Le cas professeur Raoult

Il y a 3 heures, ouest35 a dit :

Et pourquoi vous me répondez chloroquine quand je parle masque ... c'est aussi bizarre non ! Ce qui est surtout bizarre c'est que vous ne suivez pas les propos de votre interlocutrice et changez le braquet pour vous rendre intéressante et vous dépatouiller ...  faire passer l'autre pour un imbécile  il y a un spécialiste mais chez vous c'est très mal imité ...

Passez une bonne journée  ... Plus rien a dire en ce qui me concerne et re-merci de m'ignorer pour la tranquilité des autres participants !!!

tout simplement, ouest, parce que nous sommes sur le topic traitant du professeur Raoult... et qu'il est normal et exigible que les protocoles soient appliqués pour toute étude menée sur un traitement. voilà pourquoi. 

Il y a 2 heures, Solatges a dit :

Pour les cas détectés :  les autres ne sont pas plus confinés qu'ils ne l'ont jamais été.

Corée du sud 256 morts pour 51 millions d'habitants, qui teste énormément : 34 nouveaux cas.

Ces cas seront mis en isolement.

Les masques et une politique de quarantaine des entrants, d'isolement et de traitement des malades ont évité les dégâts.

cela prouve une chose, Solatges, est que le virus court toujours en Corée comme ailleurs... et que rien ne me dit que les dégâts ne viendront pas plus tard. si les masques et la quarantaine étaient souverains, il ne devrait pas y avoir un seul cas en Corée. 

il y a 12 minutes, jacky29 a dit :

le virus court toujours

Oui, c'est parcequ'on ne l'attrappe pas comme ça ! 

Il y a des voyageurs qui arrivent en Corée, l'absolu est impossible à atteindre.

34 cas dépistés, isolés et traités ne sont pas une menace.

 

Modifié le 10 mai 2020 par Solatges

il y a 4 minutes, Solatges a dit :

Oui, c'est parcequ'on ne l'attrappe pas comme ça ! 

Il y a des voyageurs qui arrivent en Corée, l'absolu est impossible à atteindre.

34 cas dépistés, isolés et traités ne sont pas une menace.

 

c'est ce qui s'est passé partout dans le monde, une trentaine de cas n'était pas considérée comme une menace...  qui peut dire que cela restera tel quel? personne. et si cela ne se transmet pas comme ça, cela se transmet comment au juste?  

il y a 8 minutes, jacky29 a dit :

c'est ce qui s'est passé partout dans le monde

Non. Dans le monde, beaucoup plus de 34 cas ont été contamniés et ont balladé sur toute la planète sans savoir qu'ils promenaient le virus.

A Wuhan (11 millions et même 44 millions d'habitants pour la région), des centaines de gens se le sont refilés pendant un bon mois avant qu'on hospitalise les premiers 60 cas graves hospitalisés qui ont provoqué le signalement, le confinement et le travail sur le virus (isolation du virus, développement des tests de portages...)

Des cas dépistés et isolés ne sont pas du tout une menace. Il faut, selon les populations, sans doute de 100 à 10 000 cas pour faire des hospitalisations, un mois plus tard.

Je plaisantais en disant qu'il courait encore parcequ'on ne l'attrappait pas. (cf smiley)

il y a 1 minute, Solatges a dit :

Non. Dans le monde, beaucoup plus de 34 cas ont été contamniés et ont balladé sur toute la planète sans savoir qu'ils promenaient le virus.

A Wuhan (11 millions et même 44 millions d'habitants pour la région), des centaines de gens se le sont refilés pendant un bon mois avant qu'on hospitalise les premiers 60 cas graves hospitalisés qui ont provoqué le signalement, le confinement et le travail sur le virus (isolation du virus, développement des tests de portages...)

Des cas dépistés et isolés ne sont pas du tout une menace. Il faut, selon les populations, sans doute de 100 à 10 000 cas pour faire des hospitalisations, un mois plus tard.

Je plaisantais en disant qu'il courait encore parcequ'on ne l'attrappait pas. (cf smiley)

au début, il y a toujours peu de cas et cela concerne toutes les épidémies, on se bouge grandement le fion quand il s'agit d'EBOLA car avec elle, le résultat est immédiat. 

Il y a 3 heures, Solatges a dit :

Pour les cas détectés :  les autres ne sont pas plus confinés qu'ils ne l'ont jamais été.

Corée du sud 256 morts pour 51 millions d'habitants, qui teste énormément : 34 nouveaux cas.

Ces cas seront mis en isolement.

Les masques et une politique de quarantaine des entrants, d'isolement et de traitement des malades ont évité les dégâts.

Ils arrivent pourtant à se contaminer...

Le rouge et le vert

En Corée du Sud, où la progression du virus avait également été stoppée, la ville de Séoul a dû de son côté ordonner la fermetures des bars et discothèques, après de nouveaux cas de propagation.

Ce nouveau foyer "fait prendre conscience que ce genre de situation peut se présenter n'importe quand", a souligné dimanche le président sud-coréen Moon Jae-in. "Ce ne sera pas fini avant que ce soit vraiment fini", a-t-il martelé.

-------Après avoir été les premiers de la classe, vont-ils l'avouer honnêtement si la pandémie repart de plus belle?

il y a 21 minutes, jacky29 a dit :

EBOLA

Ce n'est pas ebola. Les fièvre hémorragiques, ça marchait comme ça : On arrive dans un village de brousse, et tout le monde est mort.

Le virus aussi, puisqu'il n'existe que pendant que son hôte vit.

Depuis quelques années, il est devenu moins virulent et ne tue que 80% de la population !

C'est ce qui fait qu'il est devenu épidémique.

Ce machin (covid)  est moins contagieux que la grippe et à peine plus aggressif (en france, il a tué pour l'instant 0,44% de la population. (Des gens agés, moyenne > 80 ans).

