Philosopher ce n'est pas opiner

@deja-utilise

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Si demain on apprend que les virus, sont finalement des êtres vivants, là aussi, ça ne bouleversera pas nos existences, même si c'est un paradigme scientifique qui tombe. Ou encore, que l'Homme de Néandertal était aussi intelligent que nous et que nous nous sommes croisés avec lui ! Certes c'est une révélation, mais qui ne change pas grand chose en fin de compte à nos vies actuelles. Nous nous étions trompés d'interprétation, elle a été rectifiée, et demain elle sera corrigée et peaufinée, et ainsi de suite. Mais que de chemin parcouru entre les générations spontanées et la brute épaisse de notre cousin d'antan, et nos connaissances aujourd'hui, même si elles restent partiales et partielles, l'étau se ressert, les fausses croyances sont écartées, ce que l'on peut comprendre comme une sorte de progrès en négatif, car le positivisme est une vue de l'esprit, nous apprenons et comprenons surtout en évinçant nos croyances et nos erreurs ! (c'est suffisant!) C.f. e.g.: Ernst Mach, La connaissance et l'erreur.

Est-ce parce que le progrès n'est qu'une vue de l'esprit que nous vivons toujours dans des grottes et découpons notre viande avec des éclats de silex ? (Néandertal y est resté, le pauvre !)

Je crois qu'il suffit de compter avec le temps pour que les connaissances et la compréhension de la réalité prennent vraiment effet.

il y a une heure, Annalevine a dit :

Je ne suis pas d’accord avec votre critique de l’homme scientifique. Dans homme scientifique il y a homme. Un homme scientifique est d’abord un homme. Il devient scientifique quand il passe à l’action. Dans le cadre de l’action, qui est aussi action sociale, en ce qui le concerne, il réalise tel ou tel acte, selon une méthode que l’on appelle la méthode scientifique. Je me souviens d’une ancienne analyse de je ne sais plus quel penseur qui offrait cette hypothèse : la société antique étant ce qu’elle était elle n’a pas permis la franche éclosion  de la science. Quand nous observons l’émergence de la société industrielle nous voyons qu’une telle société au contraire favorise l’émergence de la science.De même que la fièvre exploratrice des Portugais puis des Espagnols, en quête de nouvelles voies commerciales afin de contourner le verrou ottoman,  a favorisé l’émergence de nouvelles techniques, etc. etc.

La science prend place au sein d’une histoire, l’histoire des hommes.

Tant que nous vivrons au sein d’une société qui vise à améliorer la santé, qui vise l’immortalité, qui vise le confort, qui vise l’actualisation de tous désirs, la science y aura une place de choix, et il se trouvera des hommes pour occuper cette place.

Vous critiquez l’homme scientifique lorsqu’il sort de l’action sociale qui lui est impartie, lorsqu’il se met à penser en dehors de la science, lorsqu’il utilise la science pour déborder de son cadre d’action. Et, bien sûr alors vos critiques font mouche. Mais ce que critiquez alors ce n’est pas l’homme scientifique c’est l’homme tout cours.

J’ai publié sur un autre topic une adresse d’Einstein au monde à propos d’une manifestation pour les droits de l’homme. Il y exprime son émerveillement devant le monde, pour lui le monde est un mystère. Vous voyez qu’il est possible d’être un scientifique de haut vol et de poser pourtant ce principe : le monde est mystère.

Le scientifique est bien un homme. C'est le sens de mon propos. Je critique le scientifique comme je critique l'homme, mais je ne le juge pas. Je suis un homme, donc je me critique moi même sans me juger. Ma critique réside dans l'observation de cette dépendance au fait d'être dupe de ce que nous nommons le réel. Et c'est bien parce que j'observe cette dépendance chez moi, que je la vois de même chez mon frère humain qu'il soit scientifique ou religieux.

C'est tout à l'honneur d'Einstein d'avoir reconnu intellectuellement la prévalence du mystère. Le fait de pousser à leur paroxysme les limites de la raison aboutit peut être à ce résultat. Car que signifierait le fait d'assumer totalement le mystère du monde? Que jusque dans le trefond de mes cellules existe cette conscience que je dois croire pour vivre. Mais si cette conscience émerge, y a-t-il encore nécessité d'être dupe? Que pourait faire la raison devant ce paradoxe ?

il y a 23 minutes, Aruna a dit :

Le scientifique est bien un homme. C'est le sens de mon propos. Je critique le scientifique comme je critique l'homme, mais je ne le juge pas. Je suis un homme, donc je me critique moi même sans me juger. Ma critique réside dans l'observation de cette dépendance au fait d'être dupe de ce que nous nommons le réel. Et c'est bien parce que j'observe cette dépendance chez moi, que je la vois de même chez mon frère humain qu'il soit scientifique ou religieux.

C'est tout à l'honneur d'Einstein d'avoir reconnu intellectuellement la prévalence du mystère. Le fait de pousser à leur paroxysme les limites de la raison aboutit peut être à ce résultat. Car que signifierait le fait d'assumer totalement le mystère du monde? Que jusque dans le trefond de mes cellules existe cette conscience que je dois croire pour vivre. Mais si cette conscience émerge, y a-t-il encore nécessité d'être dupe? Que peut faire la raison devant ce paradoxe ?

Je ne vous comprends pas quand vous employez le mot : « dupe ». La démarche du scientifique n’est pas, au début, idéologique. Nous sommes tous obligés ou portés à l’action. Il y a d’abord l’action, l’action précède la réflexion, la réflexion au sens retour sur soi.

