Le cas professeur Raoult

Il y a 2 heures, chanou 34 a dit :

en temps normal ( hors pandémie) il y a des lits de réa qui sont vides...

Ce n'est pas une situation anormale. C'est la base d'une bonne gestion prévisionnelle sécuritaire. Prendre une marge confortable pour être en mesure d'absorber les catastrophes ou les pics éventuels.

Ou si tu préfères, c'est le principe même de l'assurance. Les assurances sont faites pour ne pas servir la plupart du temps... et nous couvrir en cas de coup dur. Si on dimensionne nos dépenses automobiles juste au niveau du strict minimum pour rouler en  " temps normal ", sans prévoir d'assurance pour les cas exceptionnels, on prend un énorme risque.

Le jour où un accident se produit, on est ruinés.

Pour revenir à ta question, si on a du mal à calculer combien de lits de réa prévoir en France, on regarde ce que font les allemands. Ce sont les plus sérieux en matière de gestion en Europe et les plus prudents. Par ailleurs, ils sont plutôt bons en modélisation et en gestion budgétaire. Ce n'est pas le genre à dilapider le budget de la nation. On sait donc qu'en les imitant on sera plutôt bien protégés sans dépense excessive

Il y a 2 heures, Solatges a dit :

Je n'ai jamais dit le contraire,  il n'avait pas assez dez malades ni de temps, en janvier. C'était aux autres ("experts") d'étudier. ils ne l'ont pas fait, ce qui nous coûte un max.

Ne vous inhquiétez pas, il est en train de le faire, vous allez vous amuser.

Les chinois, c'était avant, les US, après. Discovery, trop tard.

Le fait qu'un traitement ne coûte rien est définitivement une disculpation de l'appât du gain dont tu l'accusais. Ni paille, ni poutre.

 

C’est pas un peu salop de mettre Raoult au même degré de compétence en infectiologie que Buzyn ? Sérieux ?

Parce que là c’est un peu ce que tu fais quand même . Maladie virale humaine peut être ? Le ouemsieurlautreyfépasmieux . Un brin pitoyable 

à l’instant, Solatges a dit :

Vous concluez vous aussi un peu rapidement : on ne sait pas dans quelle proportion le protocole a été suivi, même si beaucoup de pays ont utilsé de la chloroquine.

https://www.lefigaro.fr/sciences/chloroquine-premiers-resultats-decevants-20200417

Ce n’est bien sûr pas le seul candidat médicament (il en existe plusieurs dizaines), mais le plus grand registre international d’essais cliniques recense pas moins de 95 études en cours à travers le monde rien que pour l’hydroxychloroquine, dont neuf en France. À ce jour, seules huit études ont été publiées. Des médecins des Hôpitaux universitaires de Genève (HUG) viennent d’en faire une synthèse détaillée. Un travail salvateur, qui ne montre malheureusement pas d’effet bénéfique majeur de la molécule à ce stade.

à l’instant, Solatges a dit :

Vu que la plupart  les hôpitaux qui  ont reçu des patients du covid ont été débordés, les études risquent de manquer, en fait.

tiens encore une réponse toute faite qui ne repose sur rien et permet à l'avance de trouver une excuse

à l’instant, Solatges a dit :

On aura celle de Raoult sur des centaines de cas, elle sera certainement plus significative, même s'il s'est conformé à l'obligation éthique de traiter quand l'évolution vers la mort à brève échéance est à craindre.

et hop encore un mensonge contredit par l'UHI lui même

https://www.mediterranee-infection.com/early-treatment-of-1061-covid-19-patients-with-hydroxychloroquine-and-azithromycin-marseille-france/

tu en veux encore  ?

et ma questions sur cette affirmation

Le double aveugle randomisé double aveugle n'a jamais été la façon d'étudier en période épidémique surtout quand on n'a qu'un protocole actif.

tu vas encore l'esquiver

 et sinon je vois que tu ne 't’excuses pas d'avoir menti sur la 1ere étude qui aurait été faite en janvier selon tes dires alors qu'en vrai c'est en mars ?

