Le cas professeur Raoult

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Une des bases de la vieille épistémologie sur la science pas postmoderne , c’est que la charge de la preuve incombe à celui qui affirme , ca a changé dans la nouvelle science postmoderne?

Ah, voilà la question !

Mais j'ai déjà répondu : L'émission de l'étude initiale de Raoult ne prétendait peut-être pas à la progression de la science.

Dans cette optique, la charge de la preuve n'incombe plus à l'auteur de l'hypothèse sans avoir besoin de repenser l'épistémologie !

Je propose qu'on voie cette étude préliminaire comme le procédé médical et non scientifique qu'il était, sachant que son auteur  n'avait pas les moyens d'établir la preuve (temps, malades, lits...) et qu'il aura été regrettable que son hypothèse ait été récusée pour des principes théoriques épistémiologiques au lieu de l'inscrire dans une stratégie épidémiologique, sa destination première où elle aurait été utile.

Qu'il n'ait pas eu les moyens d'établir cette preuve en temps utile est une simple évidence : Aucune étude n'aura rien apporté, ni en terme de preuve, ni pour la lutte contre l'épidémie. Une fois de plus, Raoult n'était pas ministre de la santé, ni directeur de l'OMS.

Les autres services hospitaliers auraient pu affirmer ou infirmer l'étude au lieu d'attendre et de tenter de monter des études sur des molécules inadaptées (qui imposaient la réanimation à elles seules entre autres non qualifications). Mon hypothèse est qu'alors que seuls les laboratoires pharmaceutiques peuvent financer des essais cliniques, ils n'ont aucun intérêt à trouver la preuve de l'efficacité d'une molécule génériquée. Ceci doit nous faire admettre que la recherche médicale doit être assurée par le pays et non par des organismes industriels et commerciaux  sur lesquels la démocratie ne saurait avoir de prise, d'autant plus que seule une molécule ancienne pourra être produite en quantité suffisante et bénéficiera d'un recul assez important pour éviter les drames en pharmacovigilance. L'union européenne n'apporte rien sur ce sujet non plus.

Il était d'une importance vitale de déplacer la prise en charge vers la médecine primaire plutôt que de confiner pour éviter le débordement des services de réanimation. Ce sera toujours le cas pour le covid21 ou la grippe21 voire la peste.

Ceci nous ramène à mes questions :

- Qui a supervisé avec rigueur les preuves du rapport risque/bénéfice du confinement ?

- Qui se préoccupe de surveiller avec la même rigueur les preuves du même rapport risque/bénéfice pour le futur (éventuel) vaccin ?

Je suppose que la charge de la preuve incombe là aux décideurs de ces mesures : OMS - gouvernement français - union européenne (dont la présidente cherche 7,7 milliards - en attendant mieux, on parle du triple - pour acheter le vaccin sur plan) ?

Puisque tu n'en parles jamais, je déduis que tu as été parfaitement convaincu par les preuves que tu as examinées, et que tu t'en portes garant. Tu es assez scrupuleux pour qu'on te fasse confiance.

Il y a 5 heures, DroitDeRéponse a dit :

La synthèse n’indique pas où serait la rupture par rapport à la pensée de Bachelard sur la science du coup pas moderne . Pourrais-tu du coup me donner la rupture par rapport à la vieille épistémologie ?

Oui biensur. Tout comme la mode il n'y a ni rupture ni miracle novateur. Les connaissances peuvent etre valable alors q'elle ne subissent pas le crash Test du parcours AMM.

L'intuition, la conviction, l'observation clinique et j'en passe nous instruisent.

Au passage cher DDR je te rappel que les citroen 2 cheveaux et Ami 6 ne répondent pas aux normes des mines Francaise !  Elles furent homologuées par  DÉROGATION MINISTERIELLE". 

Là aussi il s'agissait  de protéger la vie des gens...maisdu bon sens et de l'intuition  émergea cette particulière décision.

Alors la branlette intelectuelle sur qui qui  prouve quoi et comment alors que c'est pas qui qui à prouvé que ça donne des résultats !!!...on s'en tape!  

