Le cas professeur Raoult

il y a une heure, Solatges a dit :

Référence fournie dans un post précédent : SUTD Data-Driven Innovation Lab

C'est imprédictible à tant de temps espacé! mai/août!

La météo à 3 jours, je veux bien...mais là...

Il y a 2 heures, Loopy a dit :

Vous n'avez pas répondu à mon précédent message sur les questions concernant le comportement contre productif de Raoult

Que cela soit clair : Je ne suis pas le Pr D.Raoult. Je n'ai jamais prétendu l'être et ce que vous percevez de sa personne ou de son action m'importe peu. Ni son coiffeur.

Ce que j'avance, c'est qu'on aurait dû (pas vous, le ministre) tenir compte de son annonce et  tout faire pour l'affirmer ou l'infirmer. Prétendre que "ma logique" va au delà est un procès d'intention auquel je n'ai pas à répondre et rien à esquiver !

La disparition de la réserve en masque, le passage le 13/1 de la chloroquine de "vente libre" directement à "sustance vénéneuse" sans accident majeur récent, l'interdiction de produire de tests, les consignes de ne pas traiter "hors AMM" les patients  "suspects de covid"  n'ont été que des circonstances aggravantes. Cherchez autour de vous la prise en charge d'un nonagénaire suspect de covid.

Ceci aurait pu vous mettre aussi dans un certain esprit de doute, dont je persiste à prétendre qu'il est le premier devoir du scientifique.

Il y a 2 heures, Loopy a dit :

on n'est sait rien, on n'a que le résumé.

Je ne suis pas d'accord avec vous. La méthodologie de recherche et de prise en compte des études est clairement exposée, ainsi que tous les résultats obtenus (fig 1 & 2).

Il y a 2 heures, Loopy a dit :

Je ne jette pas de doute. Je ne fais que le mettre en évidence. Quant à "une solution" , c'est précisément sur ce point que beaucoup doutent.

Et vous m'accusez moi de dire "tout et son contraire dans la même phrase !

Il y a 2 heures, Loopy a dit :

D'ailleurs sur cette question, Raoult lui-même devrait être d'accord, lui qui défend le droit de douter au sujet des vaccins et du dérèglement climatique... si on est en droit de douter sur des points aussi documentez que ceux ci, pourquoi ne devrait on pas douter d'une étude clairement biaisée ? ... 

Raoult ne sera pas d'accord avec cette affirmation qu'il ne lira jamais, sauf peut-être si vous lui écrivez. Qualifier encore et encore le signalement d'efficacité du protocole d'étude biaisée est de l'obstination.

Pour vous, le doute est un devoir sauf en ce qui concerne le réchauffement climatique ?

J'habite un port et le niveau de l'eau y est identique depuis 65 ans, pour mon témoignage personnel et depuis 3600 ans si on en croit les vestiges d' infrastructures portuaires encore présents. Quelqu'un a mis une écluse à Gilbraltar à l'insu de mon plein gré ?

En 2007, 2008 et 2009, Al Gore prévenait publiquement qu’ « il n’y aurait plus de glace » au pôle Nord d’ici 2013 environ en raison du présumé « réchauffement climatique d’origine humaine ».  Ce n'est toujours pas le cas 7 ans plus tard (au contraire). Qui était Al Gore ? Vous pensez quoi de l'énergie nucléaire si les émissions de CO2 sont le principal problème de l'humanité à brève échéance ?

L'innocuité et l'efficacité absolue des vaccins de façon générale vous semble d'une telle "évidence" (truisme est aussi un joli mot) que vous pouvez exclure la parole de quelqu'un du simple fait qu'il en doute ? Et pourquoi les vaccins plutôt que les médicaments ?

Je ne suis pas un "anti-vaccins" et j'ai appellé chacun plusieurs fois dans ce forum à s'assurer de son statut vaccinal, par exemple pour le tétanos ou le pneumocoque. Raoult non plus, du reste qui n'a fait que douter de la solution vaccinale à cette épidémie.

Je sais, vous allez m'excommunier pour complotisme*, mais il faut alors faire la liste des vérités ou des auteurs indiscutables... ce qui n'a rien à voir avec la science. Doutez de tout, sans obstination ni réaction émotionelle. Parfois même de ce qui est affirmé par nos media.

L'Italie a depuis le 23 mars décidé d'appliquer le protocole de l'IHU, le saviez-vous ? Savez-vous ce qu'ils en pensent ?

L'avis des "experts"  qui n'ont rien apporté dans cette affaire que le retard de réaction vous paraît il toujours si pertinent et désinteressé ?

Je précise que je ne développe que mon avis, comme d'habitude. Raoult ne ma rien dicté, je ne l'ai même jamais vu.

 

 

* Quelle est l'origine de ce terme ? Et son sens ?

il y a 42 minutes, Morfou a dit :

C'est imprédictible à tant de temps espacé! mai/août!

La météo à 3 jours, je veux bien...mais là...

Vous habitez bien quelque part ?

Que vous importe que les dates prévues de fin d'épidémie soient différentes ? La date de début est aussi plus tardive aux USA qu'à Wuhan, ce n'est pas de l'imprécision.

Les coubes montrent qu'en Europe, le virus n'a probablement plus de caractère épidémique. Dès maintenant.

 

Modifié le 11 mai 2020 par Solatges

il y a 7 minutes, Solatges a dit :

Que cela soit clair : Je ne suis pas le Pr D.Raoult. Je n'ai jamais prétendu l'être et ce que vous percevez de sa personne ou de son action m'importe peu. Ni son coiffeur.

Ce que j'avance, c'est qu'on aurait dû (pas vous, le ministre) tenir compte de son annonce et  tout faire pour l'affirmer ou l'infirmer. Prétendre que "ma logique" va au delà est un procès d'intention auquel je n'ai pas à répondre et rien à esquiver !

La disparition de la réserve en masque, le passage le 13/1 de la chloroquine de "vente libre" directement à "sustance vénéneuse" sans accident majeur récent, l'interdiction de produire de tests, les consignes de ne pas traiter "hors AMM" les patients  "suspects de covid"  n'ont été que des circonstances aggravantes. Cherchez autour de vous la prise en charge d'un nonagénaire suspect de covid.

Ceci aurait pu vous mettre aussi dans un certain esprit de doute, dont je persiste à prétendre qu'il est le premier devoir du scientifique.

Je ne suis pas d'accord avec vous. La méthodologie de recherche et de prise en compte des études est clairement exposée, ainsi que tous les résultats obtenus (fig 1 & 2).

Et vous m'accusez moi de dire "tout et son contraire dans la même phrase !

Raoult ne sera pas d'accord avec cette affirmation qu'il ne lira jamais, sauf peut-être si vous lui écrivez. Qualifier encore et encore le signalement d'efficacité du protocole d'étude biaisée est de l'obstination.

Pour vous, le doute est un devoir sauf en ce qui concerne le réchauffement climatique ?

J'habite un port et le niveau de l'eau y est identique depuis 65 ans, pour mon témoignage personnel et depuis 3600 ans si on en croit les vestiges d' infrastructures portuaires encore présents. Quelqu'un a mis une écluse à Gilbraltar à l'insu de mon plein gré ?

En 2007, 2008 et 2009, Al Gore prévenait publiquement qu’ « il n’y aurait plus de glace » au pôle Nord d’ici 2013 environ en raison du présumé « réchauffement climatique d’origine humaine ».  Ce n'est toujours pas le cas 7 ans plus tard (au contraire). Qui était Al Gore ? Vous pensez quoi de l'énergie nucléaire si les émissions de CO2 sont le principal problème de l'humanité à brève échéance ?

L'innocuité et l'efficacité absolue des vaccins de façon générale vous semble d'une telle "évidence" (truisme est aussi un joli mot) que vous pouvez exclure la parole de quelqu'un du simple fait qu'il en doute ? Et pourquoi les vaccins plutôt que les médicaments ?