C'est pour ça que beaucoup de gens pas forcément cons ont dit que c'était une "gripette".

En plus, les 6 premiers jours ne sont presque jamais inquiétants et une grosse partie des gens atteints ne le savent pas (50 à 80% d'asyptomatiques) c'est le côté vicelard de ce virus.

Mais avec des précautions simples d'isolement, on ne l'attrappe pas en soignant un contaminé ou en lui apportant sa nourriture :

Dans les 3,5% des soignants chez Raoult sont positifs au test sérologiques (ils l'ont attrappé) ce qui n'est pas différent de la population qu'il teste.

L'ébola, c'est contagieux au point que les soignants sont habillés en cosmonautes et ils l'attrapent quand même.

Ce qui vaut pour les crocodiles n'est pas forcément valable pour les moustiques (mais le paludisme tue plus que les crocodiles).

 

il y a 5 minutes, Morfou a dit :

Ils arrivent pourtant à se contaminer...

Je l'ai dit : 34 nouveaux cas hier (sur 51 millions d'habitants). "Repart de plus belle", c'est un peu exagéré. Fin mars, l'IHU en trouvait 470 par jour. Rien qu'à Marseille puisqu'on ne pouvait pas se déplacer.

Et personne ne dit que ce sont des gens qui sont restés en Corée. Ils ont pu se contaminer ailleurs.

Modifié le 10 mai 2020 par Solatges

il y a 10 minutes, Solatges a dit :

Ce n'est pas ebola. Les fièvre hémorragiques, ça marchait comme ça : On arrive dans un village de brousse, et tout le monde est mort.

Le virus aussi, puisqu'il n'existe que pendant que son hôte vit.

Depuis quelques années, il est devenu moins virulent et ne tue que 80% de la population !

C'est ce qui fait qu'il est devenu épidémique.

Ce machin (covid)  est moins contagieux que la grippe et à peine plus aggressif (en france, il a tué pour l'instant 0,44% de la population. (Des gens agés, moyenne > 80 ans).

C'est pour ça que beaucoup de gens pas forcément cons ont dit que c'était une "gripette".

En plus, les 6 premiers jours ne sont presque jamais inquiétants et une grosse partie des gens atteints ne le savent pas (50 à 80% d'asyptomatiques) c'est le côté vicelard de ce virus.

Mais avec des précautions simples d'isolement, on ne l'attrappe pas en soignant un contaminé ou en lui apportant sa nourriture :

Dans les 3,5% des soignants chez Raoult sont positifs au test sérologiques (ils l'ont attrappé) ce qui n'est pas différent de la population qu'il teste.

L'ébola, c'est contagieux au point que les soignants sont habillés en cosmonautes et ils l'attrapent quand même.

Ce qui vaut pour les crocodiles n'est pas forcément valable pour les moustiques (mais le paludisme tue plus que les crocodiles).

 

Je l'ai dit : 34 nouveaux cas hier (sur 51 millions d'habitants). "Repart de plus belle", c'est un peu exagéré. Fin mars, l'IHU en trouvait 470 par jour. Rien qu'à Marseille puisqu'on ne pouvait pas se déplacer.

Et personne ne dit que ce sont des gens qui sont restés en Corée. Ils ont pu se contaminer ailleurs.

Comme la Chine qui accuse des chinois revenus en Chine...c'est pas moi, c'est eux!

Et c'est là que les athéniens s'atteignirent!

à l’instant, Morfou a dit :

Comme la Chine qui accuse des chinois revenus en Chine...c'est pas moi, c'est eux!

C'est pas forcément une accusation (ni forcément gratuite). Les gens sensés dans le monde dépistent les arrivants en période épidémique, ou les mettent en quarantaine quand ils n'ont pas de tests. A Marseille, la grande peste de 1720 était due à une fraude sur la quarantaine.

Si les Chinois disent que ce sont les arrivants qui réinfectent, ils n'ont pas forcément tort et c'est logique.

RAOULT n'étant pas dans les clous du médicalement correct ( expé en double aveugle ) ...  Commencèrent alors                    '' DICOVERY ''  et  l'expé de l'Hôpital d' ANGERS ... Où en est - on ?

 

il y a 20 minutes, kakome a dit :

'' DICOVERY ''  et  l'expé de l'Hôpital d' ANGERS

Bon, je le disais il y a longtemps, mais ça se confirme :Si l'IHU avait attendu de faire l'étude tout comme ils voulaient, il aurait sorti le bon traitement pour juin.

Ce qu'il voulait faire, c'est pas devenir une star, je crois, c'est juste prévenir qu'on  pouvait (sans doute) traiter.

Discovery, grrrande étude multicentrique  européenne qui ne teste toujours pas le protocole Raoult n'était toujours pas partie il y  a 3 jours. Les autres pays européens l'ont quittée et un seul patient lLuxembourgeois est en ligne pour le départ. Mais le groupe français n'avait pas (il y a 3 jours) atteint le nombre visé.

Les hôpitaux se vident, les malades guérissent, meurent... les volontaires du mois derniers ne sont plus forcément les bons..

Bref, pour Discovery, c'est l'explosion sur le pas de tir.

Pour hycovid, du retard mais pas d'annonce de forfait, pour l'instant.

 

Modifié le 10 mai 2020 par Solatges

il y a 33 minutes, kakome a dit :

RAOULT n'étant pas dans les clous du médicalement correct ( expé en double aveugle )

Expe en double aveugle ?... non... juste :

- groupe de patients non représentatif

- pas de randomisation

- ajout d'hypothèse ad-hoc et exclusion de patients en cours ou fin d'étude sans explication

- non traitement des outcomes cliniques pourtant prévus au protocole annoncé (il n'a pas regardé l'état de santé des patients en fin d'etude)

Le tout conduisant à des conclusions pour le moins précipitées : 

 - 91% de patient soignés, expose comme.un chiffre très significatif et pourtant du même ordre de grandeur que ce qui est observé par ailleurs... sans ce traitement.