à l’instant, Solatges a dit :

Vous concluez vous aussi un peu rapidement : on ne sait pas dans quelle proportion le protocole a été suivi, même si beaucoup de pays ont utilsé de la chloroquine.

https://www.lefigaro.fr/sciences/chloroquine-premiers-resultats-decevants-20200417

Ce n’est bien sûr pas le seul candidat médicament (il en existe plusieurs dizaines), mais le plus grand registre international d’essais cliniques recense pas moins de 95 études en cours à travers le monde rien que pour l’hydroxychloroquine, dont neuf en France. À ce jour, seules huit études ont été publiées. Des médecins des Hôpitaux universitaires de Genève (HUG) viennent d’en faire une synthèse détaillée. Un travail salvateur, qui ne montre malheureusement pas d’effet bénéfique majeur de la molécule à ce stade.

à l’instant, Solatges a dit :

Vu que la plupart  les hôpitaux qui  ont reçu des patients du covid ont été débordés, les études risquent de manquer, en fait.

tiens encore une réponse toute faite qui ne repose sur rien et permet à l'avance de trouver une excuse

à l’instant, Solatges a dit :

On aura celle de Raoult sur des centaines de cas, elle sera certainement plus significative, même s'il s'est conformé à l'obligation éthique de traiter quand l'évolution vers la mort à brève échéance est à craindre.

et hop encore un mensonge contredit par l'UHI lui même

https://www.mediterranee-infection.com/early-treatment-of-1061-covid-19-patients-with-hydroxychloroquine-and-azithromycin-marseille-france/

tu en veux encore  ?

et ma questions sur cette affirmation

Le double aveugle randomisé double aveugle n'a jamais été la façon d'étudier en période épidémique surtout quand on n'a qu'un protocole actif.

tu vas encore l'esquiver

 et sinon je vois que tu ne 't’excuses pas d'avoir menti sur la 1ere étude qui aurait été faite en janvier selon tes dires alors qu'en vrai c'est en mars ?

il y a 23 minutes, Solatges a dit :

Si la courbe monte sur la toute fin de mars, je ne pouvais Voulais juste pas le savoir sur le chiffre des décès de mars.

Je te l’ai fait remarquer 4 fois .

Il y a 3 heures, Solatges a dit :

Mouais. Une réa, c'est comme un bateau de guerre, il ne lui faut pas que des lits et des respirateurs, sinon on fait un travail de merde. Il faut des services rôdés, des équipes, des protocoles adaptés au matériel, des labo, de la radio, etc.

Les 15 000 morts qu'on a de plus que l'allemagne, ça ne sont pas des malades passés en réa.

Un patient mis sous respirateur en réa s'il n'est pas trop vieux et trop malade, il a une chance sur deux d'en sortir vivant. Peut-être un peu plus mais c'est de cet ordre.

La lutte contre un épidémie  n'attend pas grand chose des réa.

Il faut agir en amont, ce qu'ont fait les Allemands, en testant, isolant les malades et en les soignant.

La médecine de ville existe encore en Allemagne, est c'est très utile. Chez nous, il y a 2h d'attentedans toutes les urgences quand ça va bien, c'est parcequ'on y fait le travail de la ville. Quand il y a un à coup, ça déborde.

Pour moi, la différence en lits de réa (3à 5 fois) est proportionnelle pour tout le système de santé.

 

Ce que tu dis a du sens. Quand je parle de " lits de réa ", j'entends naturellement par là :  "et tout ce qui va avec au plan humain et matériel ".

Ces 15 000 morts de plus en France ne sont effectivement pas arrivés en réa... en partie parce qu'ils ont été mal diagnostiqués et mal orientés, mais en grande partie parce que les réa étaient engorgées comme en Italie. En effet, nos médecins et notre SAMU sont suffisamment expérimentés pour savoir quand il faut diriger un patient vers les services de réa.

Les services de réa ont évoqué à mots couverts qu'étant débordés, ils ont dû choisir qui soigner. Ils ont donc privilégié les plus jeunes, ce qui a accéléré la mort des personnes âgées, bloquées aux portes des réa et déjà les plus fragiles.

Si les lits de réa étaient correctement dimensionnés comme en Allemagne, on aurait sauvé une grande partie de ces morts.