Quand je sors de chez moi je pose comme réels la route ou le mur. Je sais que la route ou le mur apparaissent tels ( apparaître au sens phénoménal) tels que je les pose comme réels. En les posant comme réels je peux agir. Je ne suis pas dupe pour autant.  
Quand vous lisez Dehaene, qui est le scientifique pur, athée, qui s’énerve que le mental puisse exister, bref qui est un militant matérialiste presque fondamentaliste, il finit par dire que nous n’avons pas accès au réel. Il n’est pas dupe. 
Nous devons agir, vivre. Et l’action nous oblige à poser pour réel le phénomène. 
Quand à Einstein je le citais en soutien à un développement sur Spinoza. Einstein est un homme capable de développer une pensée rationnelle de haut niveau. Mais il est capable aussi de sortir de la pensée conceptuelle pour se donner au sentiment, qui chez lui est le sentiment : émerveillement. L’émerveillement qu’il sent face au monde lui révèle que le monde est un mystère. Il n’est plus dans la pensée conceptuelle il est dans le sentiment. Il affirme ainsi que le sentiment est une autre source de connaissance ou d’appréhension du réel. Mais j’ai remarqué qu’ici dans la culture française il est absolument impossible de parler du sentiment comme source concurrente de la pensée conceptuelle pour appréhender le monde. 

il y a 30 minutes, Annalevine a dit :

Je ne vous comprends pas quand vous employez le mot : « dupe ». La démarche du scientifique n’est pas, au début, idéologique. Nous sommes tous obligés ou portés à l’action. Il y a d’abord l’action, l’action précède la réflexion, la réflexion au sens retour sur soi.

Quand je sors de chez moi je pose comme réels la route ou le mur. Je sais que la route ou le mur apparaissent tels ( apparaître au sens phénoménal) tels que je les pose comme réels. En les posant comme réels je peux agir. Je ne suis pas dupe pour autant.  
Quand vous lisez Dehaene, qui est le scientifique pur, athée, qui s’énerve que le mental puisse exister, bref qui est un militant matérialiste presque fondamentaliste, il finit par dire que nous n’avons pas accès au réel. Il n’est pas dupe. 
Nous devons agir, vivre. Et l’action nous oblige à poser pour réel le phénomène. 
Quand à Einstein je le citais en soutien à un développement sur Spinoza. Einstein est un homme capable de développer une pensée rationnelle de haut niveau. Mais il est capable aussi de sortir de la pensée conceptuelle pour se donner au sentiment, qui chez lui est le sentiment : émerveillement. L’émerveillement qu’il sent face au monde lui révèle que le monde est un mystère. Il n’est plus dans la pensée conceptuelle il est dans le sentiment. Il affirme ainsi que le sentiment est une autre source de connaissance ou d’appréhension du réel. Mais j’ai remarqué qu’ici dans la culture française il est absolument impossible de parler du sentiment comme source concurrente de la pensée conceptuelle pour appréhender le monde. 

Oui, Einstein était sans aucun doute le pur produit du parfait mariage entre cerveau gauche et cerveau droit.

Capable d'une intuition et d'une imagination hors de notre temps tout en ayant l'humilité de la confrontarion à l'expérience et a la raison, de la reconnaissance de l'erreur.

Pacifiste, humaniste, chercheur pur révolutionnaire 

Le sur homme de Nietzsche.

On ne devrait que viser à, je pense que ça permettrait de trouver une alternative vertueuse.

Le 4/3/2020 à 13:59, Quasi-Modo a dit :

 

Beaucoup, et c'est sans doute le fait de l'éducation populaire démocratique visant à permettre au maximum de personnes de devenir productives dans leur domaine de prédilection, restent dans une conception abstraite de la philosophie, dont ils ne vont jamais réaliser qu'elle consiste à résoudre des problèmes existentiels. Elle n'est que cela : résolution de problèmes existentiels.

Et l'étonnement de Platon ? Et la curiosité ?

Le 4/3/2020 à 13:59, Quasi-Modo a dit :

Cela n'est possible que par l'éducation moderne comme je le disais et la philosophie actuelle qui n'est plus une pratique réelle pour la multitude mais uniquement un jeu abstrait dans lequel on va tenter de convaincre ou d'avilir l'autre dans une discussion argumentée (ce qui est de la sophistique).

Je prends la question qui est la plus à même d'englober ou de synthétiser l'ensemble du travail philosophique: à savoir en quoi consiste une vie bonne. Or, il s'agit d'une question qui est fondamentale normative, en ce sens que l'être qui se la pose veut établir comment sa vie devrait être. Seulement, une question normative est une question à laquelle on ne peut répondre qu'en faisant intervenir ses forces intuitives; c'est-à-dire que ce n'est pas quelque chose qui se réduit à un raisonnement analytique ou au seul cheminement d'une pensée géométrique. Qu'est-ce que nos forces intuitives ?  Celles qui sont liées à notre corporalité: par exemple, intuitionner, c'est un peu "sentir" les choses, porter attention au bourdonnement de notre être, aux crépitements de nos nerfs, aux torsions de nos tripes.

Dans le monde moderne, la corporalité est dévaluée au profit de l'abstraction, et l'intuition au profit de la pensée géométrique. Pourquoi ? Par force d'un espoir naïf, parce que nous avons cru trouver un raccourci à nos grandes questions: celui de la Vérité. Nous avons cru pouvoir faire de la grande question normative de la philosophie une question positive, ou descriptive: comme si l'objectif avait été de déterminer en vérité quelle est la meilleur façon de vivre, plutôt que d'effectivement avoir à trancher pour soi-même; comme si l'important était d'établir une théorie de la vie bonne au lieu de la vivre ! Ce biais philosophique de la pensée moderne s'est répercuté sur la posture intérieure de l'homme, qui s'est retrouvé pris au piège d'une espèce de dédoublement entre sa réalité vécue et sa vérité pensée. D'où le fait que nous entendons parfois dire que nous vivons dans une société du "spectacle" (à dessein, je détourne quelque peu le concept de Guy Debord): le spectacle d'une vie à laquelle nous assistons de plus en plus, et donc à laquelle nous nous sentons de plus en plus étrangers. Dans ce contexte, la philosophie peut certainement elle aussi devenir une sorte de spectacle - en l'occurrence, un spectacle philosophique: c'est-à-dire une espèce de jeu abstrait et insensé.

Tout cela étant dit, je ne pense pas que la philosophie ait jamais été une pratique réelle pour la multitude...

Le 4/3/2020 à 13:59, Quasi-Modo a dit :

le relativisme ou le scepticisme sont des formes de non-philosophies.