L'instinct des résultats hors étude randomisée n'est pas qu'une intuition. L'observation d'une charge virale en diminution est l'un des facteurs.  ( oui je sais tres peu de sujets à l'origine)

Il y a 5 heures, DroitDeRéponse a dit :

Une des bases de la vieille épistémologie sur la science pas postmoderne , c’est que la charge de la preuve incombe à celui qui affirme , ca a changé dans la nouvelle science postmoderne?

Il s'agit d'une regle moderne, un concept en application dont on peut dire qu'il est le moins mauvais des systèmes.

Ainsi, pense tu pouvoir étudier l'efficacité des parachutes en respectant ce concept ? 

Oui?  

car le grouve " sans" risque de se briser les jambes .  Ton attachement à suivre le protocolle suffira t il à voir X nombre de personnes tomber et se briser les jambes??

Je ne suis pas intello bas du front et fidèle aux nombreux process qu'imposent nos métier. Je sais bien souvent et sans hésiter sortir des sentiers battus afin de m'adapter à une situation d'exemption.

Alors ton histoire biblique ou plutot droit écrit Napoléonien est une vaste blague en medecine. Nous devons assurer une obligation de moyens, quand aux  résultat .......???

Un petit mot: le vaccin de Pasteur était totalement inefficace, pourtant de ce principe survint un acte social puissant. 

Il y a 8 heures, Solatges a dit :

Ah, voilà la question !

Mais j'ai déjà répondu : L'émission de l'étude initiale de Raoult ne prétendait peut-être pas à la progression de la science.

Dans cette optique, la charge de la preuve n'incombe plus à l'auteur de l'hypothèse sans avoir besoin de repenser l'épistémologie !

Je propose qu'on voie cette étude préliminaire comme le procédé médical et non scientifique qu'il était, sachant que son auteur  n'avait pas les moyens d'établir la preuve (temps, malades, lits...) et qu'il aura été regrettable que son hypothèse ait été récusée pour des principes théoriques épistémiologiques au lieu de l'inscrire dans une stratégie épidémiologique, sa destination première où elle aurait été utile.

Ah ben du coup pourquoi l’auteur évoque son rôle d’épistémologue et de scientifique dans cette histoire ?

Du coup c’etait le médecin et non le scientifique épistémologue postmoderne qui agissait non ?

Il y a 8 heures, Solatges a dit :

Qu'il n'ait pas eu les moyens d'établir cette preuve en temps utile est une simple évidence : Aucune étude n'aura rien apporté, ni en terme de preuve, ni pour la lutte contre l'épidémie. Une fois de plus, Raoult n'était pas ministre de la santé, ni directeur de l'OMS.

Ca ne l’empêche pas d’affirmer que l’OMS est une quiche . Bref en ce cas qu’il n’évoque ni l’épistémologie ni la science : je suis médecin pas le temps, je crois que ça marche je fais . Non ?

Il y a 8 heures, Solatges a dit :

Il était d'une importance vitale de déplacer la prise en charge vers la médecine primaire plutôt que de confiner pour éviter le débordement des services de réanimation. Ce sera toujours le cas pour le covid21 ou la grippe21 voire la peste.

La médecine primaire et le confinement ne sont pas antagonistes  

Il y a 8 heures, Solatges a dit :

Ceci nous ramène à mes questions :

- Qui a supervisé avec rigueur les preuves du rapport risque/bénéfice du confinement ?

Les épidémiologistes et la doxa du moment “la santé n’a pas de prix et prime sur l’économie “

Il y a 8 heures, Solatges a dit :

- Qui se préoccupe de surveiller avec la même rigueur les preuves du même rapport risque/bénéfice pour le futur (éventuel) vaccin ?

Je suppose que la charge de la preuve incombe là aux décideurs de ces mesures : OMS - gouvernement français - union européenne (dont la présidente cherche 7,7 milliards - en attendant mieux, on parle du triple - pour acheter le vaccin sur plan) ?

Le politique ne prétend pas à la science !

Il y a 8 heures, Solatges a dit :

Puisque tu n'en parles jamais, je déduis que tu as été parfaitement convaincu par les preuves que tu as examinées, et que tu t'en portes garant. Tu es assez scrupuleux pour qu'on te fasse confiance.