Ca va de pair avec une bonne gestion des malades en amont pour en limiter le nombre via les tests et l'isolement rapide.

il y a 25 minutes, cheuwing a dit :

je vois que tu ne 't’excuses pas d'avoir menti sur la 1ere étude qui aurait été faite en janvier

Non.  En janvier Raoult a fait ses observations et il a sorti l'étude après, curieusement.

Avant ça, il avait  communiqué sur son protocole, qu'il a utilisé sur les malades.

Tout est propre pas d'excuses. Et je ne vois pas ce qui peut être un mensonge là dedans, même si je m'étais trompé d'une semaine !

Le reste de tes posts est une tentative de débordement, tu ne lis ni ce que j'écris, ni les liens qui "prouvent" que je mens.  Tu jettes des lignes. Ce n'est pas nécessaire de répondre à des arguments qui n'en sont pas.

Quand tu ne comptrends pas, tu dis que j'esquive.

Si la discussion t'intéresse, lis mes réponses, sinon, crie que Raoult est un sale type, je m'en fous.

il y a 1 minute, Solatges a dit :

Non.  En janvier Raoult a fait ses observations et il a sorti l'étude après, curieusement.

Avant ça, il avait  communiqué sur son protocole, qu'il a utilisé sur les malades.

mensonge , l'étude que j'ai mis en lien est la sienne et dit bien que ça a commencé début mars

il n' y a pas d'autres études avant fait par lui , merci de fournir le lien de cette étude car là encore tu démontres que tu racontes n'importe quoi

il y a 1 minute, Solatges a dit :

Tout est propre pas d'excuses. Et je ne vois pas ce qui peut être un mensonge là dedans, même si je m'étais trompé d'une semaine !

pas d'une semaine, de 2 mois voir lien plus haut de cette étude

il y a 1 minute, Solatges a dit :

Le reste de tes posts est une tentative de débordement, tu ne lis ni ce que j'écris, ni les liens qui "prouvent" que je mens. 

quels liens tu ne fait que des affirmations péremptoires, en te trompant sur plusieurs point ( date de l'étude ou le mélange entre ces 2 Fergusons)

et c'est l'hopital qui se moque de la charité quand tu affirmes ne pas vouloir lire les liens que l'on te fournit

il y a 1 minute, Solatges a dit :

Tu jettes des lignes. Ce n'est pas nécessaire de répondre à des arguments qui n'en sont pas.

il faudrait savoir, quand on met des liens ça ne va et quand on est plus bref ça ne va pas non plus

en fait tu rejettes juste par principe, du nihilisme au final

il y a 1 minute, Solatges a dit :

Quand tu ne comptrends pas, tu dis que j'esquive.

ah non tu ne donnes mêmes pas de réponses, j'en attends toujours une sur cette affirmation auquel tu n'as pas répondu

Le double aveugle randomisé double aveugle n'a jamais été la façon d'étudier en période épidémique surtout quand on n'a qu'un protocole actif.

il y a 1 minute, Solatges a dit :

Si la discussion t'intéresse, lis mes réponses, sinon, crie que Raoult est un sale type, je m'en fous.

 

et hop encore un homme de paille,

je lis tes réponses et j'y réponds à chaque fois mais toi tu n'amènes pas l'inverse, donc la réciprocité serait de mise

Le 25/03/2020 à 21:57, DroitDeRéponse a dit :

https://www.mediterranee-infection.com/le-pr-didier-raoult-est-le-chercheur-europeen-dont-les-publications-ont-ete-les-plus-cites-par-la-communaute-scientifique-internationale-dans-le-domaine-des-maladies-infectieuses/

636 articles en 6 ans ...

Mais @Virtuose_en_carnage oublie que c’est l’usage qu’un professeur mette son nom sur une publi d’un de ses padawans .

Le 25/03/2020 à 21:48, DroitDeRéponse a dit :

Si l’article célèbre l’atypique qui a choisi la voie que son père voulait bien financer, je cite .

Sinon pas compris ce qui amène à se poser la question du disruptif ou même d’un schisme. Le professeur Raoult a suivi la voie de la chloroquinine suggéré par un collègue chinois . C’est un professeur reconnu par ses pairs . Et le seul désaccord porte sur son étude qui pose un problème méthodologique et qui explique peut être qu’il n’a cette fois ci pas eu les honneurs d’une grande revue auxquels il est habitué .

Oui tu as tout à fait raison.