Un relativisme ou un scepticisme absolu serait en effet une forme de non-philosophie, c'est-à-dire de non-engagement par rapport à la quête qui est à la base de la philosophie mais de telles choses n'existent pas: on est toujours sceptique quant à quelque chose, quant à une catégorie de choses, et on ne fait jamais que relativiser certaines choses. Toutefois, nous pourrions à bon droit spéculer à propos d'une posologie du relativisme et du scepticisme, c'est-à-dire nous demander dans quelles circonstances ces attitudes peuvent être utiles et légitimes.

Le 4/3/2020 à 13:59, Quasi-Modo a dit :

Beaucoup voient la philosophie sous une forme axiomatique, et imaginent que puisque les philosophes ne défendent aucune méthode ni ne s'entendent sur des affirmations de base (au contraire des scientifiques) alors il est possible de formuler le contraire de chaque axiome et de donner naissance à autant de systèmes philosophiques différents et non moins cohérents.

Et ils n'ont pas tort ! Si la philosophie ne fait que mobiliser les forces de l'être lié à sa faculté d'abstraction ou à sa pensée géométrique, alors ce n'est qu'un jeu de mots et de théories concurrentes qui n'a aucune espèce d'utilité. Les philosophes ont le devoir de tenter de mobiliser les forces intuitives de l'être.

Il y a 5 heures, Annalevine a dit :

Je ne vous comprends pas quand vous employez le mot : « dupe ». La démarche du scientifique n’est pas, au début, idéologique. Nous sommes tous obligés ou portés à l’action. Il y a d’abord l’action, l’action précède la réflexion, la réflexion au sens retour sur soi.

Quand je sors de chez moi je pose comme réels la route ou le mur. Je sais que la route ou le mur apparaissent tels ( apparaître au sens phénoménal) tels que je les pose comme réels. En les posant comme réels je peux agir. Je ne suis pas dupe pour autant.  
Quand vous lisez Dehaene, qui est le scientifique pur, athée, qui s’énerve que le mental puisse exister, bref qui est un militant matérialiste presque fondamentaliste, il finit par dire que nous n’avons pas accès au réel. Il n’est pas dupe. 
Nous devons agir, vivre. Et l’action nous oblige à poser pour réel le phénomène. 
Quand à Einstein je le citais en soutien à un développement sur Spinoza. Einstein est un homme capable de développer une pensée rationnelle de haut niveau. Mais il est capable aussi de sortir de la pensée conceptuelle pour se donner au sentiment, qui chez lui est le sentiment : émerveillement. L’émerveillement qu’il sent face au monde lui révèle que le monde est un mystère. Il n’est plus dans la pensée conceptuelle il est dans le sentiment. Il affirme ainsi que le sentiment est une autre source de connaissance ou d’appréhension du réel. Mais j’ai remarqué qu’ici dans la culture française il est absolument impossible de parler du sentiment comme source concurrente de la pensée conceptuelle pour appréhender le monde. 

L'action, ou ce que nous appelons l'action, suppose d'être dupe. Sinon elle ne fonctionne pas. Pour abattre un arbre, le découper en bûches, et se chauffer avec son  bois, il est nécessaire que notre esprit soit persuadé, (ait la certitude) qu'il y a bien là un arbre, et que la combustion de son bois dégagera de la chaleur. Il est nécessaire que notre esprit perçoive un monde d'objets séparés, occupant chacun un espace, à l'intérieur d'un système de causalité régi par le temps. Même si tel ou tel penseur a pu par un certain raisonnement parvenir à la conclusion que le monde était inconnaissable, il n'en demeure pas moins qu'il ne peut intégrer cette information dans la profondeur de sa chair sous peine de voir le monde s'ecrouler. Il est contraint à la position d'esprit du croire, il est contraint à l'état de dupe, quelles que soient ses découvertes intellectuelles à ce sujet. Assumer totalement la position d'esprit de croire,  demanderait un sacrifice tellement colossal, qu'il nous est inenvisageable.

Le mot "sentiment" me pose problème. Non que je ne puisse envisager une façon de toucher et d'être touché par le monde en deçà du langage et de la visualisation, mais parceque le mot "sentiment" me semble impropre à désigner ce mode. A mon sens, le sentiment dépend encore de l'image et du mot. Les exemples donnés ( l'ennui ou l'émerveillement) en témoignent. Ils appartiennent encore au champ de la représentation.

il y a 7 minutes, Aruna a dit :

L'action, ou ce que nous appelons l'action, suppose d'être dupe. Sinon elle ne fonctionne pas. Pour abattre un arbre, le découper en bûches, et se chauffer avec son  bois, il est nécessaire que notre esprit soit persuadé, (ait la certitude) qu'il y a bien là un arbre, et que la combustion de son bois dégagera de la chaleur. Il est nécessaire que notre esprit perçoive un monde d'objets séparés, occupant chacun un espace, à l'intérieur d'un système de causalité régi par le temps. Même si tel ou tel penseur a pu par un certain raisonnement parvenir à la conclusion que le monde était inconnaissable, il n'en demeure pas moins qu'il ne peut intégrer cette information dans la profondeur de sa chair sous peine de voir le monde s'ecrouler. Il est contraint à la position d'esprit du croire, il est contraint à l'état de dupe, quelles que soient ses découvertes intellectuelles à ce sujet. Assumer totalement la position d'esprit de croire,  demanderait un sacrifice tellement colossal, qu'il nous est inenvisageable.

Le mot "sentiment" me pose problème. Non que je ne puisse envisager une façon de toucher et d'être touché par le monde en deçà du langage et de la visualisation, mais parceque le mot "sentiment" me semble impropre à désigner ce mode. A mon sens, le sentiment dépend encore de l'image et du mot. Les exemples donnés ( l'ennui ou l'émerveillement) en témoignent. Ils appartiennent encore au champ de la représentation.

 

Il suffit alors peut-être de parler de sensation de perception ou d'intuition, d'intuition sensible au lieu de sentiment comme le fait DDM au dessus.