Je ne suis pas un "anti-vaccins" et j'ai appellé chacun plusieurs fois dans ce forum à s'assurer de son statut vaccinal, par exemple pour le tétanos ou le pneumocoque. Raoult non plus, du reste qui n'a fait que douter de la solution vaccinale à cette épidémie.

Je sais, vous allez m'excommunier pour complotisme*, mais il faut alors faire la liste des vérités ou des auteurs indiscutables... ce qui n'a rien à voir avec la science. Doutez de tout, sans obstination ni réaction émotionelle. Parfois même de ce qui est affirmé par nos media.

L'Italie a depuis le 23 mars décidé d'appliquer le protocole de l'IHU, le saviez-vous ? Savez-vous ce qu'ils en pensent ?

L'avis des "experts"  qui n'ont rien apporté dans cette affaire que le retard de réaction vous paraît il toujours si pertinent et désinteressé ?

Je précise que je ne développe que mon avis, comme d'habitude. Raoult ne ma rien dicté, je ne l'ai même jamais vu.

 

 

* Quelle est l'origine de ce terme ? Et son sens ?

Vous habitez bien quelque part ?

Que vous importe que les dates prévues de fin d'épidémie soient différentes ? La date de début est aussi plus tardive aux USA qu'à Wuhan, ce n'est pas de l'imprécision.

Les coubes montrent qu'en Europe, le virus n'a probablement plus de caractère épidémique. Dès maintenant.

 

Ca ne prouve absolument rien du tout!

Le virus n'est pas un nuage que les météorologues peuvent suivre sur leurs écrans leur permettant de savoir quand il sera au-dessus de nos têtes!

à l’instant, Morfou a dit :

absolument rien du tout

Si vous le dites.

Il y a 2 heures, Solatges a dit :

Que cela soit clair : Je ne suis pas le Pr D.Raoult. Je n'ai jamais prétendu l'être et ce que vous percevez de sa personne ou de son action m'importe peu. Ni son coiffeur.

Ce que je pense de Raoult n'a aucune forme d'importance, ce que je développe est ce que je pense de ses idées, que vous partagez.

 

Citation

Ce que j'avance, c'est qu'on aurait dû (pas vous, le ministre) tenir compte de son annonce et  tout faire pour l'affirmer ou l'infirmer. Prétendre que "ma logique" va au delà est un procès d'intention auquel je n'ai pas à répondre et rien à esquiver !

Si vous esquivez, car vous n'expliquez pas pourquoi il aurait fallu tenir compte de l'annonce de Raoult, et pas de celle de la majorité des autres expert qui la dénonçait. Votre logique n'est pas claire pour le coup et si elle se résume à cela, je ne vois pas comment vous avez pu remplir 150 pages ...

 

Citation

La disparition de la réserve en masque, le passage le 13/1 de la chloroquine de "vente libre" directement à "sustance vénéneuse" sans accident majeur récent,l'interdiction de produire de tests,les consignes de ne pas traiter "hors AMM" les patients  "suspects de covid"  n'ont été que des circonstances aggravantes. Cherchez autour de vous la prise en charge d'un nonagénaire suspect de covid.

Vous repasser de sujet en sujet contredisant votre propre phrase précédente... C'est un exploit, d'habitude les contractions sont, au pire, entre deux post, là, c'est carrément dans le même... Je vous félicite

 

 

Citation

Ceci aurait pu vous mettre aussi dans un certain esprit de doute, dont je persiste à prétendre qu'il est le premier devoir du scientifique.

 

Le premier devoir du scientifique est de fournir un travail rigoureux, honnête et méthodique. Le doute est une notion que vous ne maitrisez manifestement pas. Douter, ça ne veut pas dire prendre pour absolument faux tout ce qui ne va pas dans votre sens...

 

Citation

Je ne suis pas d'accord avec vous. La méthodologie de recherche et de prise en compte des études est clairement exposée, ainsi que tous les résultats obtenus (fig 1 & 2).

Non. Ce qui est présenté c'est le principe général de l'étude. Les données compilées sont, au regard de la littérature disponible sur le sujet, limitées en nombre et on ne sait pas comment les études ont été sélectionnées, on ne sait pas non plus les caractéristiques comparées de ces études.

 

Citation

Et vous m'accusez moi de dire "tout et son contraire dans la même phrase !

Bah vous avez même réitéré dans ce post.. C'est quand même assez

Citation

Raoult ne sera pas d'accord avec cette affirmation qu'il ne lira jamais, sauf peut-être si vous lui écrivez. Qualifier encore et encore le signalement d'efficacité du protocole d'étude biaisée est de l'obstination. 

Je ne le qualifie pas de biaisé, je met en évidence les biais visibles et avéré de l'étude. Continuer de considérer que ce travail fourni la moindre information relative au COVID est de la naïveté, voir de l'ignorance... ou pire... du déni.

 

Citation

Pour vous, le doute est un devoir sauf en ce qui concerne le réchauffement climatique ?

J'ai déjà expliqué ce point. La science fonctionne sur le principe du consensus. La méthode est le moyen de parvenir au consensus, c'est à dire de produire une connaissance accepté de tous. Un consensus est considéré comme valable jusqu'à ce que des éléments objectif permettent d'en douter.

Il y a aujourd'hui consensus en ce qui concerne le réchauffement climatique, c'est un consensus de géophysiscien, climatologue, etc... Il est possible qu'il n'y a pas de consensus d'infectionlogue sur le sujet ceci dit...

Citation

J'habite un port et le niveau de l'eau y est identique depuis 65 ans, pour mon témoignage personnel et depuis 3600 ans si on en croit les vestiges d' infrastructures portuaires encore présents. Quelqu'un a mis une écluse à Gilbraltar à l'insu de mon plein gré ?

En 2007, 2008 et 2009, Al Gore prévenait publiquement qu’ « il n’y aurait plus de glace » au pôle Nord d’ici 2013 environ en raison du présumé « réchauffement climatique d’origine humaine ».  Ce n'est toujours pas le cas 7 ans plus tard (au contraire). Qui était Al Gore ? Vous pensez quoi de l'énergie nucléaire si les émissions de CO2 sont le principal problème de l'humanité à brève échéance ?

Ca n'a rien à voir avec le sujet. Il y en a plein ici qui traite du réchauffement climatique. Ne serait ce que vous y intéressé vous aurait appris que la mesure du réchauffement climatique ne se fait pas à l'aide de moyen macro à l'échelle d'une vie humaine... C'est un ensemble de processus bien plus complexes. Mais encore une fois, on est très loin du sujet...

Citation

L'innocuité et l'efficacité absolue des vaccins de façon générale vous semble d'une telle "évidence" (truisme est aussi un joli mot) que vous pouvez exclure la parole de quelqu'un du simple fait qu'il en doute ? Et pourquoi les vaccins plutôt que les médicaments ?

C'est encore une fois un consensus scientifique qui a été obten grâce aux travaux méthodiques de nombreux scientifiques depuis des siècles. Les principaux arguments d'attaques anti-vax sur le sujet des vaccins est très facilement démontable. L'innocuité des vaccins est également avérées fausse. On parle de balance bénéfice risque, encore une fois. 

Citation

Je ne suis pas un "anti-vaccins" et j'ai appellé chacun plusieurs fois dans ce forum à s'assurer de son statut vaccinal, par exemple pour le tétanos ou le pneumocoque. Raoult non plus, du reste qui n'a fait que douter de la solution vaccinale à cette épidémie.

Non, il a écrit un bouquin sur le sujet il y a quelques années... Rensignez vous. Par ailleurs, dans l'urgence de l'épidémie, il a également trouvé le temps d'en écrire un... Sur le Covid. C'est marrant je trouve...