J'ajouterais que tu évoques un problème méthodologique  (...et qui peut etre etc....)

 Cette question est fondamentale et je vais tenter d'en expliquer la cause:

  _ au fil des années, nos jeunes et moins jeunes scientifiques se sont imprégnés d'une méthodologie basée sur la force de l'esprit ( effet placebo) qu'il fallait écarter de l'équation afin de rendre un avis juste sur l'efficacité du médoc.

Du coup un protocole fut mis en place:  Le médecin clinicien de devrait pas savoir ce qu'il injecte au risque d'influencer le patient et ainsi perturber l'efficacité propre du médoc.  DOUBLE AVEUGLE donc. ( patient et praticiens ne savent rien)

Une méthode de repartition au hasard fût ajouté au protocole ( RANDOMISATION)  afin que les observations, effets ou résultats soit issus d'une meme equipe de personnes et aux caracteristiques identiques. 

Ce protocole est devenu incontournable, absolu certitude qui en sont abscence ecarte la verité scientifique!

CELA EST ABSURDE  et inaplicable ici !!!!.... la mesure de la charge virale fait foi d'une remission !!!  qui va passer 15 J sans aucun médoc??   etc...

ce protocole est une MODE, un outil parmis d'autre, le conciderer comme inco,tournable est une bêtise. 

Le 25/03/2020 à 21:48, DroitDeRéponse a dit :

Affirmer que la chloroquinine est utilisé depuis des lustres etc est par contre assez disruptif comme argument scientifique.

 ????   disruptif mais utilisé depuis des lustres? il n'y a rien qui te gene dans cette phrase???

Le 25/03/2020 à 21:48, DroitDeRéponse a dit :

Les anti-inflammatoires non steroidiens sont utilisés depuis belle lurette et pourtant ils ne font pas bon ménage avec le covid. Cet argument est disruptif . Tout comme le YT fin de course pour le covid sur la base d’un document qu’il n’avait pas .

 

Une analogie trompeuse et infondée. Les AINS réduisent les defenses naturelles... pas la quinine 

Le 25/03/2020 à 21:57, DroitDeRéponse a dit :

https://www.mediterranee-infection.com/le-pr-didier-raoult-est-le-chercheur-europeen-dont-les-publications-ont-ete-les-plus-cites-par-la-communaute-scientifique-internationale-dans-le-domaine-des-maladies-infectieuses/

636 articles en 6 ans ...

Mais @Virtuose_en_carnage oublie que c’est l’usage qu’un professeur mette son nom sur une publi d’un de ses padawans .

oui c'est vrai, une coutume par respect. Le prof, directeur de these est tres justement cité. Rien à reprocher de ce point de vue. 

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

compétence en infectiologie que Buzyn ?

Buzin n'est pas une  béotienne en médecine, et elle peut parler à son mari qui est un virologue très reconnu. De plus le ministre de la santé a des possibilité d'avoir des informations et conseils peu accessible par d'autres, heureusement.

Il y a 2 heures, Solatges a dit :

Deux.

Et je  m'époumonne à tenter de vous les faire comprendre (attention, c'est difficile) :

- Le double aveugle randomisé double aveugle n'a jamais été la façon d'étudier en période épidémique surtout quand on n'a qu'un protocole actif.

- Les quelques patients dont disposait Raoult en janvier ne lui permettait pas de faire une plus belle étude. C'était au ministère de la santé de tenir compte de cette étude préliminaire et, s'il la jugeait pas concluante, de la reprendre avec le même protocole, pour savoir mieux.

A partir de février, à Mulhouse, il y avait de la matière.

Toute autre réponse ou accusation n'est que superfétatoire et infondée.

 

Concernant l'argument 1 : peut on avoir une référence sur le sujet ? Quand a-t-on établi cela ? Qui l'a établi et cela fait il consensus ? Par ailleurs en quoi cela justifierait il que le protocole expérimental de Raoult est valide pour autant ? La réponse pertinente serait de montrer que la méthode employée par Raoult est correcte, pas qu'une autre méthode (parmis d'autres) ne l'est pas. 

