaine, pourquoi ??.  Une tonne de chloroquine pour l'armée, vous trouvez qu'on a bien été informés sur ce point ? Pas moi, pourquoi ? 

Quand à Raoult il a sa chaîne YouTube, les médias ce sont eux qui sont parti le chercher. 

Pour la part le média il assure plus dans le spectacle que dans l'info. 

 

a+

Je persiste à croire que si il avait fait les choses dans les règles et que son remède fonctionne si bien, alors ça aurait sauvé plein de vies.

Il y a 2 heures, Nephalion a dit :

Je persiste à croire que si il avait fait les choses dans les règles et que son remède fonctionne si bien, alors ça aurait sauvé plein de vies.

 

Et je pense surtout que la théorie du complot, couplée à l'opposition cleavée "bête et méchante" est beaucoup plus audible que la compréhension des difficultés ou l'évaluation factuelle des pistes de solution

Comment peut-il y avoir information si, dès le départ, la réception des gens est bloquée sur leur fréquence FM qui enchante leurs oreilles 

Une interview assez intelligente pour le coup qui reste d'actualité concernant 'discovery' et Raoult

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

C'est là qu'est l'erreur

Je ne crois pas que ce soit une erreur.

Aucune preuve indiscutable n'est apportée dans le domaine pharmaceutique. (25% de reproductibilité !).

Est-ce que ça fait cesser tout traitement médicamenteux ?

Une expérience sérieuse des maladies infectieuses (des centaines), des traitements (de celui-là en particulier) et des arguments théoriques forts ne sont pas du "bon sens populaire" !

Si ses nombreux arguments l'ont convaincu, il peut raisonnablement proposer son traitement à ses patients, même si quelques personnes instruites du domaine ne sont pas convaincus.

Il aurait pu prendre une part de ses patients pour cobayes, comme on pourrait imaginer qu'il devait le faire, ou lutter efficacement contre l'épidémie.

S'il avait abandonné la proie pour l'ombre et fait un test au lieu de traiter l'épidémie et les malades, il ne serait  peut-être pas parvenu à une preuve, mais certainement pas à ses objectifs. Son objectif n'était pas de démontrer que son protocole aurait été utile.

Pour autant, aucun protocole concurrent n'était utilisable (aucun n'avait la plus petite partie des arguments favorables et encore moins de preuve d'efficacité) et les risques en ont été fantasmés à 99%, et ça, c'est prouvé et ça l'était même bien avant la  polémique.

Il y avait donc un intérêt très probable et des inconvénients nuls. C'est suffisant pour traiter.

Qui aurait voulu se faire tester sans espoir d'un traitement ?

Sans test, pas de lutte efficace contre l'épidémie, comme l'ont montré les autres département français.

C'est pourquoi je disais qu'un laboratoire pharmaceutique commercial aurait propbablement fait l'autre choix, mais que l'IHU a préféré traiter les malades et l'épidémie.

Au pire, quelques milliers d'euros auraient pu être dépensés à tort, et quelques nausées et vomissements  infligés à tort à des patients. Au mieux, et c'est ce qu'un examen honnète permettra sans doute de conclure, les malades ont été soulagés, leur aggravation évitée et quelques personnes n'ont pas été les victimes du Rivotril pour éviter le débordement des réanimations.

Un médecin qui voit tous ses malade se dégrader, en voit un qui s'aggrave depuis une semaine, et qui s'éméliore brutalement après 3 jours de traitement le voit et le sait, et quand cette évolution se reproduit plusieurs fois, il a une juste conviction (ce n'est encore pas du bon sens populaire). Ceux qui sont septiques n'ont pas utilisé le protocole.

Si quelques rationalistes intégristes n'ont pas été convaincus, (et que quelques corrompus pourront conserver leur attitude), ceux qui n'avaient pas confiance pouvaient toujours attendre une preuve indiscutable (l'espoir fait vivre). L'épidémie aurait pris fin de toute façon.

Mais les études présentées ici font une preuve bien plus certaine que la plupart des traitements de la plupart des maladies :

https://www.mediterranee-infection.com/pre-prints-ihu/

Contre ces études, notemment la méta-analyse, on a des tonnes d'articles plus ou moins faussés qui ne jettent le trouble que sur ceux qui ne les lisent pas.

il y a 13 minutes, Solatges a dit :

Un médecin qui voit tous ses malade se dégrader, en voit un qui s'aggrave depuis une semaine, et qui s'éméliore brutalement après 3 jours de traitement le voit et le sait, et quand cette évolution se reproduit plusieurs fois, il a une juste conviction (ce n'est encore pas du bon sens populaire). Ceux qui sont septiques n'ont pas utilisé le protocole.

 

Je te dis ici une stricte vérité certifiée sûre à 100% que malheureusement....certains...beaucoup...de medecins ignorent totalement...

Un médecin qui raisonnerait ainsi se gourre sur...toute la ligne.

C'est même incroyable que dans ce cursus, il y ait pas un minimum de formation afin...d'apprendre..le b.a ba de la manière dont on peut....dont on doit...être certain de pouvoir tirer des conclusions certaines d'une incertitude liée à la petite taille d'un échantillon sur la certitude que c'est bien ce protocole qui va fonctionner à l'échelle d'une population 

Alors évidemment, ... il y a ce Vidal qui fait le job ainsi que le lobbying des labo pour prescrire la bonne prescription à un bon diagnostic 

Et c'est possible car les tests....ont ete réalisé...