 

 

Tu confonds science et gouvernance ?

puis-je poser une question?

vu le peu d'enthousiasme de mon O.S, je la pose aux humains:

depuis donc deux mois, qu'en est-il des résultat de la chloro sur les groupes humains testés bonne et due forme selon une méthodologie rigoureuse?

il y a 11 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Tu confonds science et gouvernance ?

Pas du tout. Les gouvernants s'abritent derrière la science pour ne pas prendre de décision (pas les bonnes, en tous cas) et il doit bien y avoir des preuves scientifiques du confinement.

il y a 14 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Les épidémiologistes et la doxa du moment “la santé n’a pas de prix et prime sur l’économie “

Et bien pour le médecin, donner un traitement c'est protéger la vie.  Même niveau de preuve.

Alors pourquoi tant de personnes rationelles et affutées sur les effets secondaires de la chloroquine et personne sur les effets secondaires du confinement et du vaccin ?

Bachelard ne s'interesse plus qu'à la pharmacologie, alors.

il y a 11 minutes, jacky29 a dit :

depuis donc deux mois, qu'en est-il des résultat de la chloro sur les groupes humains testés bonne et due forme selon une méthodologie rigoureuse?

Pas encore de preuve au sens rigoureux du terme, mais 4 fois moins de morts chez les patients de l'IHU bien que la plupart des hopitaux de France ont utilisé le protocole de Raoult.

Ce truc diminue bien la gravité et la durée de la maladie et aussi sa contagiosité, mais c'est trop tard pour l'utiliser : Il n'y a bientôt plus de virus.

Citation

Pas encore de preuve au sens rigoureux du terme, mais 4 fois moins de morts chez les patients de l'IHU bien que la plupart des hopitaux de France ont utilisé le protocole de Raoult.

Toujours dans la propagande, vu que l IHU ne reçoit pas les cas grave car n a pas de réa c'est "facile" d avancer ce chiffre 

Toujours dans la contradiction dans tes propos, la autre jour tu as affirmé que seul le paracetamol et le rivotril étaient autorisés

Et comment et sur quoi te bases tu pour affirmer que les hôpitaux en France ont utilisés le protocole Raoult ? 

Citation

mais c'est trop tard pour l'utiliser : Il n'y a bientôt plus de virus.

Sur quoi repose cette affirmation ? 

Il y a 3 heures, jacky29 a dit :

puis-je poser une question?

vu le peu d'enthousiasme de mon O.S, je la pose aux humains:

depuis donc deux mois, qu'en est-il des résultat de la chloro sur les groupes humains testés bonne et due forme selon une méthodologie rigoureuse?

Comment imaginer qu'une étude à la mode  comme décrite partout puisse etre serieusemnt faite et donner des résultats exhaustifs ?

Je dis à nouveau que la classification est le fondement de la science. Les dinosaures sont ils à classer avec nos oiseaux? les plantes à fleurs avec les plantes persistantes etc..?

Il en est de lême pour cette étude.

Il faudrait regrouper des patient à la pathologie pulmonaire identique, du meme âge ;  créer un sous groupe dont les signes sont strictement identique ou du mois tres proche et ceux dont les symptômes alertent.

S'assurer que la contamination fu^t de la meme origine temporelle...etc....

Puis faire un mélange Homme femme , introduire le meme nombre de fumeurs de part et d'autre et enfin leur assurer un environnement strictement identique qui ne polluerait pas les résultats..... et j'en passe.OU: demander à Raoult son entiment, son analyse issue de ses observations et du retour d'idées de ses nombreux confrères. 

Il y a 2 heures, Solatges a dit :

Pas du tout. Les gouvernants s'abritent derrière la science pour ne pas prendre de décision (pas les bonnes, en tous cas) et il doit bien y avoir des preuves scientifiques du confinement.

Aucune !  une solution médiévale, daqns l'urgence, non préparée mais qui donne de bons resultats à ce jour.

Le déconfinement nous éclairera.

Citation

Et bien pour le médecin, donner un traitement c'est protéger la vie.  Même niveau de preuve.

Alors pourquoi tant de personnes rationelles et affutées sur les effets secondaires de la chloroquine et personne sur les effets secondaires du confinement et du vaccin ?