- annonce, sans les avoir étudiés, d'un niveau de risque minime du traitement alors même que le seul patient décédé appartient... au groupe traité. 

- affichage public de chiffres trompeurs et sorties médiatiques malvenues.... 

en fait, le double aveugle, dans le tas, on s'en fout un peu... 

il y a 19 minutes, Solatges a dit :

Bon, je le disais il y a longtemps, mais ça se confirme :Si l'IHU avait attendu de faire l'étude tout comme ils voulaient, il aurait sorti le bon traitement pour juin.

Alors que la on en a sorti un en janvier et on n'a aucune idée, en juin, s'il marche ou pas... c'est tellement mieux. 

Et puis question : si cette maladie n'est finalementbpas si grave comme vous lendire, pourquoi se dépêcher à sortir un traitement au plus vite plutôt que de prendre le temps de trouver le meilleur ?

il y a 21 minutes, Solatges a dit :

Ce qu'il voulait faire, c'est pas devenir une star, je crois, c'est juste prévenir qu'on  pouvait (sans doute) traiter.

La seule chose qu'il a montrer c'est que sa démarche douteuse n'incite pas à lui faire confiance. Que son traitement fonctionne ou pas, tout ce qu'il a fait, c'est mettre des batons dans les roues à tout le monde y compris lui-même.

Par contre pour le côté star, c'était peut-être pas ce qu'il voulait, mais c'est ce qu'il a eu... et au regard du comportement du monsieur depuis bien avant la crise actuelle, je doute qu'on puisse exclure d'emblée sa tendance a vouloir être au centre de l'attention. 

il y a 24 minutes, Solatges a dit :

Discovery, grrrande étude multicentrique  européenne qui ne teste toujours pas le protocole Raoult n'était toujours pas partie il y  a 3 jours. Les autres pays européens l'ont quittée et un seul patient lLuxembourgeois est en ligne pour le départ. Mais le groupe français n'avait pas (il y a 3 jours) atteint le nombre visé.

C'est juste, Discovery s'oriente vers un échec.

il y a 24 minutes, Solatges a dit :

Les hôpitaux se vident, les malades guérissent, meurent... les volontaires du mois derniers ne sont plus forcément les bons

On discute de la remontée des contamination en Allemagne et en coréen du sud ? On discute du Brésil ? Des USA ? Ou le monde s'arrête au frontières française? 

il y a 32 minutes, Loopy a dit :

C'est juste, Discovery s'oriente vers un échec.

Et ça répond à bien de vos interrogations les plus pressantes.

Faire l'étude tout bien comme vous voulez prend 6 mois et nécessite :

Un budget important,

Une grande cohorte de malades avec suffisemment de lits et de moyens pour les soins et l'étude,

Plusieurs centres synchronisés,

Un groupe contrôle de volontaires pour ne pas avoir de traitement.

(J'en oublie)

Donc beaucoup trop de temps...

Si j'ai bien compris sa démarche, Raoult a prévenu qu'il avait une bonne hypothèse de traitement, que les médicaments étaient anciens (donc avaient un recul suffisant pour les effets secondaires) etfacile à produire (donc disponible en grande quantité si on en avait besoin). Ces deux caractéristiques sont primordiales pour lutter contre une épidémie de masse, donc en pré-hospitalier. C'était son rôle de faire ça. Visiblement, pour ce qu'on en sait dans le monde personne n'a encore trouvé mieux.

Il a donc fourni un argumentaire (et non un dossier d'AMM) qui montrait essentiellement une baisse importante de la charge virale par l'usage de ce protocole, ce qui signifie qu'il est efficace puisque c'est le critère actuellement admis comme estimation d'efficacité pour un traitement antiviral.

Etude préliminaire faite dans les temps et avec le peu de patients dont il disposait en janvier.

Si on avait voulu sécuriser l'hypothèse, c'était quand l'épidémie arriverait, et là où seraient les malades.

Pour des raisons inconnues, on s'est attaqué avec la pertinence dont vous venez une fois de plus faire preuve au lieu de préparer une étude duement expertisée par tous les experts du comité scientifique pour les premiers hôpitaux qui recevraient l'afflux des cas.

Il a alors fait passer une vidéo, certes criticable sur de nombreux aspects notamment le fait qu'elle a un fort accent provocateur. Il est possible qu'il se soit senti responsable (de par la vocation de l'IHU qu'il  dirige) de l'impréparation qu'il prévoyait et que ça ait été la motivation de cette sortie médiatique.

En effet, quand les premières vagues de pattients sont arrivées, on n'a pas traité, on n'a pas cherché de médicaments (on avait de grands espoirs dans le Remdesivir de Gilead) et on n'a pas cherché a attribuer au protocole de l'IHU le moindre caractère scientifique.

C'était là une responsabilité nationale, et le Pr Raoult n'était pas ministre de la santé, il n'avait aucun pouvoir de faire tester son protocole en dehors de l'IHU.

 

Une grande quantité de scientifiques révoltés, fanatisés par le scandale fortement dénoncé d'une proposition de traitement d'un format plus que dégradé en comparaison des dossiers d'AMM se sont emparés de l'affaire pour y rejouer des OM/PSG et ressortir des enregistrements de fête d'internat, et des témoignages anciens élèves mécontents, et tout ça.

 

Pendant ce temps là, les malades mouraient et étaient laissés chez eux sans traitement en attendant de guérir tout seuls ou d'évoluer vers la mort...

Mais des médecins, habitués à écouter Raoult, ont traité un peu partout en France, même si la chloroquine était interdite à la prescription non hospitalière. Leur estimation (qui est une bonne part de leur expertise professionnelle) de résultats meilleurs avec ce traitement que sans les a en général encouragé.

 

En réponse à votre aimable demande, je vous donne les éléments en ma possession. Je ne les trouve ni dissonnants ni alarmants.