Considérer que l'action nécessite d'être dupe, c'est aussi dire que la vision purement "intellectuelle" du monde (à savoir que le monde n'est qu'une construction de l'esprit a posteriori et que le réel n'existe pas) est la bonne, la seule.

la prise en compte philosophique de l'intuition devrait ouvrir un autre chemin.

On se prendrait presque pour des êtres, pensant à bord  d'un âme parachutée depuis l'au delà, clé en main. Qui pilotent un corps automate de hasard.

Notre esprit n'est-il pas en premier (qu')un miroir du monde piloté (orienté) par des désirs matériels (ou corporels) ?

Que l'esprit qui n'est qu'un reflet du monde en vienne a douter du monde ou à nier son existence me fait un peu figure d'un comble. C'est aussi dire que l'esprit n'est pas du monde.

Il y a 8 heures, deja-utilise a dit :

Je crois que cette seule phrase résume assez bien l'impasse dans laquelle tu t'es engouffré.

Il y a une différence fondamentale entre savoir ce qu'est le Réel et savoir des choses émanant du monde réel. Au même titre par exemple, que je ne saurais jamais totalement ce qu'il y a dans la tête d'une personne, je peux quand même voir ses actions, ses effets produits, qui eux sont bien tangibles, et avec lesquels je peux, moi aussi interagir et réciproquement, puisque nous partageons un monde commun, commensurable, ce qui n'est pas le cas, entre le monde des idées virtuelles et la Réalité, il n'y a pas de connexions bidirectionnelles. 

De ses actions, ses comportements, ses effets, je peux remonter jusqu'à des causes hypothétiques ou probables, si elles expliquent et prédisent presque à coup sûr ses réactions et celles d'autres personnes, alors ce n'est pas purement spéculatif, quand bien même ces causes seraient mal étiquetées, identifiées, ce qui compte c'est d'avoir d'une manière jamais démentie acquis la conviction qu'il n'y a rien d'arbitraire et que d'autre part, il y a un principe de causalité en toute chose, expérimentable.

Les moyens limités d'investigation de l'Homme ne doivent pas être confondus avec une impossibilité ontologique.

 

Si nous ne savions strictement rien comme tu l'affirmes, alors on ne pourrait pas vivre, parce que la vie repose sur la prédictibilité et la reproductibilité, mettre à jour ces régularités est déjà en soi un savoir ! Si je ne savais pas que d'autres sont capables de lire et comprendre ce que j'écris, il serait inutile que je le fasse, cela sous-entend donc que nous pouvons avoir un substrat suffisamment commun, un bagage de connaissances même imparfaites pour nous comprendre, dans le cas contraire, ce serait là aussi impossible. Puisque donc, nous arrivons à agir consciemment sur notre environnement, c'est bien que nous avons compris quelque chose de celui-ci. Comment pourrions-nous construire la moindre chose, sans une connaissance minimale, même intuitive ou instinctive, le tout reposant sur l'expérience ou l'empirisme, et donc sur la stabilité temporelle du monde. Le seul reflet du monde est suffisant pour que je puisse agir en son sein, en retour mes actions affectent le monde, c'est donc bien la preuve qu'il n'y à rien de vain ou futile dans ce que j'entreprends, cette constatation d'action-réaction est tout ce dont nous avons besoin pour connaitre a minima le monde réel, quand même nous n'avons pas accès à l'essence même de celui-ci, nous sommes projetés au moins dans un rapport phénoménologique, ce qui n'est bien sûr pas le cas avec les croyances en tout genre, elles ne sont pas expérimentables, et on ne peut pas non plus augmenter la précision des causes-et-effets, elles n'ont donc rien de réel - hormis pour le croyant lui-même - ou de commun avec nos autres moyens d'actions et d'interactions dans la Réalité.   

 

Il importe parfois d'arpenter même les impasses de la raison pour avoir une chance d'apercevoir que le mot impasse est aussi une brique constituante de ce mode d'appréhension du monde qu'est la raison, et qu'il n'a donc rien d'absolu.

Cela dit, on s'en tire à peu de frais en disant que notre savoir n'est qu'un savoir limité, relatif à un système particulier, que sa vérité réside dans son efficience, etc,...bref qu'il n'a rien à voir avec les spéculations d'ordre ontologique. Il n'empêche que dans l'inconscient le mot "savoir" a la même valeur symbolique que le mot "certitude". Son usage n'est donc pas anodin. 

En fait, je me trouve écartelé. D'un côté, la science me dit: " on ne peut avoir de certitude sur rien, il n'existe aucune certitude absolue, etc.."   donc, intellectuellement je fais mienne cette assertion ; mais dans le concret de ma vie, je me rend compte que je suis totalement incapable de vivre sans le secours de la certitude.  C'est ce que j'ai dit ailleurs: je ne peux assumer le fait de ne vivre qu'à travers l'acte de croire. Assumer ce fait à un niveau profond, serait pour la pensée l'équivalent d'un saut périlleux dans le vide.

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

Considérer que l'action nécessite d'être dupe, c'est aussi dire que la vision purement "intellectuelle" du monde (à savoir que le monde n'est qu'une construction de l'esprit a posteriori et que le réel n'existe pas) est la bonne, la seule.

Le monde n'est pas une construction de l'esprit. Le monde est là autour. Nous l'entendons parfois murmurer mais nous ne pouvons pas le voir. 

Ce que nous voyons c'est son reflet à travers le prisme de notre esprit. Et c'est ce reflet que nous appelons réalité (ce qui ne signifie pas qu'il n'existe pas).

il y a 22 minutes, Aruna a dit :

Le monde n'est pas une construction de l'esprit. Le monde est là autour. Nous l'entendons parfois murmurer mais nous ne pouvons pas le voir. 

Ce que nous voyons c'est son reflet à travers le prisme de notre esprit. Et c'est ce reflet que nous appelons réalité (ce qui ne signifie pas qu'il n'existe pas).

 

On est d'accord !