Concernant l'argument 2 : il n'y a pas de recherche conduite par le ministère. Si l'expert c'est Raoult, c'est à lui de fournir les éléments nécessaires et suffisemment robuste pour démontrer ses conclusions. Sinon il me suffit de dire n'importe quoi et de vous demander ensuite de le prouver parce que j'aibraison mais mais c'est à vous de le démontrer... encore une fois c n'a aucun sens... par ailleurs son protocole a été testé par ailleurs (grandeur nature et en labo). Citez les résultats publiés concluants s'il y en a. Enfin depuis janvoerbil s'est écoulé 3 mois durant lesquels Raoulr avait tout le temps de consolider son protocole d'essai, ce qu'il n'a pas fait : il a pondu 2 papiers qui n'apporte aucun élément nouveau. Pour un des plus grand experts mondiaux, reconnaissez que c'est assez regrettable de pourtant s'afficher comme il le fait. 

On vous a déjà rétorqué cela a plusieurs reprise et ça commence à être fatiguant de tourner en rond... 

il y a 1 minute, saxopap a dit :

Les anti-inflammatoires non steroidiens sont utilisés depuis belle lurette

Les Italiens (Sandro Gianini) s'en sont servi pour le traitement (sans double aveugle) et ont trouvé que c'était le remède !

C'est assez amusant, mais en fait, si on a déclaré que les AINS étaient contre indiqués, c'est parceque les Chinois ont remarqué qu'il y avait plus de formes graves chez les patients qui en prenaient. Mais, au fond, c'est peut être l'affection pour laquelle ils étaient traités par AINS qui étaient le facteur aggravant. A suivre...

il y a 5 minutes, saxopap a dit :

 ????   disruptif mais utilisé depuis des lustres? il n'y a rien qui te gene dans cette phrase???

Ce qui est disruptif scientifiquement et médicalement, c’est d’affirmer que l’utilisation depuis des lustres d’un médicament dans un contexte en garantirait l’innocuité dans un autre contexte . L’ironie malicieuse t’aura échappé ?

il y a 5 minutes, saxopap a dit :

 

il y a 3 minutes, Loopy a dit :

tourner en rond.

Je vous ai dit que je ne comptais plus tourner.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Essai_clinique

Si Raoult est l'expert, qu'on l'écoute, si la preuve n'est pas établie, qu'on le fasse. Il n' pas eu asssez de patients pour prouver de façon indiscutable avant de proposer son protocole, qui aurait dû être pris au sérieux. Si la seule réacton a été de déchaîner les passions, je ne l'en fais pas le responsable.

il y a 7 minutes, Solatges a dit :

Buzin n'est pas une  béotienne en médecine,

Mais c’est une buse en virologie .

il y a 7 minutes, Solatges a dit :

 

et elle peut parler à son mari qui est un virologue très reconnu.
 

Ah d’où la comparaison que tu proposes entre Buzyn et Raoult ?

Elle fait quoi la femme de Raoult ?

il y a 7 minutes, Solatges a dit :

De plus le ministre de la santé a des possibilité d'avoir des informations et conseils peu accessible par d'autres, heureusement.

Elle a peut être été conseillé par Raoult et en sera ressorti avec l’idée de la grippette ? 
Ou alors comme Raoult rappelant le 27 Janvier que la transmission du virus en interhumain était faible , elle avait tout prédit ?

Tu as raison finalement ils partagent peut être des expériences

il y a 5 minutes, DroitDeRéponse a dit :

 

Ce qui est disruptif scientifiquement et médicalement, c’est d’affirmer que l’utilisation depuis des lustres d’un médicament dans un contexte en garantirait l’innocuité dans un autre contexte . L’ironie malicieuse t’aura échappé ?

???   mise à part la difference de posologie je ne vois aucun changement de contexte.

il y a 4 minutes, Solatges a dit :

Je vous ai dit que je ne comptais plus tourner.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Essai_clinique

Si Raoult est l'expert, qu'on l'écoute, si la preuve n'est pas établie, qu'on le fasse. Il n' pas eu asssez de patients pour prouver de façon indiscutable avant de proposer son protocole, qui aurait dû être pris au sérieux. Si la seule réacton a été de déchaîner les passions, je ne l'en fais pas le responsable.