Allemagne, avec 2 jours de plus.

Pour les USA, la courbe n'est pas aussi pure : Les grandes villes sont réparties sur la côte est, et sur la cote ouest qui n'not pas été atteintes simultanément par le gros de l'épidéme. Ce qui lui donne un aspect de dos de chameau :

Il y a 14 heures, Solatges a dit :

Ce n'est pas ebola. Les fièvre hémorragiques, ça marchait comme ça : On arrive dans un village de brousse, et tout le monde est mort.

Le virus aussi, puisqu'il n'existe que pendant que son hôte vit.

je pense là que tu t'illusionnes, solatges... si le virus à la première d'EBOLA n'avait pas survécu, il n'y aurait eu aucun autre cas.  

Il y a 14 heures, Solatges a dit :

Depuis quelques années, il est devenu moins virulent et ne tue que 80% de la population !

C'est ce qui fait qu'il est devenu épidémique.

eh oui, il "ne tue que" 80% de la population touchée... le coro ne tue que combien de pourcentage sur une population dument touchée? 

Il y a 14 heures, Solatges a dit :

Ce machin (covid)  est moins contagieux que la grippe et à peine plus aggressif (en france, il a tué pour l'instant 0,44% de la population. (Des gens agés, moyenne > 80 ans).

C'est pour ça que beaucoup de gens pas forcément cons ont dit que c'était une "gripette".

En plus, les 6 premiers jours ne sont presque jamais inquiétants et une grosse partie des gens atteints ne le savent pas (50 à 80% d'asyptomatiques) c'est le côté vicelard de ce virus.

tu l'écris toi-même, pour la grande majorité des touchés, cela se passe merveilleusement bien... je les envie... tout virus a un côté "vicelard", itou pour les bactéries et mêmes pour certaines levures.

Il y a 14 heures, Solatges a dit :

Mais avec des précautions simples d'isolement, on ne l'attrappe pas en soignant un contaminé ou en lui apportant sa nourriture :

Dans les 3,5% des soignants chez Raoult sont positifs au test sérologiques (ils l'ont attrappé) ce qui n'est pas différent de la population qu'il teste.

eh oui, belle démonstration!

Il y a 14 heures, Solatges a dit :

L'ébola, c'est contagieux au point que les soignants sont habillés en cosmonautes et ils l'attrapent quand même.

Ce qui vaut pour les crocodiles n'est pas forcément valable pour les moustiques (mais le paludisme tue plus que les crocodiles).

le paludisme tue bien plus que le covid19. je suis tout à fait d'accord avec toi.

Il y a 14 heures, Solatges a dit :

 

 

Il y a 12 heures, Solatges a dit :

Et ça répond à bien de vos interrogations les plus pressantes.

Je me demande bien quelles sont mes interrogations les plus pressantes...

 

Il y a 12 heures, Solatges a dit :

Faire l'étude tout bien comme vous voulez prend 6 mois et nécessite :

Un budget important,

Une grande cohorte de malades avec suffisemment de lits et de moyens pour les soins et l'étude,

Plusieurs centres synchronisés,

Un groupe contrôle de volontaires pour ne pas avoir de traitement.

(J'en oublie)

Donc beaucoup trop de temps...

La science prend du temps, oui... 6 mois précisément ? Je ne sais pas, un budget important ? Ca ne veut rien dire... c'est quoi important ? Plus important que le budget du confinement ? ... une "grande cohorte de malades", non, pas nécessairement, l'essentiel étant qu'elle soit suffisante, une cinquentaire peut suffir d'après les calculs mêmes de Raoult, qui sur ce point ne sont pas remis en cause. Bien sûr, plus il y en a, mieux c'est. Plusieurs centre ? Non pas nécessairement. Mais ça peut permettre d'avoir plus de monde en effet.

 

Il y a 12 heures, Solatges a dit :

Si j'ai bien compris sa démarche, Raoult a prévenu qu'il avait une bonne hypothèse de traitement, que les médicaments étaient anciens (donc avaient un recul suffisant pour les effets secondaires) et facile à produire (donc disponible en grande quantité si on en avait besoin). Ces deux caractéristiques sont primordiales pour lutter contre une épidémie de masse, donc en pré-hospitalier. C'était son rôle de faire ça. Visiblement, pour ce qu'on en sait dans le monde personne n'a encore trouvé mieux.

Pour savoir s'il y a mieux ou pas, il faudrait commencer par savoir à quel point c'est efficace, parce qu'il y a plusieurs autres hypothèses également qui répondent à des caractéristiques similaires. C'est effectivement son rôle d'expert de proposer des solutions, et personne ne lui reprochera jamais de le faire. Par contre, c'est également son rôle d'expert d'apporter les éléments permettant de valider son hypothèse et son rôle de médecin de faire preuve d'un minimum de prudence face à l'incertitude. Parce qu'au moment où il formule sa proposition, même si elle repose sur des éléments prometteurs, elle reste incertaine et doit être vérifiée.

Par ailleurs, on pourrait dire que si les éléments positifs sur lesquels reposait son hypothèse était entendables, il convient également de faire part des éléments qui incitent au contraire à la prudence. Je cite :

Toutefois l’enthousiasme légitime qui peut naître avec cette molécule doit être tempéré. En date du 1er mars 2020, aucune étude in vivo ou clinique sur l’efficacité de l’HCQ dans le traitement du COVID-19 n’avait été publiée[6]. Par ailleurs, si des effets antiviraux ont été montrés in vitro pour la chloroquine depuis les années 60, aucune infection virale n’a jusqu’à présent été traitée avec succès chez les êtres humains par cette molécule [7]. Par ailleurs, il est également possible que l’HCQ fasse pire que mieux. En effet, le traitement du Chikungunya par la chloroquine avait entraîné davantage de complications chroniques car la chloroquine avait retardé la réponse immunitaire adaptative vis-à-vis du virus[8]. La pathogénie du COVID-19 reste encore majoritairement incomprise et, à ce titre, les effets immunitaires de l’HCQ sont imprévisibles, ce qui empêche d’exclure qu’ils puissent aggraver la maladie[8]

https://www.ssmg.be/wp-content/uploads/Actus/20200402-analyse-chloroquine-MO.pdf

Ce qui pose problème c'est le fait de promouvoir publiquement cette solution potentielle, sans avoir d'éléments de preuves solides : que son idée soit ou non la bonne ce comportement est nuisible. 