Citation

Je sais, vous allez m'excommunier pour complotisme*, mais il faut alors faire la liste des vérités ou des auteurs indiscutables... ce qui n'a rien à voir avec la science. Doutez de tout, sans obstination ni réaction émotionelle. Parfois même de ce qui est affirmé par nos media.

Je ne vous excommunie pas. C'est vous qui le fait. Vous allez à l'encontre du consensus sur ces deux sujets (vaccin et réchauffement), donc vous vous placez vous même à l'extérieur de la communauté... Ne venez pas ensuite m'accuser de vous excommunier...

Citation

L'Italie a depuis le 23 mars décidé d'appliquer le protocole de l'IHU, le saviez-vous ? Savez-vous ce qu'ils en pensent ? L'avis des "experts"  qui n'ont rien apporté dans cette affaire que le retard de réaction vous paraît il toujours si pertinent et désinteressé ?

Il y a plusieurs chose là dedans. D'abord si l'italie a décidé d'appliquer officiellement et de manière générale ce protocole, c'est qu'ils ont estimés avoir des éléments suffisant de preuve pour le faire. J'aimerais donc voir ces éléments.

Les experts qui n'ont rien apporté est une accusion de nouveau infondée. Qu'est ce qui vous permet de juger ces gens ? Avez vous le moindre élément qui pourrait vous défendre si l'un deux venait vous accuser de diffamation ?

Quant au "retard", je vous signale que le premier responsable de tout ce bordel, c'est le seul expert que vous défendez...

Citation

Je précise que je ne développe que mon avis, comme d'habitude. Raoult ne ma rien dicté, je ne l'ai même jamais vu.

Et vous refusez d'entendre la contradiction. C'est la définition d'un adepte...

 

Citation

Les coubes montrent qu'en Europe, le virus n'a probablement plus de caractère épidémique. Dès maintenant.

"probablement" ? ...

Qu'est ce qui définit le caractère épidémique selon vous ?

 

Je finirait en disant que ma prédiction c'est révélée exacte, contrairement à celle Raoult : vous vous cachez derrières des sujets différents sans jamais prendre le temps d'apporter une défense à votre opinion quand on met le doigt sur ce qui dérange. Je constate que vous avez vite passé sous cloche toute les réponse que j'ai formulées à vos autres arguments.

Bon j'avoue, j'ai triché, contrairement à Raoult, j'avais en face de moi un phénomène très prévisible...

Modifié le 11 mai 2020 par Loopy

il y a 6 minutes, Loopy a dit :

Vous repasser de sujet en sujet contredisant votre propre phrase précédente... C'est un exploit, d'habitude les contractions sont, au pire, entre deux post, là, c'est carrément dans le même... Je vous félicite

Exactement, en quoi consiste votre méprise qui vous fait croire que je me contredit ?

il y a 7 minutes, Loopy a dit :

La science fonctionne sur le principe du consensus.

Ah oui ? C'est au consensus que vous reconnaissaez la science ? J'ai tout compris.

il y a 14 minutes, Loopy a dit :

Les experts qui n'ont rien apporté est une accusion de nouveau infondée.

Donnez moi un apport des experts du conseil scientifique dans cette épipdémie.

il y a 10 minutes, Loopy a dit :

Qu'est ce qui définit le caractère épidémique selon vous ?

Je vous propose la définition du Larousse, qui fait souvent le consensus :

Epidémie : Développement et propagation rapide d'une maladie contagieuse, le plus souvent d'origine infectieuse, dans une population.

il y a 11 minutes, Loopy a dit :

une défense à votre opinion

Qu'est exactement ce qui devrait être défendu dans ma position ?

 

Il y a 15 heures, Solatges a dit :

Exactement, en quoi consiste votre méprise qui vous fait croire que je me contredit ?

Pfiou... On pourrait remonter le fil, il y a des contradictions partout !

Mais même simplement dans votre dernier post :

Il y a 18 heures, Solatges a dit :

Ce que j'avance, c'est qu'on aurait dû (pas vous, le ministre) tenir compte de son annonce et  tout faire pour l'affirmer ou l'infirmer. Prétendre que "ma logique" va au delà est un procès d'intention auquel je n'ai pas à répondre et rien à esquiver !

Ok, donc votre logique s'arrête à "il faut écouter Raoult". Dans ce cas je vous propose dès maintenant d'aller supprimer dans vos post sur le sujet tout ce qui concerne par exemple les points suivants :

Il y a 18 heures, Solatges a dit :

La disparition de la réserve en masque, le passage le 13/1 de la chloroquine de "vente libre" directement à "sustance vénéneuse" sans accident majeur récent, l'interdiction de produire de tests, les consignes de ne pas traiter "hors AMM" les patients  "suspects de covid"  n'ont été que des circonstances aggravantes. Cherchez autour de vous la prise en charge d'un nonagénaire suspect de covid.

Parce que vous me paraissez vous faire un procès d'intention à vous même...

 

Il y a 15 heures, Solatges a dit :

Ah oui ? C'est au consensus que vous reconnaissaez la science ? J'ai tout compris.

Et oui... Manifestement vous avez clairement des connaissance en médecine, mais de grosses lacune en histoire et philosophie des science. La méthode scientifique est l'outil qui nous prémunie de l'erreur et nous permet d'élaborer des savoir avec un niveau de preuve suffisant pour que la communauté soit d'accord. C'est ce qu'on appelle le consensus. La méthode, c'est le moyen le plus efficace d'arriver au consensus scientifique.

Maintenant on pourrait se demander à quoi bon un consensus scientifique dans le cas présent ? Et bien il faut remettre tout dans son contexte : le virus est apparu à nos yeux il y a en gros 6 mois... 6 mois, ce n'est rien. Tout ce qu'on pense savoir sur ce virus, même qui fait consensus, n'est finalement qu'hypothèse. Mais on a besoin de ces hypothèses pour avancer. Pour les formuler, comme personne ne peut être intégralement certain de ce qu'il va avancer, il faut faire preuve de la plus grande rigueur afin de ne pas travailler sur la base d'hypothèses fausses, ou mal ficelées, et de ne pas perdre du temps à refaire le boulot de ceux qui l'ont mal fait à la base...

 

Il y a 15 heures, Solatges a dit :

Donnez moi un apport des experts du conseil scientifique dans cette épipdémie.

Ah ? On se limite au conseil scientifique d'un coup ?

Une recherche rapide de publication en 2020 montre qu'il y a près de 40 000 publication liée de près ou de loin au COVID-19 (tout domaines confondus). Concernant le domaine médical, on doit en être à plus de 5000 je pense.

Saufs que ces gens là ne perde pas leur temps sur youtube, twitter et à écrire des livres :

https://livre.fnac.com/a14395817/Didier-Raoult-Epidemies-vrais-dangers-et-fausses-alertes

Parce que le "monsieur qui n'a pas le temps de faire un travail rigoureux dans l'urgence", il a le temps de pondre un bouquin de 100 pages ? ...

Au fait... le bouquin, il coute plus ou moins cher qu'une boite de plaquenil ? 

Faudrait arrêter deux seconde de se foutre de la gueule du monde... "le plus grand expert mondial français"... Sur la base de quoi ?

 

Il y a 15 heures, Solatges a dit :

Je vous propose la définition du Larousse, qui fait souvent le consensus :

Epidémie : Développement et propagation rapide d'une maladie contagieuse, le plus souvent d'origine infectieuse, dans une population.

Donc quand vous dites :

Il y a 19 heures, Solatges a dit :

Les coubes montrent qu'en Europe, le virus n'a probablement plus de caractère épidémique. Dès maintenant.

vous écrivez donc :

"le coronavirus covid 19 n'est probablement plus une maladie qui se développe et se propage rapidement dans la population".