Ben parceque aux info ça fait tâche de donner les chiffres du nombre de couples qui se sont mis sur la guele,  du nombre d'ado ejectés par le papa dans la rue, le nombre de névroses ou le nombre croissant de malaides cardio encore asymptomatiques à ce jour par l'augmentation des facteurs de risques etc...( prise de poids, moins de sport etc..

Citation

Bachelard ne s'interesse plus qu'à la pharmacologie, alors.

Pas encore de preuve au sens rigoureux du terme, mais 4 fois moins de morts chez les patients de l'IHU bien que la plupart des hopitaux de France ont utilisé le protocole de Raoult.

Ce truc diminue bien la gravité et la durée de la maladie et aussi sa contagiosité, mais c'est trop tard pour l'utiliser : Il n'y a bientôt plus de virus.

Zut, c'est DDR qui va etre déçu si ne devient plus possible de modéliser le virus!  

il y a 56 minutes, cheuwing a dit :

Toujours dans la propagande, vu que l IHU ne reçoit pas les cas grave car n a pas de réa c'est "facile" d avancer ce chiffre 

T'as vu jouer ça où? Chez "bonne nuiit les petits" ou sur BFM ?

Au fait, si je suis dans la propagande, tu me diras pour qui je la fais ?

il y a 56 minutes, cheuwing a dit :

Toujours dans la contradiction dans tes propos, la autre jour tu as affirmé que seul le paracetamol et le rivotril étaient autorisés

En pratique de ville, ce sont bien les seuls autorisés avec le suppositoire de restez-chez-vous.

A l'hôpital, on a le droit de traiter ... trop tard.

Vos confusions n'ont rien à voir avec mes prétendues contradictions : un simple problème de discernement de votre part.

C.Perronne; le chef de service d'infectiologie à Garches,i n'est pas un vassal de Raoult.

Que votre belle certitude n'en soit pas ébranlée, hein !

Ces choses là sont connues depuis un mois. Votre propagande pro-gouvernementale et irresponsable n'est peut-être pas même à mettre au compte de la corruption, et c'est le plus amusant.

il y a 56 minutes, cheuwing a dit :

Sur quoi repose cette affirmation ? 

@jacky29  j'oubliais la question la plus pertinente:

lorsque tu souhaites un étude "rigoureuse" . Serais tu capable de priver  le médicament sur le groupe placebo ?

Sachant qu'au delà tu ne pourrais plus le leur administrer alors que les poumons " seraient" à ce point atteint que l'hydroxy n'aurait plus aucun effet ni utilité ( perte de la charge virale)  ?

oui Christian Perronne a toujours validé le protocole Hydro- Azithro.

Un homme sage, sincère raisonné et sans influence.  Alors il faudrait arrêter de jeter la pierre à Raoult. 

Citation

Chez "bonne nuiit les petits" ou sur BFM ?

Ad hominem encore une fois 

Dit voir tu n as pas relayé une interview de Raoult sur bfm par hasard ? 

Là ça t a moins dérangé

Citation

Au fait, si je suis dans la propagande, tu me diras pour qui je la fais ?

Pourquoi ?  La simple conviction ne suffit pas ? 

Citation

En pratique de ville, ce sont bien les seuls autorisés avec le suppositoire de restez-chez-vous.

Tu as vu ça sur bfm ou bonne nuit les petits ? 

Citation

A l'hôpital, on a le droit de traiter ... trop tard.

Mais bien sûr Ben alors pourquoi les résultats sont si différents d un hôpital à l'autre si ils utilisent le protocole ? 

Citation

Vos confusions n'ont rien à voir avec mes prétendues contradictions : un simple problème de discernement de votre part.

 

Que votre belle certitude n'en soit pas ébranlée, hein !

Ces choses là sont connues depuis un mois.

Je pointe là une incohérence de discours chez toi où tu nages sans arrêt en biais de confirmation 

Citation

Votre propagande pro-gouvernementale et irresponsable n'est peut-être pas même à mettre au compte de la corruption, et c'est le plus amusant.