Son comportement incite à la méfiance et enclenche un processus emballement des clivages, alors que la science a besoin d'un environnement serein pour avancer. Que l'idée soit bonne ou non au final, les personnes engagés dans le processus perdent un temps précieux. Du fait que Raoult est convaincu d'avoir raison, il a jouer avec les chiffres, introduits des biais inutiles, pour faire dire à ses résultats ce qu'il voulait qu'ils disent, au lieu de les laisser parler eux mêmes, et c'est précisément cela qui fait qu'il n'est pas écouté par la communauté. Il ne peut s'en prendre qu'à lui même.

 

Il y a 12 heures, Solatges a dit :

Il a donc fourni un argumentaire (et non un dossier d'AMM) qui montrait essentiellement une baisse importante de la charge virale par l'usage de ce protocole, ce qui signifie qu'il est efficace puisque c'est le critère actuellement admis comme estimation d'efficacité pour un traitement antiviral.

Etude préliminaire faite dans les temps et avec le peu de patients dont il disposait en janvier.

On a déjà discuté de cela, et vous continuez d'affirmer sans pour autant être en mesure d'apporter de réponse aux critiques objectives formulées à l'endroit de ce travail. L'étude réalisée, objectivement :

- ne montre ni l'efficacité, si l'innefficacité du traitement car les biais introduits floutent trop les résultats. Le critère utilisé dans son étude n'est pas justifié contrairement à ce que vous dites car a été interprété de façon binaire (et non quantifiée) et présente de l'aveu même des auteurs une incertitude élevée compte tenu du fait que ce critère peut être négatif au jour N et positif au jour N+1 comme ça a été le cas pour au moins 1 patient dans leur propre étude.

- la correction de certain de ces biais ne nécessitait ni plus de temps ni plus de moyen que ceux dont disposait l'IHU à ce moment. Pour preuve, l'étude a été reprise sur la base uniquement des résultats bruts mais en supprimant des biais anormaux et la conclusion a été différente.

Résultat des courses, ce travail est finalement inutile car il est impossible d'en conclure quoi que ce soit, c'est du temps perdu. En prenant 1 ou 2 semaines de plus en janvier, en faisant preuve d'un peu plus de patience et de rigueur, Raoult et l'IHU aurait probablement été en mesure de proposer des résultats plus solides et moins discutables (qu'ils soient négatifs ou positifs) et aurait fait gagner un temps précieux.

Maintenant nous sommes en mai, 5 mois après cette étude préliminaire, et Raoult comme bien d'autre ont eu largement le temps d'apporter des éléments complémentaires et plus solides : où sont ils ?

C'est ridicule. Vous invoquez une urgence de réaction pour justifier des manquement grave à la méthode alors même que ces manquement ont fait perdre plus de temps qu'ils n'en n'ont fait gagner. Et ne venez pas me parler des "scientifique intégriste", il est légitime pour n'importe qui d'avoir des doutes dans ces conditions.

Aujourd'hui ça fait 5 mois que la crise est là, et on en est toujours au même point : cette étude de janvier. Quelle efficacité dites moi...

Il y a 12 heures, Solatges a dit :

Si on avait voulu sécuriser l'hypothèse, c'était quand l'épidémie arriverait, et là où seraient les malades.

Si on considère que le gros de l'épidémie est arrivé en France courant mars, ça signifie que l'IHU a eu plus d'1 mois pour préparer ses protocoles et affiner ses méthodologie avant de voir arriver la vague de malades locale. A la place de cela, Mr Raoult faisait des études approfondies en ingénierie des trotinettes pour nous expliquer qu'on n'avait rien à craindre... Ce n'est pas tout à fait ce qu'on attend du "plus grand labo d'europe sur le sujet" (dixit Raoult lui même dans une des innombrables videos de promotion personnelle que vous avez bien gentiement déversé ici même... et oui, j'en regarde certaines, et c'est plus qu'affligeant parfois).

Il y a 12 heures, Solatges a dit :

Pour des raisons inconnues, on s'est attaqué avec la pertinence dont vous venez une fois de plus faire preuve au lieu de préparer une étude duement expertisée par tous les experts du comité scientifique pour les premiers hôpitaux qui recevraient l'afflux des cas.

Vous vous rendez compte quand même que vous dites tout et son contraire d'une phrase à l'autre ? D'un côté vous justifiez les faiblesses de l'étude par le manque de temps et l'urgence de la situation, de l'autre vous nous expliquez qu'il n'y avait pas de patient en France à l'époque car l'épidémie n'était pas encore là... Il va falloir commencer à clarifier vos idées.

L'expert, c'est Raoult non ? Qu'il prenne ses reponsabilités. Il avait plusieurs façons d'aborder les choses parmi lesquels par exemple :

- J'ai fait un truc vite fait... oui ok, c'est clairement discutable, mais faites moi confiance, je sais ce que je dis, n'écoutez pas les autres experts, il ont un h-index inférieur au mien (allez voir ma chaine youtube). Donc considérez que j'ai raison même si vous n'avez aucun élément qui vous permet de le penser, autre que mon autorité scientifique (également remise en cause depuis plusieurs années, mais laissez ça de côté)  et faites ce que je dis.