Je dis à nouveau que la preuve en infectiologie ne peut adhérer au protocole culturellement et seul admis par les scientifiques bas du front !

il serait alors question d'évaluer l'efficacité des parachutes et donc de faire sauter deux groupes, l un avec et l'autre sans!!

il y a 3 minutes, saxopap a dit :

???   mise à part la difference de posologie je ne vois aucun changement de contexte.

Ah bon un contexte covid et un contexte lupus serait identique ?

Appliquons ce raisonnement  du utilisé depuis des lustres aux anti inflammatoires, ca donne quoi en contexte covid ?

il y a 12 minutes, Solatges a dit :

Je vous ai dit que je ne comptais plus tourner.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Essai_clinique

Si Raoult est l'expert, qu'on l'écoute, si la preuve n'est pas établie, qu'on le fasse. Il n' pas eu asssez de patients pour prouver de façon indiscutable avant de proposer son protocole, qui aurait dû être pris au sérieux. Si la seule réacton a été de déchaîner les passions, je ne l'en fais pas le responsable.

Et oui, il y a eu assez de patients pour prouver l'efficacité, y compris a marseille, et pourtant la preuve n'est pas la... conclusions possibles :

l'efficacité est discutable

Il y a un complot contre Raoult. 

Je le répète, c'est à Raoult de prouver ce qu'il avance, c'est la démarche scientifique. Demarche dans laquelle l'argument d'autorité (c'est l'expert, qu'on l'ecoute) n'a aucune valeur.

On a bien compris votre position sur la question.

Par ailleurs relevons votre contradiction : d'un coté nous sommes dans une situation epidemique grave qui justifie de se passer de toute méthode et de prendre des risques (car les risques du traitement ont par contre été avérés par les essais menés.. contrairement aux benefices).

Cependant, d'un autre côté nous sommes face à un virus qui tue moins que les trottinettes et la.mortalité n'est pas significativement impactées. Si tel est le cas, alors pourquoi ne pas mener les études de manière rigoureuse ?

Vos deux propositions s'infirment l'une l'autre. Il va falloir en abandonner une... 

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ah bon un contexte covid et un contexte lupus serait identique ?

Appliquons ce raisonnement  du utilisé depuis des lustres aux anti inflammatoires, ca donne quoi en contexte covid ?

que vient faire ici, une maladie auto-immune?

quel medecin prescrirait un corticoide ou un AINS en presence ou suspicion de virus??

il y a 1 minute, Loopy a dit :

Et oui, il y a eu assez de patients pour prouver l'efficacité, y compris a marseille, et pourtant la preuve n'est pas la... conclusions possibles :

l'efficacité est discutable

Non..la science ne statue pas! ( tres different de discutable)

il y a 1 minute, Loopy a dit :

Il y a un complot contre Raoult. 

il s'en fout et moi aussi  sans intérêt

il y a 1 minute, Loopy a dit :

Je le répète, c'est à Raoult de prouver ce qu'il avance, c'est la démarche scientifique. Demarche dans laquelle l'argument d'autorité (c'est l'expert, qu'on l'ecoute) n'a aucune valeur.

ne pas rentrer dans les cases de la preuve ne signifie pas l'inexistance de celle ci

l abaissement tres significatif de la charge virale est une preuve.

elle ne rentre pas dans le concept ou plutot la mode scientifique...et pourtant

il y a 1 minute, Loopy a dit :

On a bien compris votre position sur la question.

Par ailleurs relevons votre contradiction : d'un coté nous sommes dans une situation epidemique grave qui justifie de se passer de toute méthode et de prendre des risques

ne pas coller aux standards de la preuve ne signifie pas prendre des risques

il y a 1 minute, Loopy a dit :

(car les risques du traitement ont par contre été avérés par les essais menés.. contrairement aux benefices).

non !  si suivit cardio, beta bloquants etc.. no problèmes

il y a 1 minute, Loopy a dit :

Cependant, d'un autre côté nous sommes face à un virus qui tue moins que les trottinettes et la.mortalité n'est pas significativement impactées. Si tel est le cas, alors pourquoi ne pas mener les études de manière rigoureuse ?

quelle rigueur? 

il y a 1 minute, Loopy a dit :

Vos deux propositions s'informent l'une l'autre. Il va falloir en abandonner une... 

 

pourquoi? les trotinettes sont dangereuses...