Je vous invite à méditer longtemps là dessus.... Longtemps longtemps... trèèèès longtemps. Jusqu'à décembre, ce serait sympa.

 

Il y a 1 heure, Loopy a dit :

Pfiou... On pourrait remonter le fil, il y a des contradictions partout ! 

En fait, vous ne cherchez pas même à comprendre ce que j'écris, mais simplement à en contredire des passages.

J'ai plusisieurs fois présenté mon opinion de façon  cohérente, mais ça ne vous atteint pas. C'est pas grave. Quand vous ne comprenez plus rien, vous parlez de ma logique pour y placer vos contradictions.

Il y a 1 heure, Loopy a dit :

La méthode scientifique

C'est ça :

Si l'expérience est reproductible, l'hypothèse est prouvée.

Les applaudissements des spectateurs, c'est pour la musique, par exemple.

Quand on n'a qu'une hypothèse, qu'elle est argumentée et documentée etprésentée à temps, on la teste.

Modifié le 12 mai 2020 par Solatges

il y a 22 minutes, Loopy a dit :

On se limite au conseil scientifique d'un coup ?

Je n'ai jamais fait référence à autre chose, la mauvaise foi n'apporte rien non plus :

"L'avis des "experts"  qui n'ont rien apporté dans cette affaire que le retard de réaction vous paraît il toujours si pertinent et désinteressé ? "

Notez aussi que je ne parlais pas d'un apport documentaire...

il y a 27 minutes, Loopy a dit :

Parce que le "monsieur qui n'a pas le temps de faire un travail rigoureux dans l'urgence", il a le temps de pondre un bouquin de 100 pages ? ...

Typique de la  seule volonté polémique de vos réponses inadaptées.

Il ne s'agissait pas du temps personnel de Raoult mais du temps nécessaire pour préparer le pays à l'arrivée de l'épidémie.

L'hypothèse devait être faite en temps utile. Si, après avoir fait son boulot, il s'est rendu compte que ça ne changerait rien, il pouvait écrire des livres et faire des vidéos.

La mésaventure Discovery démontre que la belle étude n'est pas facile à faire, même avec tous les moyens du ministère et de l'industrie pharmaceutique et même après la bataille.

Je crois qu'on a besoin de Plaquenil pour diminuer l'impact de l'infection sur un individu, et de son livre pour comprendre ce qui s'est réellement passé.

Je vous rapelle que le but du médecin et du système de santé n'est pas de satisfaire les scientifiques mais de soigner les malades et endiguer les épidémies. La science se sera enrichie de tonnes de belles études et les Français se seront appauvris au delà de toute imagination.

 

il y a 31 minutes, Loopy a dit :

Faudrait arrêter deux seconde de se foutre de la gueule du monde... "le plus grand expert mondial français"... Sur la base de quoi ?

Je vous retourne l'argument : Donnez moi un expert français du domaine des maladies infectieuses émergentes qui soit plus écouté que lui au niveau mondial et les preuves que c'est la cas. Prenez la base que vous voudrez. Donnez en même deux ou trois, pour le "se foutre du monde".

 

il y a 33 minutes, Loopy a dit :

vous écrivez donc :

Pas du tout. ce qui suit n'est écrit que par vous. Quand on modifie ce que j'écris on obtient bien des contradictions et des absurdités.

Ce que moi j'ai écrit, et il faudra encore quelques jours pour voir que j'ai raison, c'est que cette maladie n'aura sans doute plus de développement et de propagation rapide dans la population française, à en croire ces courbes :

 

Il y a 1 heure, Solatges a dit :

En fait, vous ne cherchez pas même à comprendre ce que j'écris, mais simplement à en contredire des passages.

J'ai plusisieurs fois présenté mon opinion de façon  cohérente, mais ça ne vous atteint pas. C'est pas grave. Quand vous ne comprenez plus rien, vous parlez de ma logique pour y placer vos contradictions.

et j'ai plusieurs fois apporter des éléments contradictoires auxquels vous n'avez pas répondu. Reprenez nos 3/4 derniers échange. J'ai répondu point à par point à votre argumention à chaque fois. Vous vous êtes contenté de focaliser sur quelques points de mes réponses sans apporter ni contradiction ni validation aux autres parties de mon argumentaires. Soyez un minimum honnête avec vous même...

Il y a 1 heure, Solatges a dit :

C'est ça :

Si l'expérience est reproductible, l'hypothèse est prouvée.

Vous pensez sincèrement pouvoir résumer la méthode scientifique d'un schéma comme celui ci ? Ce que vous présentez là est une infime partie de l'ensemble des outils qui constituent la méthode scientifique. Cette partie concerne uniquement la méthode la plus standard pour élaborer et tester des théorie. La reproductibilité d'une expérience n'est qu'un élément de preuve d'un hypothèse qui est d'ailleurs le plus souvent utiliser en sens inverse : si une expérience n'est pas reproductible, ses résultats ne sont pas robuste et les hypothèses et théories construites sur ces observations ne sont pas considérée comme valide. Exemple : la mémoire de l'eau.

Vous omettez une grande partie de la méthode comme par exemple (de manière non exhaustive) la communication des résultat aux pairs, la discussion, la prise en compte de l'existant, les notions de non localité, les démarches de modification des théories, la naissance du consensus, la mort d'une théorie et d'une hypothèse (parce que la science, parfois, c'est aussi faire machine arrière, et il y a aussi des outils pour cela...), etc...

Vous passez sous silence les différents courants de pensées qui contribuent tous à construire une méthode qui ne repose pas sur des principe unique, mais des principes adaptatifs. Vous êtes enfermé dans une vision rigoriste de la méthode croyant que c'est une sorte de "code" ou de "procédure" que chaque chercheur suit scrupuleusement, alors qu'en réalité, c'est un ensemble d'outil construit pour éviter au mieux les erreurs (et surtout les plus graves), de permettre de construire les connaissances de manière robuste le plus rapidement possible ainsi que de s'adapter quand c'est possible.

Je persiste et signe, la vision étriquée et rigide de la méthode est parfaitement similaire à celle que Raoult présente. Elle est fausse.

 

Il y a 1 heure, Solatges a dit :

Quand on n'a qu'une hypothèse, qu'elle est argumentée et documentée et présentée à temps, on la teste.

C'est exacte. Mais ce n'est pas représentatif de la situation acutelle :

1 / il n'y a pas qu'une seule hypothèse et on ne peut les tester toutes. La méthode intervient alors pour permettre de choisir ce qu'on pense tester en premier, parce qu'a priori le meilleur potentiel. Comment fait on ? En général on commence par sélectionner les piste qui sont le moins gourmande en hypothèses forte (par abus de langage, on dit souvent "les solutions les plus simples" même si ce n'est pas toujours exactement le cas). Quand il existe des données, on prends les meilleurs candidats on attachant une attention particulière à la robustesse des résultats. Pourquoi n'avez vous pas défendu comme certains charlot l'on fait qu'il suffisait de manger du citron 3 fois par jour ou de boire de l'eau chaude pour se soigner ? Parce que les données qui vont dans ce sens ne sont pas robuste. Concernant le protocole Raoult, les données proposée n'étaient, et ne sont toujours pas robuste, car refusant obstinément de prendre en compte et corriger des biais dans ses études, il les rend nulles et non avenue. On a déjà parcourue au moins 4 fois l'ensemble des arguments objectifs qui rendent cette étude non fiable, et vous avez vous même admis ne pas pouvoir apporter d'éléments de réponse au points soulevés. De fait vous admettez que ces études présentent des faiblesses importante qui conduisent dire simplement que ces travaux ne permettent pas de conclure. Cependant, il faut reconnaître que l'idée vient d'un infectiologue reconnu. On peut imaginer l'idée de génie, le coup de poker gagnant d'un esprit brillant, ce n'est pas à exclure. Donc on ne va pas rejeter une idée simplement parce qu'elle n'est pas alimenter par un faisceau de présomption conséquent. Mais elle risque d'être moins prioritaire quand même s'il faut faire un choix à un moment.