- J'ai pris note des premières remarques à l'égard du travail fourni. Comme l'épidémie ne semble pas encore avoir touché le sol Français, nous allons prendre le temps de tenir compte de ces remarques dans la mesure du possible, afin d'apporter des éléments plus solides, et proposer aux centres hospitalier qui le souhaite un protocole expérimental pour un traitement prometteur.

Il a chosi la première. Il ne s'est pas remis en cause une seule fois. Il n'a pas accepter les critiques objectives qui lui étaient formulées, et est parti chouiner sur Youtube et plus tard sur l'épaule du Président... C'est quand même vachement constructif comme approche... Merci monsieur Raoult pour votre participation colossale l'effort commun !

 

Il y a 12 heures, Solatges a dit :

Il a alors fait passer une vidéo, certes criticable sur de nombreux aspects notamment le fait qu'elle a un fort accent provocateur. Il est possible qu'il se soit senti responsable (de par la vocation de l'IHU qu'il  dirige) de l'impréparation qu'il prévoyait et que ça ait été la motivation de cette sortie médiatique.

Alors qu'il aurait pu adresser une réponse constructive. On est en train de jouer dans une cours d'école ou on parle du "plus grand expert mondial" dans une pandémie qui tue aussi bien directement qu'indirectement ?

Vous allez me dire que notre meilleur carte pour faire face à cette épidémie en France c'est le type qui fait une video YouTube pour défendre son travail parce que le petit camarade d'à côté a trouvé que c'était pas si tip top que ça ?

Notez que les critiques adressées à Raoult ont été formulées par les voies stadard, avec beaucoup d'objectivité (les critique de publication se présente sous la forme de question aux auteurs à moins que le relecteur ne détecte une erreur manifeste), c'est à dire de confrère à confrère dans un premier temps, et que jusqu'à preuve du contraire, Raoult n'en a JAMAIS tenu compte. Ni à chaud, ni à froid...

https://intensiveblog.com/gautret-et-al-2020-hydroxychloroquine-and-azithromycin-as-a-treatment-of-covid-19-results-of-an-open-label-non-randomized-clinical-trial-intensive-review/

https://www.cebm.net/covid-19/hydroxychloroquine-for-covid-19-what-do-the-clinical-trials-tell-us/

 

 

Il y a 12 heures, Solatges a dit :

En effet, quand les premières vagues de pattients sont arrivées, on n'a pas traité, on n'a pas cherché de médicaments (on avait de grands espoirs dans le Remdesivir de Gilead) et on n'a pas cherché a attribuer au protocole de l'IHU le moindre caractère scientifique.

C'est qui "on". C'est pas Raoult l'expertissime ? Ce n'est pas à "ON" d'attribuer un caractère scientifique au protocole de Raoult, c'est Raoult de le faire, parce que si son travail consiste à rester assis à son bureau pour avoir une idée de temps en temps (faire des video ou des conférences sur des sujets auquel il ne connait rien le reste du temps, genre, le réchauffement climatique ou la place de modélisation mathématique dans les sciences modernes).

Au fait, les choses se sont passées comment exactement ? On a vu des malades arriver et on leur a dit : "ah bah merde, c'est COVID... Bon bah vous allez vous mettre au coin là bas, et on passera dans 6 jours pour voir si vous êtes mort ou pas encore...". Vous vous êtes forgé une caraciture de la réalité dans laquelle vous vous enfoncez. Il y a eu des milliers d'études publiées en preprint. Contrairement à ce que vous dites, des chercheurs du monde entier ont travaillés à la fois sur la compréhension de la maladie (origine, fonctionnement, etc...), son ou ses traitements possibles à différents stade de la maladie, et la vaccination et beaucoup se sont penché également sur les travaux de Raoult (il n'y a qu'à voir le nombre de citation !" en essayant de déméler un peu le bordel de son travail et apporter des pistes à explorer... 

 

Il y a 12 heures, Solatges a dit :

C'était là une responsabilité nationale, et le Pr Raoult n'était pas ministre de la santé, il n'avait aucun pouvoir de faire tester son protocole en dehors de l'IHU.

D'après lui l'IHU est le plus grand centre européen de recherche sur les maladie infectieuse... Il est Marseille, une ville dont on peut dire peut être beaucoup de mal, mais à laquelle on ne peut enlever le fait qu'elle dispose de centre hospitalier parmis les meilleurs de France, et dans lesquels Raoult a bien évidemment des contacts (même s'il n'est pas très aprécié au sein de l'université en général justement de part son comportement...). Par ailleurs, si Raoult est l'expert mondial qu'il prétend être, quelques coup de fil à des confrères européens, en Italie par exemple, aurait suffit à lui faire parvenir tout ce dont il avait besoin pour avancer. L'IHU n'a pas besoin que le ministre lui tienne la main pour faire son travail pas plus que n'importe quel autre labo.

S'il avait toujours eu sa tutelle d'ailleurs, il aurait également pu s'appuyer sur les forces de frappes du CNRS et de l'INSERM. Manque de pot, on lui a retiré ces deux tutelles quelques années plus tôt et suite à des problèmes majeurs impliquant l'IHU et Raoult en personne...

 

Il y a 12 heures, Solatges a dit :

Une grande quantité de scientifiques révoltés, fanatisés par le scandale fortement dénoncé d'une proposition de traitement d'un format plus que dégradé en comparaison des dossiers d'AMM se sont emparés de l'affaire pour y rejouer des OM/PSG et ressortir des enregistrements de fête d'internat, et des témoignages anciens élèves mécontents, et tout ça.

Comme je l'ai dit plus tôt, les premières critiques adressées à Raoult ont été formulées par la voie classique de la recherche. Les réactions publiques sont des réponses aux sorties médiatiques de Raoult.

Vous le dites vous même, une "grande quantité de scientifique" a eu un regard très critique vis à vis de cela... Assumez jusqu'au bout ce que vous dites alors : ce sont tous des cons ?

