L'essence de la civilisation

Le 29/02/2020 à 10:33, Quasi-Modo a dit :

Cela nous montre une chose qui est que la civilisation est vulnérable et peut, au moins temporairement, disparaître pour faire place à la loi de la jungle déguisée en loi du plus fort. Le darwinisme social est lié d'amitié à la conception contemporaine du libéralisme (que certains préféreront appeler ultra-libéralisme) et nous connaissons très bien le récit qu'elle fait au sujet de sa légitimité : les plus forts auraient les meilleurs diplômes, ainsi ils auraient les plus belles carrières, et ils gagneraient les meilleurs salaires, ce qui leur permettrait d'appartenir à l'élite. Des générations entières d'héritiers de grandes fortunes doivent bien en rire car ils n'ont rien fait pour mériter leur richesse. Qu'à cela ne tienne, il faut alors que l'intelligence des parents devienne héréditaire et transmise génétiquement afin de légitimer cette forme de domination sociale. Cette idéologie est l'ennemi de l'humain civilisé actuel et est largement critiquable.

Peut-on continuer de cautionner le libéralisme actuel malgré tous ses manquements et ne serait-il pas temps de reconnaître, non seulement que le libéralisme seul est une idéologie qui laissée à elle même conduit à renier toute civilisation et toute démocratie par le darwinisme social mais qu'il est en passe de devenir l'ennemi du genre humain ?

Est ce que tu peux nous expliquer en quoi ce que tu appelles le libéralisme (et qui n'existe pas en france en réalité pour l'essentiel, en rapport en tout cas aux pays occidentaux portant cette philosophie juridique) a inclus une loi du plus fort plus impitoyable et moins soucieuse des plus fragiles (comme les nourrissons que tu cites en exemple) par rapport à absolument toutes les autres époques passées, judéo-christianisme ou non ?

Si tu réponds, j’essaierai de te montrer en quoi les êtres humains en occident n'ont jamais été aussi bienveillant les uns avec les autres en occident sous ce que tu qualifie de libéralisme, et en quoi la loi du plus fort n'a jamais à aucun moment de l'histoire plus canalisée, maitrisée.

Il y a 7 heures, deja-utilise a dit :

Ce n'est pas tant ton questionnement - louable et légitime - socio-politique* que je visais, mais bien l'idée de croire que l'Humain serait le summum de l'évolution, que ce qu'il fait est mieux que les animaux plus simples ou " inférieurs ", une organisation plus simple ne signifie pas moins bien, une plus grande intelligence ne signifie pas d'agir meilleurement, ni pour soi, ni pour autrui ou envers d'autres groupes, ni pour son environnement vital, ni envers d'autres créatures, plus de moyens d'action ne conduisent pas à de meilleurs comportements, etc...

Ou bien c'est un malentendu ou bien c'est moi que tu infériorises car je n'ai jamais tenu les propos que tu me prêtes, et tu as bel et bien écrit que mon questionnement était biaisé depuis le début et anthropocentré. Je te demanderai donc en quoi mon premier message est anthropocentré, et je ne répondrai pas au reste car c'est complètement hors sujet (nous ne sommes pas sur un sujet traitant de la cause animale).

Il y a 2 heures, Constantinople a dit :

Est ce que tu peux nous expliquer en quoi ce que tu appelles le libéralisme (et qui n'existe pas en france en réalité pour l'essentiel, en rapport en tout cas aux pays occidentaux portant cette philosophie juridique) a inclus une loi du plus fort plus impitoyable et moins soucieuse des plus fragiles (comme les nourrissons que tu cites en exemple) par rapport à absolument toutes les autres époques passées, judéo-christianisme ou non ?

Si tu réponds, j’essaierai de te montrer en quoi les êtres humains en occident n'ont jamais été aussi bienveillant les uns avec les autres en occident sous ce que tu qualifie de libéralisme, et en quoi la loi du plus fort n'a jamais à aucun moment de l'histoire plus canalisée, maitrisée.

Je reconnais que le libéralisme n'est pas intégralement appliqué dans la France contemporaine, et qu'il y a sans doute même une tension entre démocratie et libéralisme dans tout le monde occidental. Tout l'art du politique devrait être de savoir quelle dose de libéralisme et quelle dose de démocratie il peut et doit se permettre d'appliquer. Mais ce qui a cours ces dernières années c'est une place de moins en moins grande à la démocratie et de plus en plus grande au libéralisme.

Je disais juste que le libéralisme sans les garde-fous démocratiques d'un état qui intervient en dehors du seul critères de "consentement" (les guillemets signifiant principalement que céder n'est pas consentir), ne peut qu'être dans une forme de spencerisme (darwinisme social) au sein duquel règne la loi du plus fort. L'économique ayant pris le pas sur le politique (mondialisation) il paraît difficile et il apparaîtra de plus en plus difficile à l'avenir, de distinguer entre libéralisme et darwinisme social.

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Je reconnais que le libéralisme n'est pas intégralement appliqué dans la France contemporaine, et qu'il y a sans doute même une tension entre démocratie et libéralisme dans tout le monde occidental. Tout l'art du politique devrait être de savoir quelle dose de libéralisme et quelle dose de démocratie il peut et doit se permettre d'appliquer. Mais ce qui a cours ces dernières années c'est une place de moins en moins grande à la démocratie et de plus en plus grande au libéralisme.

 

Citation

Je disais juste que le libéralisme sans les garde-fous démocratiques d'un état qui intervient en dehors du seul critères de "consentement" (les guillemets signifiant principalement que céder n'est pas consentir), ne peut qu'être dans une forme de spencerisme (darwinisme social) au sein duquel règne la loi du plus fort. L'économique ayant pris le pas sur le politique (mondialisation) il paraît difficile et il apparaîtra de plus en plus difficile à l'avenir, de distinguer entre libéralisme et darwinisme social.