2 / L'hypothèse est elle argumentée et documentée ? Oui et non. Elle est documenté par un ensemble de travaux probablement de bonne qualité (je n'ai pas tout lu, et sans preuve du contraire, j'estime que le travail fait est de qualité par défaut). Problème, il existe également d'autres travaux qui contredisent ces derniers. C'est normal 'ailleurs, encore une fois le virus à 6 mois, tout n'est qu'à l'état d'hypothèse, on n'a pas le temps de reproduire 100 fois les résultats de chacun (et la méthode est là pour que chacun fournisse d'emblée, normalement, un résultat suffisamment fiable pour être pris en considération). Donc il y a des éléments positifs, mais aussi du négatif, ce qui est normale. Il y a par contre tous les arguments connexes important : disponibilité, cout, historique, etc... Et là encore il n'y a pas que du positif. Le chloroquine est très connue, c'est vraie, parce qu'elle a eu in vitro beaucoup de bon résultats sur des virus. Cependant, elle n'a pas, à ma connaissance, donné de résultat positif in vivo... Et au contraire, dans le cas du HIV (je crois que c'est le HIV), elle a même contribuer à dégrader l'état des patient. Cela montre c'est vrai que la molécule très prometteuse étant pas mal connue, on sait les effet néfaste qu'elle provoque sur un patient qui a des maladies connue. Mais au regard du fait que la molécule inter agit avec le virus, il parait tout de même pertinent, avant d'acter définitivement son innocuité, de faire preuve de prudence, surtout si on veut généraliser le traitement à une maladie qui offre par défaut une faible probabilité de dégradation. Donc on ne se précipite pas.

3/ L'a-t-on testé ? Oui... Vous avez vous même présenté dans un poste datant de début avril ou fin mars, dans un autre sujet, présenté la liste des hôpitaux français qui proposait un traitement à la chloroquine. Laisser entendre que ça n'est pas testé est au mieux de la mauvaise foi. Les personnes qui travaillent dans ces hôpitaux sont peut être des "scientifiques extrémistes" comme vous dites, ça n'en fait pas des abrutis. Si des résultats "spectaculaire" avaient été constaté rapidement, ils l'auraient tous crié sur tous les toits. Je vais manger, et j'irai ensuite sur mon toit voir si j'entends quelque chose. Ce qu'on constate au contraire c'est que certains continuent, d'autre abandonnent (comme en suède) d'autres commencent, bref, ce n'est pas si "spectaculaire", ou en tout cas "évident" que vous ne le laissez entendre.

Enfin, il faut laisser à l'état de test ce qui est un test et éviter de dire des conneries sur Youtube. Cela s'adresse à Raoult. Je me suis renseigné entre temps, et ai eu confirmation de plusieurs cas de décès en france liés à des tentative d'automédication à l'HCQ, des essais perturbé par le refus des patients d'être traité par autre chose que ce protocole, ou encore mieux, des gens se pointant avec un AVOCAT (un putain d'avocat... ) l'hôpital pour les forcer à traiter à chloroquine. C'est débile. Alors non Raoult n'a jamais explicitement dit qu'il fallait le faire, mais son comportement en est la cause directe, et il est responsable de tout cela. J'espère qu'une forme de justice passera.

 

 

Il y a 2 heures, Solatges a dit :

Je n'ai jamais fait référence à autre chose, la mauvaise foi n'apporte rien non plus : "L'avis des "experts"  qui n'ont rien apporté dans cette affaire que le retard de réaction vous paraît il toujours si pertinent et désinteressé ? "

Vous n''avez jamais fait référence à autre chose que le conseil scientifique ? C'est marrant ça... On ira voir. Mais si c'est vrai, c'est déjà rassurant de savoir que du coup ce n'est pas l'ensemble de la communauté scientifique que vous agressez, mais uniquement le conseil scientifique. Par contre, que dire des critiques qui proviennent d'expert qui ne font pas parti de ce conseil ?

Parce que de mon côté, je ne m'y suis jamais référé, je crois. Et puis à l'époque où il fallait réagir, je signale que Raoult faisait parti ces experts. Donc bon... Je ne suis pas sûr qu'on aille vraiment dans votre sens là...

Il y a 2 heures, Solatges a dit :

Notez aussi que je ne parlais pas d'un apport documentaire...

Et donc vous parlez de quel type d'apport exactement ?

Il y a 2 heures, Solatges a dit :

Typique de la  seule volonté polémique de vos réponses inadaptées. Il ne s'agissait pas du temps personnel de Raoult mais du temps nécessaire pour préparer le pays à l'arrivée de l'épidémie.

Bah oui, pendant ce temps, l'expert expliquait qu'il fallait pas s'inquiéter parce qu'il n'y aura pas plus de mort que d''accident de trottinette. En fait, le retard de réaction dont vous parlez (et sur lequel je ne me prononce pas, car je rappelle que je réserve mon opinion "politique" de l'affaire à plus tard) pourrais très bien être du à Raoult lui même. Ce qui pourrait expliquer qu'il n'a pas été écouté par la suite. Je vais même m'employer à jouer un à jeu que vous aimez (le retournement de la charge de la preuve) : prouvez que ce n'est pas finalement Raoult qui a manipulé les décideurs pour faire en sorte qu'ils réagissent trop tard, l'en tenant pour responsable, et qu'il arrive et se pose en héro derrière, se victimise parce que les décideurs sont quand même un peu exaspéré que le mec à l'origine du bordel est adulé comme un héro alors qu'eux même sont conspués... pire, imaginez qu'en fait Raoult savait déjà l'existence de Virus (il a des liens avec les chinois, il l'a dit dans ses conférence) et que du coup il connaissait déjà l'antidote, et qu'il a en plus manipulé la communauté scientifique en faisant paraitre sciemment des résultats tronqués afin qu'on lui tombe dessus puis arrive derrière en disant : "vous voyez, j'avais raison"...

Allez... Prouvez que j'ai tort ?

Votre scénario de cinéma ne vaut pas plus que le mien. Ce sont des spéculations sans fondement.

Il y a 2 heures, Solatges a dit :

L'hypothèse devait être faite en temps utile. Si, après avoir fait son boulot, il s'est rendu compte que ça ne changerait rien, il pouvait écrire des livres et faire des vidéos.

Ok. Donc en fait son boulot c'est de proposer des idées, et c'est aux autres de bosser pour vérifier ? Il n'y a pas comme un problème dans votre raisonnement là ? Parce que je rappelle une n-ième fois que si le travail de Raoult est de mauvaise qualité, ce n'est pas les autres qu'il faut accuser. S'il a le temps d'écrire un livre, je suis désolé, il a le temps de faire une étude un minimum robuste. Sur ce point, il est totalement indéfendable.

Il y a 2 heures, Solatges a dit :

La mésaventure Discovery démontre que la belle étude n'est pas facile à faire, même avec tous les moyens du ministère et de l'industrie pharmaceutique et même après la bataille.

Si on y regarde de plus près, les problème semblent surtout avoir été administratif que scientifiques. Mais il faut le reconnaitre, Discovery est un échec dans son montage, et personne ne peut s'en réjouir. Par contre, heureusement, ce n'était pas le seul réel projet en la matière. Entre les travaux des labos (pas des labo pharmaceutique hein, des labos de recherches) en partenariat ou en solo, la litterature sur le covid grimpe à un rythme soutenu. Quant aux moyens, vous accusez encore tout ce monde de collusion... Scénario de film.