Et notre esprit qui est lui-même un reflet du monde par le prisme de nos sens,

en même temps que la projection de nos "besoins-désirs" sur cette image du monde. (Peut-être.)

il y a 47 minutes, Aruna a dit :

Il importe parfois d'arpenter même les impasses de la raison pour avoir une chance d'apercevoir que le mot impasse est aussi une brique constituante de ce mode d'appréhension du monde qu'est la raison, et qu'il n'a donc rien d'absolu.

Cela dit, on s'en tire à peu de frais en disant que notre savoir n'est qu'un savoir limité, relatif à un système particulier, que sa vérité réside dans son efficience, etc,...bref qu'il n'a rien à voir avec les spéculations d'ordre ontologique. Il n'empêche que dans l'inconscient le mot "savoir" a la même valeur symbolique que le mot "certitude". Son usage n'est donc pas anodin. 

En fait, je me trouve écartelé. D'un côté, la science me dit: " on ne peut avoir de certitude sur rien, il n'existe aucune certitude absolue, etc.."   donc, intellectuellement je fais mienne cette assertion ; mais dans le concret de ma vie, je me rend compte que je suis totalement incapable de vivre sans le secours de la certitude.  C'est ce que j'ai dit ailleurs: je ne peux assumer le fait de ne vivre qu'à travers l'acte de croire. Assumer ce fait à un niveau profond, serait pour la pensée l'équivalent d'un saut périlleux dans le vide.

Je pense que la Science nous dit qu'on peut avoir des certitudes ... mais que ces certitudes sont partielles, dans un système précis, fermées, non absolues.

Nous avons la certitude quant à certaines caractéristiques du monde physique au point que si le four a micro ondes ne fonctionne plus, on imaginera pas vraiment une modification des lois de l'electromagnetisme du jour au lendemain....mais une panne matérielle...

Ces certitudes sont mêmes extremement puissantes mais elles ne sont des certitudes que dans un cadre précis.

Ce que tu exprimes, c'est un retour à kierkegaard qui rejette l'idée de poser un système fermé contenant toutes les vérités...

A ce titre, c'est aussi la conclusion de Gödel pour tout système axiomatique recursif de haut degré de complexité 

La logique est d'accord avec ça

Sa vérité est une incertitude objective dont la conclusion se débouche sur une transcendance ouverte, la foi religieuse, cette croyance au saut périlleux dans le vide dont tu parles, sans assurance ni preuve intellectuelle mais qui exige une foi profonde contre cette adversité 

Personnellement, je m'interroge sur le degré de maturité de cette attitude.

L'abandon de la rationalité et de ses limites est elle aussi un retour vers l'irrationalité et ses ... errements.

Oui, c'est une sortie de crise individuelle et profondément existentialiste en donnant un sens a son existence 

Et dans le même temps, c'est presque un déni de réalité qui est une forme de non humilité en posant sa solution transcendante qu'on ne sait pas caracteriser.

Je trouve que le stade ultime serait plutôt une sortie de tout système rationnellement bancal.

Pour une démarche de prise de conscience urgente que nous ne sommes ni a l'image de Dieu, ni transcendant mais partie prenante du système et plus que co responsables de son équilibre 

Il y a une fuite dans la vie après la mort qui rend nos vies indignes en imaginant des concepts que l'on sert quand nous desservons la nature auquel on appartient

L'homme n'est pas trans naturel comme maître et possesseur de la nature, qui se rappellera, rationnellement à nous...

il y a 44 minutes, Aruna a dit :

Il importe parfois d'arpenter même les impasses de la raison pour avoir une chance d'apercevoir que le mot impasse est aussi une brique constituante de ce mode d'appréhension du monde qu'est la raison, et qu'il n'a donc rien d'absolu.

Cela dit, on s'en tire à peu de frais en disant que notre savoir n'est qu'un savoir limité, relatif à un système particulier, que sa vérité réside dans son efficience, etc,...bref qu'il n'a rien à voir avec les spéculations d'ordre ontologique. Il n'empêche que dans l'inconscient le mot "savoir" a la même valeur symbolique que le mot "certitude". Son usage n'est donc pas anodin. 

En fait, je me trouve écartelé. D'un côté, la science me dit: " on ne peut avoir de certitude sur rien, il n'existe aucune certitude absolue, etc.."   donc, intellectuellement je fais mienne cette assertion ; mais dans le concret de ma vie, je me rend compte que je suis totalement incapable de vivre sans le secours de la certitude.  C'est ce que j'ai dit ailleurs: je ne peux assumer le fait de ne vivre qu'à travers l'acte de croire. Assumer ce fait à un niveau profond, serait pour la pensée l'équivalent d'un saut périlleux dans le vide.

 

 

Tu veux dire que puisque il n'y a pas (jamais) de certitude absolue, tout savoir (connaissance) est donc assimilable ou réductible à une croyance ? A un acte de foi ? Et que tu en es angoissé ? Que tu ne peux pas l'admettre ?

Est-ce qu'on n'aurait pas jeté le structuralisme, un peu trop tôt avec l'eau du bain ?

Il y a 12 heures, Blaquière a dit :

Tu veux dire que puisque il n'y a pas (jamais) de certitude absolue, tout savoir (connaissance) est donc assimilable ou réductible à une croyance ? A un acte de foi ? Et que tu en es angoissé ? Que tu ne peux pas l'admettre ?

Est-ce qu'on n'aurait pas jeté le structuralisme, un peu trop tôt avec l'eau du bain ?

On l'admet éventuellement en tant qu'idée, mais qui l'admet dans la profondeur de sa chair ?

Tu ne sembles pas réaliser ce que cela implique.

il y a 47 minutes, Aruna a dit :

On l'admet éventuellement en tant qu'idée, mais qui l'admet dans la profondeur de sa chair ?

Tu ne sembles pas réaliser ce que cela implique.

Mais oui ! Du point de vue de la raison pure, toutes les fondations en tremblent!

D'un pt de vue théorique pour en sortir, il y a la vision structuraliste ; il suffit que l'ensemble ds lequel on vit reste relativement cohérent. (mais il faut surtout pas en sortir !)

Du point de vue de la vie pratique (pas de la raison pratique !), on se lève et "on rattrape la tortue"...