 

Il y a 12 heures, Solatges a dit :

Pendant ce temps là, les malades mouraient et étaient laissés chez eux sans traitement en attendant de guérir tout seuls ou d'évoluer vers la mort...

C'est faux. Les malades qui déclaraient des formes graves étaient pris en charge et je vous rappelle qu'il y a un grand nombre de cas de guérison. Ces patients ont bénéficié des soins et des efforts du personnel hospitalier. Disposer d'un moyen plus efficace de luter les aurait aider, mais de là nier leur travail c'est très grave.

 

Il y a 12 heures, Solatges a dit :

Mais des médecins, habitués à écouter Raoult, ont traité un peu partout en France, même si la chloroquine était interdite à la prescription non hospitalière. Leur estimation (qui est une bonne part de leur expertise professionnelle) de résultats meilleurs avec ce traitement que sans les a en général encouragé.

"Habitués à écouter Raoult" ? ...

"en général" ? ...

On est une nouvelle fois dans le flou le plus total. Quand on voit la façon dont vous décrivez la prise en charge des patients COVID (on les laisse mourir chez eux), on ne peut que douter de la fiabilité de vos ressentis en la matière.

Il y a 12 heures, Solatges a dit :

En réponse à votre aimable demande, je vous donne les éléments en ma possession. Je ne les trouve ni dissonnants ni alarmants.

Le Brésil est donc en pleine montée.

Il y a 12 heures, Solatges a dit :

Allemagne, avec 2 jours de plus.

Sur quoi on constate la forte dissymétrie de la courbe, plus forte que celle du modèle. Les réultat à 7-mai + 2 jours (donc 9-mai) sont 5 jours après déconfinement. Ce sont peut être des phénomène statistiques mais le taux de contamination en allemagne est actuellement évaluté à 1.1, donc >1 ce qui signifie une nouvelle propagation de l'épidémie. L'allemagne parle de reconfiner certaines régions.

 

Il y a 12 heures, Solatges a dit :

Pour les USA, la courbe n'est pas aussi pure : Les grandes villes sont réparties sur la côte est, et sur la cote ouest qui n'not pas été atteintes simultanément par le gros de l'épidéme. Ce qui lui donne un aspect de dos de chameau :

Plus que dos de chameau (et il en sera de même pour la courbe mondiale). Le décalage entre les différents états d'un pays aussi vaste va en effet entrainer un effet palier, c'est ce qu'on voit déjà sur la courbe. Notez que les modèles prévoient toutefois des fin d'épidémie très tardive (bien plus que ce que vous nous dites vous ) :

mi novembre pour le brésil, fin aout pour l'allemagne (comme on a semble-t-il un peu de retard en france par rapport à la courbe allemande, on pourrait tabler pour un mi septeble en france, je pense) et fin octobre pour les USA.

Expliquez moi en quoi disposer d'un traitement efficace et prouvé est "inutile" en juin ? Les éléments que vous proposez vous même montrent exactement le contraire.

Je vais même me prêter à votre petit de divination, mais pas au sujet du COVID, plutôt au sujet de la réponse que vous allez m'adresser. Je suis prêt à parier:

- vous allez trouver un point de mon discours sur lequel accrocher (je parie sur la pétition des médecins demandant l'autorisation de prescrire) et allez concentrer toutes vos attaques sur ce point très précis qui vous semble le plus fragile dans mon argumentation et en délaissant le reste, plus solide. Le tout pour détourner notre débat des points les plus faibles de votre propre argumentaire (homme de paille)

- vous allez nous balancer deux ou trois videos youtube de médecins qui vont dans votre sens, peut être même un video de Raoult s'il en a fait une depuis (argument d'autorité)

- vous allez esquiver les éléments génants, pour lancer une masse d'arguments faible (mille feuille argumentatif)

- que vous allez vous rendre compte de ça et modifier complètement votre réponse (ce que j'espère, au fond) pour vous confronter à tous les points des argumentaires qui ont été proposés par les contradicteurs que vous avez eu ici (et il y en a un paquet, que je salue au passage).

Bonne journée.

il y a 8 minutes, Loopy a dit :

vous confronter à tous les points des argumentaires qui ont été proposés par les contradicteurs que vous avez eu ici (et il y en a un paquet, que je salue au passage).

Je salue aussi la tenacité des contradicteurs  systématiques qui refusent de considérer que j'ai bel et bien répondu à tous les points. Ne limitez pas votre analyse à dénicher les arguments rhétoriques que vous croyez pouvoir trouver. Je comprends votre a priori négatif.

Il faut savoir reconnaître quand on s'est trompé, et je vous propose de consulter :

https://www.mediterranee-infection.com/the-efficacy-of-chloroquine-derivatives-in-covid-19-a-meta-analysis-based-on-the-first-available-reports/

notamment l'étude N°10 sortie le 7/5, en attendant mieux. C'est tout de même le plus important : On pouvait (et on peut encore) traiter efficacement.

Trouvez d'autres responsables de vos (nos) soucis, ils existent. Mais ne luttez plus pour jeter le doute sur ce qui n'est qu'une solution et aggraver la terreur dont le peuple a été frappé.

il y a 12 minutes, Solatges a dit :

Je salue aussi la tenacité des contradicteurs  systématiques qui refusent de considérer que j'ai bel et bien répondu à tous les points. Ne limitez pas votre analyse à dénicher les arguments rhétoriques que vous croyez pouvoir trouver.

Vous n'avez pas répondu à mon précédent message sur les questions concernant le comportement contre productif de Raoult, sur les commentaires aux courbes etc... vous n'avez jamais apporté de réponse aux critiques objectives concernant les études de Raoult et continuez pourtant de les tenir pour fiable et de les promouvoir, vous n'avez pas clarifié les contradiction dans votre propos. 