 

Il y a 2 heures, Solatges a dit :

Je crois qu'on a besoin de Plaquenil pour diminuer l'impact de l'infection sur un individu, et de son livre pour comprendre ce qui s'est réellement passé.

Et moi je crois qu'on a besoin de l'eau bénite pour se purifier et de la bible pour comprendre pourquoi.

j'ai le sentiment que vous êtes un "adepte", c'est à dire quelqu'un qui a mis en veilleuse son esprit critique, tombant dans tous les biais de confirmation possible et inimaginable et refusant d'admettre que la réalité est moins simple que ce qu'il se représente. Je ne vous souhaite pas, mais j'ai bien peur de voir tous les symptômes...

 

Il y a 2 heures, Solatges a dit :

Je vous rapelle que le but du médecin et du système de santé n'est pas de satisfaire les scientifiques mais de soigner les malades et endiguer les épidémies.

Et le moyen le plus efficace dont nous disposons à ce jour pour réaliser cela est la méthode scientifique.

Il y a 2 heures, Solatges a dit :

La science se sera enrichie de tonnes de belles études et les Français se seront appauvris au delà de toute imagination.

Et là on mélange science et politique... Ah mais je me souviens, vous aviez également vous même admis que tout cela cachait en sous texte un discours partisan. J'ai failli oublier, merci de me le rappeler.

 

Il y a 2 heures, Solatges a dit :

Je vous retourne l'argument : Donnez moi un expert français du domaine des maladies infectieuses émergentes qui soit plus écouté que lui au niveau mondial et les preuves que c'est la cas. Prenez la base que vous voudrez. Donnez en même deux ou trois, pour le "se foutre du monde".

Sauf que moi je ne prétend pas classer les expert. C'est vous qui le faite. Moi j'entends des voies dissonante. Parmis les sachants du domaine, la grande majorité ne soutien pas Raoult, qui est isolé. Par expérience, quand les sachants ne sont pas d'accords, il vaut mieux se ranger à la majorité tout en sachant que le gars isolé peut avoir raison tout de même, c'est arrivé. Là dessus, normalement, si votre esprit critique est effectivement en sommeil, vous devriez avoir très envie de me balancer Gallilée à la figure. Je vous en prie, faites. Mais prenez garde : en protégeant cette partie de votre argumentaire, vous en exposez une autre...

 

Il y a 2 heures, Solatges a dit :

Pas du tout. ce qui suit n'est écrit que par vous. Quand on modifie ce que j'écris on obtient bien des contradictions et des absurdités.

Oh je vous rassure, même en ne modifiant pas...

Il y a 2 heures, Solatges a dit :

Ce que moi j'ai écrit, et il faudra encore quelques jours pour voir que j'ai raison, c'est que cette maladie n'aura sans doute plus de développement et de propagation rapide dans la population française, à en croire ces courbes :

D'autant que vous n'avez pas fit en France, vous avez dit en europe... mais bon... vous n'avez que la courbe "france" je suppose... bref... passons...

Peut être, peut être pas. Pour ce qui me concerne je ne suis pas devin. Tant mieux pour vous si vous l'êtes, et tant mieux pour nous tous si vous avez effectivement raison. Attention toutefois à ne pas tomber dans le biais de confirmation. Et oui, parce que votre proposition sera forcément vraie à un moment au moins pour une durée même limitée. Donc ça n'apporte pas grand chose de nouveau en fait.

Maintenant partant de là, expliquez moi en quoi ça renforce votre position ?

 

il y a une heure, Loopy a dit :

3/ L'a-t-on testé ? Oui... Vous avez vous même présenté dans un poste datant de début avril ou fin mars, dans un autre sujet, présenté la liste des hôpitaux français qui proposait un traitement à la chloroquine. Laisser entendre que ça n'est pas testé est au mieux de la mauvaise foi.

Vous voyez une contradiction dans mes propos,une fois de plus;, là où il ne s'agit que d'erreur de votre part.

L'hypothése ( le protocole HCQ+AZ) n'a jamais été testé, même en projet, en dehors de l'IHU en France.

Il a été appliqué par quantité de praticiens raisonnables, bien au dessus de votre pauvre compréhension.

Vous confondez :

La science et l'opinion majoritaire,

La science et la médecine,

Les tests avec les traitements,

Les malades et les éprouvettes,

Les médecins et le ministére de la santé,

La peur et l'estimation du risque,

etc. en fait, vous confondez tout.

Pas étonnant que vous ne reconnaissiez pas la cohérence de l'incohérence, tant que vous y ètes.

J'ai posé une dizaine de questions simples et vous seriez honnète en y répondant autrement que par un jugement, qui ne m'affecte pas.

Voulez-vous que je vous les rappelle ?

il y a une heure, Solatges a dit :

Vous voyez une contradiction dans mes propos,une fois de plus;, là où il ne s'agit que d'erreur de votre part.

L'hypothése ( le protocole HCQ+AZ) n'a jamais été testé, même en projet, en dehors de l'IHU en France.

Faux : testé à Montpellier. Les hypothèses monothérapie sont également plus largement traitée dans d'autres centre et la raison a été expliquée. Par ailleurs, c'est testé ailleurs dans le monde. En France, les hopitaux sont libre de tester. Par contre, si très le font, on peut aisément imaginer que les sachants dans ces hopitaux ont de bonnes raisons de le faire. Ce n'est pas une décision ministériel que je sache.

 

Citation

Il a été appliqué par quantité de praticiens raisonnables, bien au dessus de votre pauvre compréhension.

Quelle proportion ? ... Vous vous souvenez du sondage sur les 6000 praticiens qui soient disant appliquaient le protocole ? En réalité, il y en avait 800 / 6000 qui l'appliquait , soit une minorité.

Citation

Vous confondez :

La science et l'opinion majoritaire,

Faux : l'opinion majoritaire semble plutôt être du côté de Raoult, sauf dans le milieu des sachants... Où c'est l'inverse. Par contre vous confondez le consensus et l'opinion, la démonstration et la conviction.

Citation

La science et la médecine,

Faux : La médecine soigne sur la base de remèdes efficace qui ont été reconnus comme tel... par un travail scientifique de consensus. Voila ce que je défend.

Citation

Les tests avec les traitements,

Faux : je fais parfaitement la distinction entre un traitement avéré et un expérimental ainsi que les cadre dans lesquels ils peuvent être employés.

Citation

Les malades et les éprouvettes,

Faux : C'est assez scandaleux d'ailleurs de le dire ! car en voulant généraliser un traitement expérimental, c'est précisément vous qui voulez faire du monde entier des éprouvettes.

Citation

Les médecins et le ministére de la santé,

Faux : je n'ai pas souvenir d'avoir déjà évoqué le ministère de la santé dans mon argumentaire.

Citation

La peur et l'estimation du risque,

Faux : le champ lexical de la peur est de votre côté, en dénonçant collusions, corruption, amateurisme des décideurs, le tout sur fond de complot contre la population. Le travail d'estimation du bénéfice et du risque est au contraire ce que je défend, en disant qu'il doit être fait de manière rigoureuse sans précipiter les actions avant d'avoir des éléments concrets robustes.

Citation

etc. en fait, vous confondez tout.

J'ai au contraire le sentiment d'avoir les idées très claires.

Citation

Pas étonnant que vous ne reconnaissiez pas la cohérence de l'incohérence, tant que vous y ètes.

Tiens donc, on va la chercher la cohérence... ci dessous.

Citation

J'ai posé une dizaine de questions simples et vous seriez honnète en y répondant autrement que par un jugement, qui ne m'affecte pas. Voulez-vous que je vous les rappelle ?