Et qu'elle est la preuve que je suis pro gouvernement ? Encore un procès di intention 

C'est la foire aux sophismes 

Citation

 

Ce n'est pas parce que le jombrz de malades et morts baissez que le virus disparaît donc je repose ma question 

En quoi peux tu affirmer que le virus disparaît ? 

il y a 41 minutes, cheuwing a dit :

En quoi peux tu affirmer que le virus disparaît ? 

Le virus est un machin qui a besoin d'un hôte pour se reproduire. Ceci est une affirmation gratuite et mensongère que n'importe qui peut vérifier avec un bon dictionnaire. S'il n'y a plus d'infecté, il n'y a plus de virus.

Pour le reste des remarques à la pertinence douteuse, il srait important d'écouter ce que disent les intervenants, et je te demande de ne pas adresser de lettre d'injures au Pr C.Perronne pour le traiter de menteur.

Il y a 2 heures, Solatges a dit :

Le virus est un machin qui a besoin d'un hôte pour se reproduire. Ceci est une affirmation gratuite et mensongère que n'importe qui peut vérifier avec un bon dictionnaire.

S'il n'y a plus d'infecté, il n'y a plus de virus

En faite depuis un bail tu utilises le terme asympomatqiue sans savoir ce que ça veut dire 

Tu sais ce qu est un porteur sain ? 

Es tu au courant que ce virus a muté entre celui constaté en Chine et en Europe ? 

Comment ce fait il alors que la grippe existe toujours car selon ta logique elle devrait disparaître 

Citation

Pour le reste des remarques à la pertinence douteuse,

Dixit le gars qui dit que je fais de la propagande gouvernemental

Qui multiplie les procès d intention les attaques ad hominem et ad personal à l encontre de ses contradicteurs 

La pile la poutre 

Citation

il srait important d'écouter ce que disent les intervenants,

Dixit le gars qui n écoute que lui même 

Citation

et je te demande de ne pas adresser de lettre d'injures au Pr C.Perronne pour le traiter de menteur.

Et quand d autres remettent en cause et qu on t en parle alors ils sont soumis à big pharma

il y a 11 minutes, cheuwing a dit :

En faite depuis un bail tu utilises le terme asympomatqiue sans savoir ce que ça veut dire 

Tu sais ce qu est un porteur sain ? 

Es tu au courant que ce virus a muté entre celui constaté en Chine et en Europe ? 

Comment ce fait il alors que la grippe existe toujours car selon ta logique elle devrait disparaître 

Je ne prend que cette brochette de pépites :

- Les symptômes n'ont pas de rapport avec le potage : Les chiffres sont ceux de l'IHU qui teste même les astymptomatiques. "Porteurs sains" (s'ils existent dans cette maladie),  inclus.

- Les liens que je t'ai transmis montrent que le  laboratoire de l'IHU a isolé 1500 variantes du virus, qui n'ont pas de différence en terme de pathogénie ni de contagiosité.

Il est vrai que nos commentateurs ont inventé une mutation qui expliquerait la différence des dégâts entre la Chine et l'Europe, mais c'est infondé : La gestion des "démocraties" européenne est seule en cause.

- Tous les ans, c'est un nouveau virus de la grippe : C'est pourquoi il est recommandé de se vacciner tous les ans. Même les journaux télévisés ont parlé de H1N1, etc.

il y a 5 minutes, cheuwing a dit :

 

En faite depuis un bail tu utilises le terme asympomatqiue sans savoir ce que ça veut dire

CouCou cheuwing 

il y a 5 minutes, cheuwing a dit :

 

Tu sais ce qu est un porteur sain ? 

voyons, reprenons simplement si tu veux bien.

- je t'assure que le terme asymptomatique  est tres clairement défini dans l'esprit de @Solatges

Je n'ai pas tout lu mais j'imagine la raison de ta méprise: je suppose que ce term impose un diagnostic bien défini à tes yeux alors que cela ne l'est pas pour nous. 

je vais t'éviter un cours de biologie clinique mais tres simplement, un symptôme anodin peut passer inaperçu pour un non initié mais pas pour un medecin éclairé de son art et de ses compétences. ( ceci n'est qu'un exemple destiné à te faire comprendre l'ambiguité du mot: asymptomatique)

il y a 5 minutes, cheuwing a dit :

Es tu au courant que ce virus a muté entre celui constaté en Chine et en Europe ? 

certe il s'agit d'un virus à ARN dont on connait  la  capacité à muter ( code génétique monomorphique (non protégé) et dénué  d' allèles )

Pourtant il semble qu'il n'est peu ou pas muté....reste à confirmer

il y a 5 minutes, cheuwing a dit :

Comment ce fait il alors que la grippe existe toujours car selon ta logique elle devrait disparaître 

- pas la meme famille

- virus à ARN aussi

- sa variabilité et son écologie est différente ( son milieu de vie= survie en eau doue etc..