Alors oui c'est très clair : il y a des points qui dérangent votre schéma logique et au lieu de les intégrer quitte modifier votre logique, vous préférez les esquivez. 

il y a 18 minutes, Solatges a dit :

Il faut savoir reconnaître quand on s'est trompé, et je vous propose de consulter :

https://www.mediterranee-infection.com/the-efficacy-of-chloroquine-derivatives-in-covid-19-a-meta-analysis-based-on-the-first-available-reports/

notamment l'étude N°10 sortie le 7/5, en attendant mieux. C'est tout de même le plus important : On pouvait (et on peut encore) traiter efficacement.

Vous noterez que j'ai toujours pris la précaution de rappeler que je n'étais pas compétent pour déterminer l'efficacité ou non du traitement. Je me suis contenté d'analyser la teneur des éléments de preuve sur le sujet et je continue dans la lancée. Cette étude montre peut-être une preuve recevable : on n'est sait rien, on n'a que le résumé. J'ai toutefois 1 question... les études sur le sujet de chloroquine et ses dérivés il y en a (de memoire) plus de 300. Je vais vérifier ce chiffre, toutefois il y en a probablement plus que 14... pourquoi se contenter de ces 14 ? C'est probablement expliqué dans l'étude, mais on n'a que l'abstract... 

il y a 23 minutes, Solatges a dit :

Trouvez d'autres responsables de vos (nos) soucis, ils existent. Mais ne luttez plus pour jeter le doute sur ce qui n'est qu'une solution et aggraver la terreur dont le peuple a été frappé.

Je ne jette pas de doute. Je ne fais que le mettre en évidence. Quant à "une solution" , c'est précisément sur ce point que beaucoup doutent.

D'ailleurs sur cette question, Raoult lui-même devrait être d'accord, lui qui défend le droit de douter au sujet des vaccins et du dérèglement climatique... si on est en droit de douter sur des points aussi documentez que ceux ci, pourquoi ne devrait on pas douter d'une étude clairement biaisée ? ... 

Il y a 16 heures, Solatges a dit :

Et ça répond à bien de vos interrogations les plus pressantes.

Faire l'étude tout bien comme vous voulez prend 6 mois et nécessite :

Un budget important,

Une grande cohorte de malades avec suffisemment de lits et de moyens pour les soins et l'étude,

Plusieurs centres synchronisés,

Un groupe contrôle de volontaires pour ne pas avoir de traitement.

(J'en oublie)

Donc beaucoup trop de temps...

Si j'ai bien compris sa démarche, Raoult a prévenu qu'il avait une bonne hypothèse de traitement, que les médicaments étaient anciens (donc avaient un recul suffisant pour les effets secondaires) etfacile à produire (donc disponible en grande quantité si on en avait besoin). Ces deux caractéristiques sont primordiales pour lutter contre une épidémie de masse, donc en pré-hospitalier. C'était son rôle de faire ça. Visiblement, pour ce qu'on en sait dans le monde personne n'a encore trouvé mieux.

Il a donc fourni un argumentaire (et non un dossier d'AMM) qui montrait essentiellement une baisse importante de la charge virale par l'usage de ce protocole, ce qui signifie qu'il est efficace puisque c'est le critère actuellement admis comme estimation d'efficacité pour un traitement antiviral.

Etude préliminaire faite dans les temps et avec le peu de patients dont il disposait en janvier.

Si on avait voulu sécuriser l'hypothèse, c'était quand l'épidémie arriverait, et là où seraient les malades.

Pour des raisons inconnues, on s'est attaqué avec la pertinence dont vous venez une fois de plus faire preuve au lieu de préparer une étude duement expertisée par tous les experts du comité scientifique pour les premiers hôpitaux qui recevraient l'afflux des cas.

Il a alors fait passer une vidéo, certes criticable sur de nombreux aspects notamment le fait qu'elle a un fort accent provocateur. Il est possible qu'il se soit senti responsable (de par la vocation de l'IHU qu'il  dirige) de l'impréparation qu'il prévoyait et que ça ait été la motivation de cette sortie médiatique.

En effet, quand les premières vagues de pattients sont arrivées, on n'a pas traité, on n'a pas cherché de médicaments (on avait de grands espoirs dans le Remdesivir de Gilead) et on n'a pas cherché a attribuer au protocole de l'IHU le moindre caractère scientifique.

C'était là une responsabilité nationale, et le Pr Raoult n'était pas ministre de la santé, il n'avait aucun pouvoir de faire tester son protocole en dehors de l'IHU.

 

Une grande quantité de scientifiques révoltés, fanatisés par le scandale fortement dénoncé d'une proposition de traitement d'un format plus que dégradé en comparaison des dossiers d'AMM se sont emparés de l'affaire pour y rejouer des OM/PSG et ressortir des enregistrements de fête d'internat, et des témoignages anciens élèves mécontents, et tout ça.

 

Pendant ce temps là, les malades mouraient et étaient laissés chez eux sans traitement en attendant de guérir tout seuls ou d'évoluer vers la mort...

Mais des médecins, habitués à écouter Raoult, ont traité un peu partout en France, même si la chloroquine était interdite à la prescription non hospitalière. Leur estimation (qui est une bonne part de leur expertise professionnelle) de résultats meilleurs avec ce traitement que sans les a en général encouragé.

 

En réponse à votre aimable demande, je vous donne les éléments en ma possession. Je ne les trouve ni dissonnants ni alarmants.

Allemagne, avec 2 jours de plus.

Pour les USA, la courbe n'est pas aussi pure : Les grandes villes sont réparties sur la côte est, et sur la cote ouest qui n'not pas été atteintes simultanément par le gros de l'épidéme. Ce qui lui donne un aspect de dos de chameau :

C'est madame Soleil qui prédit?

il y a 29 minutes, Morfou a dit :

C'est madame Soleil qui prédit?

Référence fournie dans un post précédent : SUTD Data-Driven Innovation Lab

Modifié le 11 mai 2020 par Solatges