Mais le toubib qui prescrirait SA prescription sur une maladie Inconnue capable d'extrapoler qu'il tient la solution et qui le sait...est...un charlatan malgré lui..

https://www.wikimedecine.fr/Eléments_de_statistiques_médicales

à l’instant, zenalpha a dit :

Je te dis ici une stricte vérité certifiée sûre à 100% que malheureusement....certains...beaucoup...de medecins ignorent totalement...

Un médecin qui raisonnerait ainsi se gourre sur...toute la ligne. 

J'aurais aimé une formulation positive à cette grande vérité inconnue.

Le cursus médical n'ignore pas l'enseignement des biostatistiques ni des tests, c'est faux même si certains se sont endormis en les écoutant.

Une grande part de leur pratique ne peut simplement pas s'appuyer dessus et n'en a aucun besoin.

95% des traitements en réanimation, par exemple, sont fondés pour une grande part sur des approches théoriques et notamment un raisonnement physiopathologique pour lesquelles la vérité démontrée n'est pas disponible.

Les traitements qui ont fait une preuve scientiique (extrèmement sujette à caution, n'oublions pas les 25% de reproductibilité ni le lobbying qui ne porte plus depuis des années sur les médecins mais sur les tests et les experts qui les lisent) font aussi l'objet de recommandations de l'HAS qui ne laissent aucun choix au prescripteur.

Chaque patient est un cas particulier et, très souvent, une intrication de diagnostics et de traitements pour lesquelles les intéractions sont très mal connues et d'une grande importance.

Je ne pense pas que le remplacement de tous les médecins par un grand système automatisé n'apporte un seul avantage contre ses innombrables inconvénients. Le Vidal n'est pas une aide à la prescription mais un catalogue qu'il est pratique de consulter pour vérifier la bonne posologie d'un médicament peu habituel, ou des contre-indications rares.

Je n'attribue pas à un médecin la capacité de reconnaître à coup sûr l'agent responsable d'une virose, mais je sais qu'ils sont capables de reconnaître l'évolution de leur patient et de reconnaître les points les plus importants à surveiller chez lui.

Qu'un médecin juge sur un cas qu'un traitement est toujours  meilleur qu'un autre, c'est du charlatanisme, qu'il constate qu'un traitement a un effet positif sur un patient, c'est une observation valable, et sur tous ses malades une indication.

Je ne resterai pas dans le théorique et je réaffirme que je crois que l'attitude de l'IHU (méthode très documentée et admise depuis longtemps - faute de pouvoir lutter contre les épidémies en double aveugle contre placébo - par ailleurs proche de nombreux pays qui ont fait mieux que la France dans cette épidémie, et avec infiniment moins de moyens et de coûts), s'est avérée être la bonne et je suis confiant que l'accord de tous les infectiologues du monde se fera là dessus.

il y a 37 minutes, zenalpha a dit :

Et c'est possible car les tests....ont ete réalisé...

Vous parlez de quels tests ?

Il y a 5 heures, Solatges a dit :

Vous parlez de quels tests ?

Des tests qui concernent la mise sur le marché des molécules ou encore toutes les études randomisées qui concernent l'utilisation de la molécule au quotidien, les circonstances de prescription ou les effets indésirables 

C'est pas parce que le docteur tartempion se rend compte dans son cerveau embrumé que le médicament X est associé à la guerison de madame michu qu'on ajoute a la liste des maladies concernées et soigné par X celle de madame michu...

Pareil pour les effets secondaires ou les restrictions de population pour qui ne surtout pas prescrire...

Quand je vois le manque sidérant des médecins sur le raisonnement bayesien, heureusement...

Tu me parles de méthodes qui sont les mêmes que le rebouteux du village ou ours blanc des collines verdoyante du sorcier guerisseur d'ottawa...

Je trouve marrant qu'on nous serine depuis des mois au sujet de tests randomisés alors que la sécu a remboursé pendant des décennies l'homéopathie. Je suppose que les tests randomisés devaient donner des résultats très probants...

il y a 4 minutes, Condorcet a dit :

Je trouve marrant qu'on nous serine depuis des mois au sujet de tests randomisés alors que la sécu a remboursé pendant des décennies l'homéopathie. Je suppose que les tests randomisés devaient donner des résultats très probants...

Dans le même temps, l'homéopathie fonctionne au moins aussi bien que le remède miracle de moman qui te persuaderait que ça marche.

Ça, c'est démontré.

Un placebo est plus efficace que rien car les gens y croient.

Ça serait moi que j'y mettrai de la farine gratuite dans ces capsules.

Si c'est prescrit par notre gourou préféré, on aura un effet probable.

Oui, je remettrai l'homéopathie en remboursement secu dans une certaine mesure et j'accompagnerai ma révolution médicale par 3 tickets de bus par mois pour déposer un cierge dans les églises.

On peut déblatérer des tas de phrases autour de l'effet placebo, ce qui n'étais pas mon propos. Peut-être qu'un questionnaire au patient permettrait de classer ce dernier : les Raoult belivers et les autres. Pour les premiers le traitement ultime :