Tu prends 4 planches, 4 clous et un marteau, tu te fais un tabouret et tu t'assoies dessus. le monde te paraîtra tout de suite moins absurde. C'est ton esprit qui s'est déguisé en réalité. Le plus étonnant c'est de constater à quel point ce costume lui va comme sur mesure !

il y a 24 minutes, Blaquière a dit :

Mais oui ! Du point de vue de la raison pure, toutes les fondations en tremblent!

D'un pt de vue théorique pour en sortir, il y a la vision structuraliste ; il suffit que l'ensemble ds lequel on vit reste relativement cohérent. (mais il faut surtout pas en sortir !)

Du point de vue de la vie pratique (pas de la raison pratique !), on se lève et "on rattrape la tortue"...

Tu prends 4 planches, 4 clous et un marteau, tu te fais un tabouret et tu t'assoies dessus. le monde te paraîtra tout de suite moins absurde. C'est ton esprit qui s'est déguisé en réalité. Le plus étonnant c'est de constater à quel point ce costume lui va comme sur mesure !

Oui, moi aussi, quand j'ai regardé de trop près le précipice, je retourne me fabriquer un tabouret et je m'assieds dessus. C'est une action salutaire. 

Preuve que la réalité nous dupe on pense tous finir entre 4 planches alors qu'il en faut 6....

Je freine des 4 fers en le disant aux 4 vents que vous avez beau couper les cheveux en 4, je vous dis entre 4 yeux vos 4 vérités en me mettant en 4 pour le faire mais comme vous avancez 4 à 4 on s'en sortira jamais 

Il y a 17 heures, Aruna a dit :

L'action, ou ce que nous appelons l'action, suppose d'être dupe. Sinon elle ne fonctionne pas. Pour abattre un arbre, le découper en bûches, et se chauffer avec son  bois, il est nécessaire que notre esprit soit persuadé, (ait la certitude) qu'il y a bien là un arbre, et que la combustion de son bois dégagera de la chaleur. Il est nécessaire que notre esprit perçoive un monde d'objets séparés, occupant chacun un espace, à l'intérieur d'un système de causalité régi par le temps. Même si tel ou tel penseur a pu par un certain raisonnement parvenir à la conclusion que le monde était inconnaissable, il n'en demeure pas moins qu'il ne peut intégrer cette information dans la profondeur de sa chair sous peine de voir le monde s'ecrouler. Il est contraint à la position d'esprit du croire, il est contraint à l'état de dupe, quelles que soient ses découvertes intellectuelles à ce sujet. Assumer totalement la position d'esprit de croire,  demanderait un sacrifice tellement colossal, qu'il nous est inenvisageable.

Le mot "sentiment" me pose problème. Non que je ne puisse envisager une façon de toucher et d'être touché par le monde en deçà du langage et de la visualisation, mais parceque le mot "sentiment" me semble impropre à désigner ce mode. A mon sens, le sentiment dépend encore de l'image et du mot. Les exemples donnés ( l'ennui ou l'émerveillement) en témoignent. Ils appartiennent encore au champ de la représentation.

 

Tout, au départ,  provient d’un champ de représentation. Absolument tout. Tout part de la sensation ou de la sensibilité, les cinq sens mais aussi la sensibilité interne, puis tout devient perception, ou intuition dit Kant, intuition c’est à dire connaissance directe, que la perception soit image, son, odeur ou encore douleur, etc. Le mot arrive après, avec le développement du langage. Mais tout, tout d’abord est perçu. Et tout est perçu à partir d’une impression, d’une sensibilité. Bon là je ne fais que reproduire la première leçon kantienne que nul, pas même les neuroscientifiques remettent en cause. Il faut bien d’abord que quelque chose existe et que ce quelque chose entre en rapport avec nous. Sinon il n’y a même pas d’être pensant.

Vous voulez effacer cette origine un peu triviale, un peu trop charnelle pour accéder au pur esprit. Votre démarche est platonicienne. Pourquoi pas ? Pourquoi ne pas vous représenter le monde comme un monde d’Idees ? 
 

Le sentiment comme la pensée sont construits à partir d’intuitions de base. Sauf que vous perdez la conscience que la pensée, étant devenue conceptuelle, est fondée aussi sur la perception, l’intuition dirait Kant. 

Du coup vous dévalorisez le sentiment contre la pensée, vous êtes issu de la culture française et cette origine vous empêche d’appréhender le monde d’une autre manière. Au fond pour vous la démarche philosophique d’Einstein ou celle de Godel est une démarche primaire, inférieure sans doute. Quand un Français lit les développements philosophiques d’Einstein il se gausse. Quand il lit l’imaginaire fou d’un Godel il le prend pour un aliéné . L’un comme l’autre philosophent en partant du sentiment. Hannah Arendt dans son livre sur Heidegger écrit que tout vient du sentiment : la surprise a enfanté  la science, l’étonnement a enfanté la philo. Vous vous rendez compte de l’abîme entre votre culture et , ici, avec Hannah,  la culture judéenne ? A moins que vous pensiez que la culture millénaire Judéenne, fruit du mélange d’innombrables cultures, depuis la Dispersion, soit une culture inférieure. Nous pouvons contester bien sûr la position de Hannah , mais je suis intimement convaincu que vous ne pouvez pas comprendre Arendt parce que vous ne remettez pas en cause votre culture française d’origine, exclusivement tournée vers la pensée discursive. Aliénation est le mot que Sartre, Français, utilise quand il entend Heidegger dire qu’il est nécessaire de créer en soi une disponibilité afin que l’Etre vienne. Le Français n’accède pas au monde connu par le sentiment. Vous ne voyez pas que vous dévaluez le sentiment. De plus en plus je crois que c’est là l’effet de la culture catholique française. Les catho même devenus athées infériorisent  la chair et pour eux sentiment = chair.
 