- le réservoir aviaire participe

- le virus de la grippe jouie d'un "réassortiment" tres particulier " echange de materiel genetique entre deux virus: ainsi il est nouveau ( en partie) 

Cette recombinaison chez l'homme est due en partie au " crossing over", :  ainsi chaque enfant est unique ( pas copie des parents)

il y a 5 minutes, cheuwing a dit :

Dixit le gars qui dit que je fais de la propagande gouvernemental

Qui multiplie les procès d intention les attaques ad hominem et ad personal à l encontre de ses contradicteurs 

La pile la poutre 

Dixit le gars qui n écoute que lui même 

Et quand d autres remettent en cause et qu on t en parle alors ils sont soumis à big pharma

ah  ok je ne sais pas, j ai pas tout lu. tente alors de lui poser des questipons simples, je t assure que tu y trouveras un bénéfice 

bise ( de loin ahahha)

il y a 14 minutes, Solatges a dit :

 

- Les symptômes n'ont pas de rapport avec le potage : Les chiffres sont ceux de l'IHU qui teste même les astymptomatiques. "Porteurs sains" (s'ils existent dans cette maladie),  inclus.

Merci de confirmer donc que leurs chiffre sont donc gonflés, ceux que tu vantait auparavant 

il y a 14 minutes, Solatges a dit :

- Les liens que je t'ai transmis montrent que le  laboratoire de l'IHU a isolé 1500 variantes du virus, qui n'ont pas de différence en terme de pathogénie ni de contagiosité.

Tout comme la grippe qui revient pourtant tout les hivers 

il y a 14 minutes, Solatges a dit :

 

- Tous les ans, c'est un nouveau virus de la grippe : C'est pourquoi il est recommandé de se vacciner tous les ans. Même les journaux télévisés ont parlé de H1N1, etc.

 

Donc on est d accord qu il est péremptoire d affirmer que le  virus disparait 

Le H1N1 est apparu en 2009 à duré 2 ans et eu une résurgence en 2014 aux usa et reconnu qu'il circule toujours 

Il y a 13 heures, saxopap a dit :

Un petit mot: le vaccin de Pasteur était totalement inefficace, pourtant de ce principe survint un acte social puissant. 

Le vaccin sur la rage ou le charbon des poules ? ou quel autre encore ?

 c'est bien le vaccin contre la rage qui a sauvé et qui continue à sauver dans le monde car son protocole est pratiquement celui que Pasteur a mis au point !

Et...."lE CAS DR MATTEI???....

2003: ministre de la SANTE  et  qq 15 000 morts  (canicule )

2020: président du CA de l'Académie Nationale de ...médecine et  PLUS de 26 000 morts ("virus PREVISIBLE....) à l'hôpital et Ehapd 

(pour moi...à vérifier dans qq temps...qq 30 000 morts ? voire plus?  en comptant ceux à domicile...)

Euuuhhh...allô DR Peloux....

il y a 17 minutes, kilitout a dit :

Et...."lE CAS DR MATTEI???....

2003: ministre de la SANTE  et  qq 15 000 morts  (canicule )

2020: président du CA de l'Académie Nationale de ...médecine et  PLUS de 26 000 morts ("virus PREVISIBLE....) à l'hôpital et Ehapd 

(pour moi...à vérifier dans qq temps...qq 30 000 morts ? voire plus?  en comptant ceux à domicile...)

Euuuhhh...allô DR Peloux....

Et ERRATUm... 

LIRE:  DR PeLLoux

il y a 13 minutes, kilitout a dit :

LIRE:  DR PeLLoux

??? et ???