Avec plaisir... Mais dans ce cas répondez aussi aux miennes :

Que pensez vous de l'effet contreproductif du comportement de Raoult et de son impact négatif sur l'ensemble de la recherche ?

https://www.nature.com/articles/d41586-020-01165-3

https://science.sciencemag.org/content/368/6490/476

(et ça ça sort de Nature et de Science... c'est pas les rigolos du coin hein.... ).

https://medium.com/@ferry.danini/petite-introduction-à-léthique-des-essais-cliniques-d1b6d9f0bbb2#_ftn5

Dans ce cadre, et compte tenu du fait que les manquement méthodologique aux études de Raoult ne peuvent pas être attribués à un manque de temps (à l'urgence de la situation), comment les expliquer et y remédier autrement qu'en poursuivant des travaux de recherche sur le sujet (ce qui est fait...) ?

Comment d'ailleurs mettre en parallèle une partie de cet argumentaire reposant sur l'urgence de la situation avec vos propos expliquant ce virus n'est finalement pas si dangereux ?

Le tout menant à une nouvelle question : le serment d'hyppocrate commençant par "D'abord, ne pas nuire", comme justifier que c'est par son application qu'on traite tout le monde compte tenu des éléments disponibles à ce jour ? Comme cela ?

https://www.nouvelobs.com/coronavirus-de-wuhan/20200326.OBS26616/dans-une-tribune-didier-raoult-justifie-ses-methodes-et-tacle-le-conseil-scientifique.html

 

Sérieusement ? Petit morceau choisi :

Citation

 

« On utilise la méthode, en réalité, pour imposer un point de vue qui a été développé progressivement par l’industrie pharmaceutique, pour tenter de mettre en évidence que des médicaments qui ne changent pas globalement l’avenir des patients ajouteraient une petite différence. Ce modèle, qui a nourri une quantité de méthodologistes, est devenu une dictature morale. Mais le médecin peut et doit réfléchir comme un médecin, et non pas comme un méthodologiste. »

Il appelle à ce que « les médecins reprennent leur place avec les philosophes et avec les gens qui ont une inspiration humaniste et religieuse dans la réflexion morale, même si on veut l’appeler éthique », et à « nous débarrasser des mathématiciens, des météorologistes dans ce domaine ».

 

Vous avez plusieurs accusez les autres scientifiques de corruption en évoquant notamment bigPharma et le désintéressement de Raoult. Sur quoi faire reposer ces accusations compte tenu que Raoult n'est ni plus ni moins qu'un autre financé par diverses sources, d'une part, et qu'il est un personnage public habitué des sorties polémiques et notamment politiques depuis 1998 ?

29 articles au total du vendredi 13 février 1998 (Le Figaro no 16641 p. 10) au vendredi 18 mai 2001 (Le Figaro n°17657p15).

Le Point, magazine, « Les chroniques de Didier Raoult | Le Point » [archive], sur Le Point.fr http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http%3A%2F%2Fwww.lepoint.fr%2Finvites-du-point%2Fdidier_raoult%2F

A ce sujet je vous invite à lire ceci de Raoult : https://www.lepoint.fr/invites-du-point/didier_raoult/raoult-la-science-au-service-des-ideologies-12-11-2018-2270602_445.php

91 articles au total du jeudi 22 septembre 2011 (Le Point no 2036 p. 112) au jeudi 6 septembre 2018 (Le Point no 2401 p. 61)

Et j'en passe, entre plateau télé et radios. Dans ce contexte, il parait assez peu robuste d'appuyer une défense sur cet unique argument.

Par ailleurs, compte tenu que l'étude ne présente pas d'éléments suffisant, sur quelle base objective faire reposer la préconisation d'un traitement expérimental à des patients dont le taux de guérison SANS traitement est de l'ordre de 80% en moyenne ?

Tout en sachant que pendant ce temps, d'autres travaux semblait montrer l'inverse ?

https://sciencebasedmedicine.org/hydroxychloroquine-ebm-sbm/

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0883944120303907

Dans l'incapacité de déterminer exactement ce qu'il en est, ne pensez vous pas qu'il est imprudent de vouloir généraliser au risque de se priver d'une éventuelle autre solution, peut être pas arrivée aussi vite, mais plus certaine ? En outre, sur quelle base justifier que le protocole proposé n'entraine pas de complication à l'image de ce qui s'est produit avec le VIH ? Est il d'après vous raisonnable de pratiquer un traitement expérimental en médecine de ville sans assurer un suivi dans ces conditions ? Ou sinon, quelle sont les propositions pour assurer ce suivi ?

https://actu.fr/nouvelle-aquitaine/bordeaux_33063/nouvelle-aquitaine-chloroquine-responsable-dix-hospitalisations-soins-intensifs_32673738.html/amp?__twitter_impression=true

http://bannerhealth.mediaroom.com/chloroquinephosphate

Qu'est ce qui vous permet en outre de justifier qu'il faut écouter Raoult, et pas d'autres experts ? En particulier tenant compte du fait que beaucoup de ses prédictions se sont avérés fausses ? Je rappelle que Raoult annoncait la "fin de partie" le 25 février... Nous sommes mi mai... et qu'il y a déjà des précédent avec lui, notamment de manipulation de données :

https://pubpeer.com/publications/17FFAA6A308B1C585F5B858270E602#2

Je précise que dans le cas présent, je n'accuse pas, je m'interroge seulement. Je ne souhaite pas particulièrement faire des antécédent de Raoult un argument de mon côté, simplement dire que parler de Raoult en tant qu'expert nécessairement suppérieur et dont la parole peut difficilement être attaqué est un argument fragile (d'autorité) qu'il vaut mieux éviter quelle que soi sa position.

En complément, sur quelle base objective appuyez vous votre affirmation selon laquelle l'épidémie est terminée et qu'il n'y aura pas de seconde vague ? Tenant compte des récents événement en Allemagne et Corée du Sud ainsi même qu'en France avec l'apparition de nouveaux cluster.

pfiou... J'en ai encore pleins...

Mais déjà ça, c'est le plus récent...

Je vous en prie, résumez moi vos questionnements au sujet mon approche contradictoire à la votre.

 

 

Modifié le 12 mai 2020 par Loopy

Il y a 4 heures, Loopy a dit :

Faux : testé à Montpellier.

Encore une contradiction hautaine et très insuffisante. Où en est Covidoc ?

L'hypothèse de Raoult n'a pas été testée. Si elle l'est en juillet, c'est pas une vérification c'est un alibi.

Il y a 4 heures, Loopy a dit :

Que pensez vous de l'effet contreproductif du comportement de Raoult et de son impact négatif sur l'ensemble de la recherche ?

J'ai déjà dit une douzaine de fois que je ne savais pas les raisons de ce "comportement" qui vous choque et que je m'en inquiète comme de ma première paire de chaussettes, ainsi que les ragots et opinions de quiconque concernant Raoult. C'est la seule chose qui vous préoccupe et vous déduisez toute votre argumentation d'un problème dont nul, saut peut-être Raoult ne peut parler.

Je crois que "la recherche" a besoin d'un grand ménage et que ce sera l'occasion si on sort de là en démocrtie, ce qui pour moi n'est pas gagné.

Il y a 4 heures, Loopy a dit :

Est il d'après vous raisonnable de pratiquer un traitement expérimental en médecine de ville sans assurer un suivi dans ces conditions ?

D'après moi, le protocole ne nécessite pas de préca

Il y a 5 heures, Loopy a dit :

En outre, sur quelle base justifier que le protocole proposé n'entraine pas de complication à l'image de ce qui s'est produit avec le VIH ?

Sur le VIH  on a utilisé toutes sortes de molécules nouvelles et extrèmement aggressives au long cours et il y a eu des effets secondaires énormes. Toutes molécules scientifiquement testées et approuvées par toute sorte d'autorités scientifiques...

Là, il s'agit de 3 à 10j de traitement avec des molécules extrèmement utilisées, y compris en prévention, pendant des années sur des grandes populations sans effets secondaires graves et aucune surveillance. Le Plaquenil était en vente libre depuis 50 ans avant le 13 janvier 2020 !