Pourquoi pas ? Vous pouvez avoir raison et tenir le sentiment pour une production mentale inférieure. Mais votre contradiction est que vous voulez vivre les choses...dans votre chair !!! Vous prenez conscience que penser et vivre ce n’est pas la même chose. Vivre c’est s’engager, s’engager c’est hésiter, tâtonner, se tromper, ne jamais parvenir à une certitude. Vivre c’est la condition humaine et cette condition vous la repoussez.

Et pourtant vous voulez aussi vous immerger dans la vie. Vous êtes dans une contradiction qui vous dévore. 
Ne faire que penser, mettre le monde à distance, penser le monde en se tenant à l’extérieur, ou plonger dans le monde et éprouver sans cesse l’incertitude. Plonger dans le monde s’engager dans le monde n’est possible que si vous ne déconsidérez pas le sentiment.
 

Mais vous préférez vous assoir au bord de l’abîme plutôt que de vous jeter à l’eau.

Il y a 17 heures, Aruna a dit :

Il importe parfois d'arpenter même les impasses de la raison pour avoir une chance d'apercevoir que le mot impasse est aussi une brique constituante de ce mode d'appréhension du monde qu'est la raison, et qu'il n'a donc rien d'absolu.

Oui je comprends, raison pour laquelle j'avais attiré ton attention, et ton message précédent le révélait à nouveau, que notre présence au monde ne se fait pas uniquement au travers du langage, même si un grand intellectuel dont le nom m'échappe ( Schopenhauer peut-être ) a planté le décor - qui est devenu le nôtre - en affirmant une telle chose. 

Si on en reste seulement sur un plan verbal, alors tu as pleinement raison, mais nos vies ne sont pas que langage, le monde n'est pas qu'une représentation, un discours et des sensations, qui plus est humaines.

Citation

Cela dit, on s'en tire à peu de frais en disant que notre savoir n'est qu'un savoir limité, relatif à un système particulier, que sa vérité réside dans son efficience, etc,...

C'est pourtant la stricte vérité, nos existences et pas que les nôtres, sont avant tout complètement tributaires du pragmatisme, bien avant le langage, l'intellectualisation/rationalisation ou la conscience. Le biologique ne peut perdurer que parce qu'il y a des informations à percevoir, à traiter et à stocker, peu importe l'essence ou la substance des objets d'où proviennent les données, ni même celles du lieu de traitement ou de stockage, cela représente le plus archaïque des savoirs, mais il n'en est pas moins d'une inestimable valeur, celle de nous permettre de vivre dans notre environnement, d'y être adapté.    

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bref qu'il n'a rien à voir avec les spéculations d'ordre ontologique.

À un niveau plus élevé, le savoir devient lui aussi spéculatif, précisément à la frontière du savoir et de l'ignorance ou de l'inconnu, comme on peut le voir en physique théorique à son plus haut niveau. Ici, on rejoint le croire, le temps que ce croire se transforme ou revête le manteau de la connaissance, même très imparfaite. La métaphysique n'a jamais quitté le giron de la Science, ni la philosophie, ni les croyances y comprises religieuses, seulement, Elle n'en reste pas à ce stade, la Science cherche une correspondance, une adéquation entre ses modèles et théories et le monde sensible, pour mieux agir sur lui en fin de compte, et cela ne peut advenir que si on est capable de faire des prévisions - les plus - justes et précises, ce qui en retour réclame d'avoir des modèles représentatifs les plus fidèles possibles. Mais il est clair que ces modèles ne sont pas la réalité, pas plus que la carte n'est le territoire, ça permet surtout et essentiellement de s'orienter et de prédire, de manière la moins hasardeuse possible, contrairement à un système de croyances quelconque.

Citation

Il n'empêche que dans l'inconscient le mot "savoir" a la même valeur symbolique que le mot "certitude". Son usage n'est donc pas anodin. 

Oui, sur ce point nous sommes d'accord. Néanmoins, on ne peut pas occulter le fait que nous ne sommes pas qu'un " esprit " ou qu'une " âme ", nous sommes aussi connectés ou en relation avec un monde physique, via notre corps, notre cervelle n'est qu'un nœud dans ce vaste réseau qu'est l'Univers, auquel elle doit à un moment rendre compte, de par ses innombrables branches dont elle ne peut s'affranchir, notre activité cérébrale n'est pas libre de tous ses mouvements, le principe de réalité nous rappelle constamment à l'ordre, même si on peut survivre et même vivre avec une part de folie plus ou moins grande, pourvu que les bases biologiques au maintien de la vie soient elles satisfaites, que nous en ayons conscience ou pas, c'est un prérequis.

Avant d'être une conscience ou un inconscient, nous avons un corps, et notre " corps " sait des choses qui ne passent pas par les fonctions supérieures de la psyché, et c'est par cette interface somatique que nous avons accès au monde réel, c'est lui notre mètre-étalon, qu'il vienne à défaillir et notre raison divague par la même occasion, on peut songer aux personnes qui ne ressentent aucune douleur de naissance, leurs circuits sensibles à la douleur sont HS, et bien, ce n'est pas sans conséquence sur leur vie, elle est " anormale " par rapport à toutes les autres personnes qui elles souffrent même petitement.

D'un autre côté, nous ne sommes pas jetés au monde seuls, mais au beau milieu d'une foule, il y a donc des consensus, des accords, des règles de vie sociales, et ce sont elles qui nous servent de guide et de repère dans la vie de tous les jours, il y a une certitude sans cesse réactualisée que les choses sont égales à elles-mêmes, jusqu'à un incident ou accident, ou encore une tragédie, car tout n'est pas prévisible, non que le monde ne serait pas déterministe, mais parce que notre accès aux informations est particulièrement limité et notre traitement des données est lui aussi borné, nous ne pouvons pas vivre dans la certitude, mais dans le plus ou moins probable !

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En fait, je me trouve écartelé. D'un côté, la science me dit: " on ne peut avoir de certitude sur rien, il n'existe aucune certitude absolue, etc.."   donc, intellectuellement je fais mienne cette assertion ;

Comme je viens de te le (re)dire, il est surtout question de probabilité ou de marge d'incertitude, aussi bien dans la vie quotidienne qu'en sciences, nous ne sommes toutefois pas complètement dans l'ignorance, nous avons donc au moins une petite liberté d'action ( d'ailleurs aucune liberté n'est absolue, elle est aussi relative ou concomitante ou dépendante, et même conditionnelle, mais elle existe bien, aussi réduite ou ambigüe soit-elle ).