L'Azythromycine est l'antibiotique le plus utilisé au monde sur l'appareil respiratoire.

Les risques n'ont rien à voir et le covid a tué beaucoup plus vite que le SIDA.

Aux Indes, ils ont utilisé l'hydroxychloroquine en prévention sur le personnel soignant, et l'APHP a envisagé, un temps de le faire aussi ! (ne cherchez pas le lien, il a disparu.)

Il y a 5 heures, Loopy a dit :

vouloir généraliser au risque de se priver d'une éventuelle autre solution

Je l'ai déjà dit de nombreuses fois.

Généraliser le protocole n'exclue pas de  tester autre chose. Si on avait testé l'hypothèse 1, on aurait eu le guide à présent disponible dans le papier "figure 1 & 2" qui je vous ai indiqué, et on pouvait comparer avec une hypothèse 2. Le test de l'hypothèse 2 aurait été plus rapide et plus sûr.

Il y a 5 heures, Loopy a dit :

Qu'est ce qui vous permet en outre de justifier qu'il faut écouter Raoult, et pas d'autres experts ?

Raoult proposait un traitement sûr, accessible et qui ne nécessitait pas d'hospitalisation et qui diminuait le temps où chaque malade était contagieux.  C'estr ce qu'apportait son étude préliminaire et ça n'a été remis en question par personne.

Les autres proposaient de faire une étude (6 mois) sans traiter les malades (nombreux) en réanimation (peu de lits) donc, cruel et inefficace. Les patients de plus de 70 ans ont été sacrifiés sous prétexte de précautions.

Il fallait que les médecins généralistes soient la première et la plus grande barrière contre l'épidémie, et pour ça il laur fallait surtout de masques. De nombreux généralistes sont morts de leur trop grande proximité avec des quantités de malades en faisant leur boulot. Les soins standards préhospitaliers sont efficaces aussi, même s'ils ne diminuent pas la contagiosité des malades.

Il y a 5 heures, Loopy a dit :

Je rappelle que Raoult annoncait la "fin de partie" le 25 février.

C'était la fin de la partie en Chine et ça aurait dû l'être chez nous.

Ce n'est pas une erreur. La mortalité générale, en dépit d'erreurs colossales dans la gestion de l'épidémie, n'est pas plus élevée que celle de la grippe.

 

Si je dépose des vidéos de Raoult, ce n'est pas pour abuser d'un "argument d'autorité" mais parceque ce qu'il dit est intéressant :

 

Modifié le 12 mai 2020 par Solatges

Il y a 5 heures, Loopy a dit :

En complément, sur quelle base objective appuyez vous votre affirmation selon laquelle l'épidémie est terminée et qu'il n'y aura pas de seconde vague ? Tenant compte des récents événement en Allemagne et Corée du Sud ainsi même qu'en France avec l'apparition de nouveaux cluster.

Les épidémies n'ont en général pas de seconde vagues.

Actuellement, le virus s'épuise et ce n'est dû ni au confinement, dont les bénéfices n'ont jamais été prouvés le moins du monde, qu'aucune théorie ne permet d'en faire même un hypothèse et que le simple bon sens indique l'inefficacité contre le virus lui  même. Si on a confiné, ce n'était que pour éviter le débordement des hôpitaux, qui n'a pas été évité. Ce n'est pas l'immunité de groupe, qui est visiblement loin d'être atteinte (3,7% de la population  testée quand on n'a pas réservé le test aux hospitalisés) alors que l'immunité de groupe ne peut pas être atteinte avant 60%. Les raisons qui font la disparition de l'épidémie ne font pas envisager une seconde vague. La Chine n'en a pas eu.

Si quelques cas érpars font dire aux media que "ça va repartir" ce n'est que pour prolonger encore la terreur dont ils raffolent.

 

 

 

Et ce n'est pas Raoult contre le reste du Monde, c'est plutôt la France contre le reste du monde, Raoult et d'autres français...

Quelques éléments de réponse par ici, peut-être ?

https://www.transparence.sante.gouv.fr/flow/rechercheBeneficiaires?execution=e2s1

 

Il y a 9 heures, Solatges a dit :

Les épidémies n'ont en général pas de seconde vagues.

Actuellement, le virus s'épuise et ce n'est dû ni au confinement, dont les bénéfices n'ont jamais été prouvés le moins du monde, qu'aucune théorie ne permet d'en faire même un hypothèse et que le simple bon sens indique l'inefficacité contre le virus lui  même. Si on a confiné, ce n'était que pour éviter le débordement des hôpitaux, qui n'a pas été évité. Ce n'est pas l'immunité de groupe, qui est visiblement loin d'être atteinte (3,7% de la population  testée quand on n'a pas réservé le test aux hospitalisés) alors que l'immunité de groupe ne peut pas être atteinte avant 60%. Les raisons qui font la disparition de l'épidémie ne font pas envisager une seconde vague. La Chine n'en a pas eu.

Si quelques cas érpars font dire aux media que "ça va repartir" ce n'est que pour prolonger encore la terreur dont ils raffolent.

 

 

 

Solatges, avec EBOLA, nous en sommes à combien de "vagues"? avec le HIV, (dont tout le monde se fout actuellement, et cela m'attriste,) nous en sommes à combien de vagues depuis 40 ans? et la grippe (sous n'importe quelle souche)? un virus ne disparait pas, il se met en repos, sous forme de spore ou plus simple, il regagne son (ou ses) vecteur de base...  et je ne te parle même pas de la variole qui, année après année, faisait dans les 400 000 morts en Europe? 

Il y a 1 heure, jacky29 a dit :

nous en sommes à combien de vagues depuis 40 ans?

Zéro.

Enfin, une par an avec la grippe, tous les ans un nouveau virus.

Depuis 40 ans, pas de variole, 0 cas.

HIV ... pas de vague. On nous avait annoncé, dans les années 80 que nous allions tous mourir du Sida mais il y a finalement eu quelques survivants...

Les virus ne font pas de spores.

Modifié le 13 mai 2020 par Solatges

Il y a 11 heures, Solatges a dit :

Les épidémies n'ont en général pas de seconde vagues.

Actuellement, le virus s'épuise et ce n'est dû ni au confinement, dont les bénéfices n'ont jamais été prouvés le moins du monde, qu'aucune théorie ne permet d'en faire même un hypothèse et que le simple bon sens indique l'inefficacité contre le virus lui  même. Si on a confiné, ce n'était que pour éviter le débordement des hôpitaux, qui n'a pas été évité. Ce n'est pas l'immunité de groupe, qui est visiblement loin d'être atteinte (3,7% de la population  testée quand on n'a pas réservé le test aux hospitalisés) alors que l'immunité de groupe ne peut pas être atteinte avant 60%. Les raisons qui font la disparition de l'épidémie ne font pas envisager une seconde vague. La Chine n'en a pas eu.

Si quelques cas érpars font dire aux media que "ça va repartir" ce n'est que pour prolonger encore la terreur dont ils raffolent.

Pas d'accord !

1 les épidémies virales et microbiennes peuvant avoir une seconde vague. Ex la gripe espagnole a sévi en plusieurs vagues.

2 Le confinement n'a jamais eu pour but de lutter contre le virus mais seulement sur le nombre de personne touchées par le virus

3 Le confinement a été efficace car il a évité un pic aigu de la maladie ( courbe en cloche très "pointue". Et le corollaire est que les ervices hospitaliers ont pu accueillir et soigner les cas aigus. Si la demande d'hospitaliation avait été multipliée par 5 ou 10, une grandepartie des gens qui ont eu la vie sauve par les soins hositaliers seraient morts chez eux.

4° Quant à croire ce que dit la Chine faut être particulièrement candide !