Si tu recherches la certitude absolue, elle ne fait pas partie du monde réelle, pas plus que la perfection, ni l'éternité ou encore l'altruisme le plus pur, il ne faut donc pas attendre de la vie ce genre de choses. En revanche la logique, que l'on peut employer dans notre quotidien, n'est jamais prise en défaut, c'est une démarche certaine, mais malheureusement très insuffisante pour faire face à toutes les situations qui peuvent se présenter à nous.

Rappelle-toi, la Science nous donne des modèles, des interprétations pour comprendre et agir sur les phénomènes et sur la nature, elle n'a pas besoin d'être certaine des outils qu'elle donne, pourvu que l'on puisse effectivement en faire quelque chose de " constructif ". Quand tu utilises un objet technique, tu n'as pas besoin de tout savoir sur son compte, seulement qu'il fait bien ce que tu attends de lui, à chaque fois que c'est nécessaire, d'un point de vue utilitariste c'est amplement suffisant.

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mais dans le concret de ma vie, je me rend compte que je suis totalement incapable de vivre sans le secours de la certitude. 

Tout le monde est dans ce cas de figure, raison pour laquelle chacun se construit un sens, car c'est vital pour notre santé psychique, quitte à se raconter des histoires qui donnent justement du sens au monde dans lequel on est plongé. Il est impossible de vivre dans la suspension totale de toute interprétation ou tout jugement, parce que nous sommes sommés d'agir d'une façon ou d'une autre, ne serait-ce que pour survivre. Cependant, notre enveloppe biologique n'a que faire de nos états d'âme, elle veut et peut agir, et c'est ce qu'elle fera, les certitudes étant le cadet de ses soucis, sa préservation est son but ultime.

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C'est ce que j'ai dit ailleurs: je ne peux assumer le fait de ne vivre qu'à travers l'acte de croire. Assumer ce fait à un niveau profond, serait pour la pensée l'équivalent d'un saut périlleux dans le vide.

Que l'on ait ou pas conscience de cela, ne nous empêche aucunement de vivre, d'ailleurs c'est ce que nous faisions très bien avant cette prise de conscience, n'est-il pas ?

Cette peur du vide est bien souvent ce qui pousse facilement les gens à s'approprier des croyances de toutes sortes, celles qui permettent au mieux de les rasséréner plus ou moins instinctivement. Ils s'inventent des histoires ou y adhèrent pour combler ce gouffre du mieux qu'ils peuvent, et s'efforcent aussi le plus possible de ne pas y songer, en se tournant vers l'activisme et la compagnie des autres. Raisons pour lesquelles, les personnes n'apprécient pas vraiment la solitude, ni l'ennui, car cela les amène à prêter oreille à cette phobie du précipice. 

Peut-être devrions nous tout simplement accepter notre condition, nos faiblesses/limitations et cette vacuité qu'on ne peut que faussement combler...

il y a une heure, Annalevine a dit :

Tout, au départ,  provient d’un champ de représentation. Absolument tout. Tout part de la sensation ou de la sensibilité, les cinq sens mais aussi la sensibilité interne, puis tout devient perception, ou intuition dit Kant, intuition c’est à dire connaissance directe, que la perception soit image, son, odeur ou encore douleur, etc. Le mot arrive après, avec le développement du langage. Mais tout, tout d’abord est perçu. Et tout est perçu à partir d’une impression, d’une sensibilité.

Ce n'est pas contre toi, mais il y a quand même quelque chose d'incomplet dans la représentation existentialiste.

On sait, on le...sait...que nous sommes capables de dater des événements par des méthodes, diverses, qui datent des événements bien avant l'émergence de la vie, bien avant l'émergence de l'homme.

Comment peut on dire que...tout...part de la sensation et de la sensibilité si ... la sensation comme... la sensibilité...sont des concepts émergents...

Comment, comme le prétend Kant, le temps peut il être une forme a priori de notre sensibilité si nous savons que notre sensibilité s'est inscrite dans le temps et donc n'est pas première....

C'est ce qu'on appelle le paradoxe de l'ancestralité.

Et au regard de ces connaissances nouvelles, personne au niveau purement philosophique ne vient ré interroger le paradigme de Kant au regard de ce que nous avons appris depuis....

Le débat peut être ré ouvert mais les seuls arguments... sérieux... proviennent désormais...des sciences 

Le philosophe est lourdé

Bonjour Aliocha-Anna,

Il y a 2 heures, Annalevine a dit :

Bon là je ne fais que reproduire la première leçon kantienne que nul, pas même les neuroscientifiques remettent en cause. Il faut bien d’abord que quelque chose existe et que ce quelque chose entre en rapport avec nous. Sinon il n’y a même pas d’être pensant.

Le sentiment comme la pensée sont construits à partir d’intuitions de base. Sauf que vous perdez la conscience que la pensée, étant devenue conceptuelle, est fondée aussi sur la perception, l’intuition dirait Kant.

Oui et non, je t'invite à lire Antonio Damasio ( L'erreur de Descartes ), qui rectifie quelque peu le tir, et ne donne pas entièrement raison à Kant, ni encore moins à Platon, ni non plus pirement à Descartes.

Si certes, le cœur a ses raison que la raison ignore, il est tout aussi vrai par aphorie que la raison a son cœur que la raison ignore !

[ Et que dire des maximes de La Rochefoucauld sur la nature profonde de l'homme ou même les écrits parait-il d'un J.M. Dostoïevski !? ]

P.S.: Sans doute serait-il de bon ton d'arrêter de faire des catégories stéréotypées strictes, les français par ci et une autre catégorie par là, c'est une vision simpliste je pense, en revanche de parler en termes comme " majoritairement ", " en général " " pour la plupart d'entre eux ", etc... serait certainement plus juste et fidèle aux faits sans enlever l'intention de départ.