Je me permets de te faire remarquer que tu n'as pas répondu à ma question . Je l'ai peut être mal formulée : J'aimerais que tu me cites une période, un système qui était plus soucieux de ces aspects là que les sociétés influencées par le libéralisme.

1) qu'est ce que ta définition de la démocratie ? Pour moi c'est l'égalité en droit, et la respect de la propriété privée, sa garantie étant le seul moyen de s'émanciper de l'arbitraire. Lorsque l'arbitraire peut fouler la propriété privée des individus, son pouvoir est exorbitant, la liberté (but du libéralisme) est morte.

Une société ne peut que gagner à la liberté de ses individus, dans le sens ou l'amélioration du bien être ne passe que par la création de richesses que les libertés garanties par la propriété privée ne peuvent que booster.

2 ) Quand tu évoques les problèmes démocratiques que pose la mondialisation, tu as bien raison, mais ce n'est pas du ressort du libéralisme : La chine, l'inde, les grandes migrations, ce sont des réalités que tu n'effacera pas en combattant la doctrine libérale. Même si tu décrète une dictature socialiste supprimant la propriété privée et les héritages, tu vas devoir gérer tout ça, la différence c'est que tu l'affronteras avec une société mortifère, appauvrie, et avec un esprit moutonnier incapable de s'adapter.

3°) Qu'est ce que le darwinisme social ? Que dire que la vie est une compétition ? C'est une évidence. Le but d'une civilisation et des sociétés complexes est de canaliser cette compétition pour éviter les violences, la dictature, et de favoriser une coopération ou les réalisations du plus fort profitent au plus faible. Si ton but est d'empêcher le fort de l'être pour le mettre au même niveau que le faible, rien de bon ne sortira de là.

4°) enfin j'ai toujours du mal à comprendre ta foi aveugle dans le fait que l'état, en lui rajoutant de plus en plus d'attributs en terme de puissances politique œuvrera pour le bien commun, nécessairement. As tu l'impression que l'état français prends les meilleures décisions politiques, économiques que ce soit en matière de régalien ou d'économie, de social ? Moi je pense au contraire qu'il faut lui mettre des gardes fous, autant que possible a lui, pas au type qui cherche à créer de la richesse parce qu'il entreprends.

Il y a 13 heures, Quasi-Modo a dit :

Ou bien c'est un malentendu ou bien c'est moi que tu infériorises car je n'ai jamais tenu les propos que tu me prêtes, et tu as bel et bien écrit que mon questionnement était biaisé depuis le début et anthropocentré. Je te demanderai donc en quoi mon premier message est anthropocentré, et je ne répondrai pas au reste car c'est complètement hors sujet (nous ne sommes pas sur un sujet traitant de la cause animale).

Tu as sans doute raison, j'y suis peut-être allé un peu fort, je pense que j'ai fait le lien avec tes autres propos antérieurs sur la suprématie humaine dans d'autres échanges et une poignée de phrases évoquant ce même sentiment, voir ci-dessous. Je te prie de m'excuser pour mon emballement, tu es plus sage que moi pour le coup.

 

Ce qu'il faut entendre de ma part, c'est que l'on peut sans aucun problème discuter des problématiques dans les sociétés humaines ou des difficultés que rencontrent les femmes et les hommes, sans avoir recours à un quelconque comparatif avec d'autres communautés vivantes, pas besoin donc d'ajouter que nous sommes les seuls à ceci, nous faisons mieux cela, le propre de l'Homme, etc... C'est hors propos du fond du sujet. 

 

 

Le 29/02/2020 à 10:33, Quasi-Modo a dit :

Ce qu'il y a de plus noble dans l'être humain c'est cette volonté de protéger les plus vulnérables ou les opprimés, ce que chacun éprouve spontanément lorsqu'il a en charge un nourrisson, et en cela nous sommes la seule espèce capable de se révolter contre sa propre condition naturelle et de donner une forme concrète et constructive à cette révolte.

Ne sais-tu pas qu'il n'en a pas toujours été ainsi de protéger le nourrisson ( c'est quelque chose de très moderne, en lien je pense avec la réduction du nombre d'enfants par femme dans les pays " développés ", car ailleurs comme en Afrique, j'ai ouïe dire qu'il n'était pas rare de donner des enfants " surnuméraires " envers les malchanceux de la procréation ), qu'il a été vu comme un être en devenir, une coquille vide/vierge, et donc pas très bien traité, déjà du point de vue médical jusqu'à encore récemment, " on " pensait que les bébés ne ressentaient pas la douleur ! Donc pas d'anesthésie, ni autre considération. Que fût un temps, ils étaient emmaillotés et suspendus à des clous, ou encore à un autre qu'il était de bon ton culturellement de les confier à une nourrice, de ne pas s'en occuper soi-même, voire de les envoyer dans une pension ou assimilé, sans oublier tous les abandons aux œuvres de bienfaisance, avec toutes les dérives que l'on peut imaginer sur la bien/mal-traitance dans ces institutions. Tu prends donc un " instantané " qui ne reflète pas toute la complexité et la réalité de nos rapports aux autres, en l'occurrence à notre progéniture.  

Pour ce qui concerne notre nature " spéciale ", il suffit simplement de voir, qu'elle est dénaturée, que nous avons un bug en nous, qui explique grandement tout notre " génie ", mais aussi toute notre folie. Si certes, il y a des parties constructives, il ne faut pas oublier ou occulter tout ce que nous ravageons, détruisons et barbarisons, de ne pas se limiter à voir le verre à moitié plein et de faire comme si, il n'y avait pas de bord au dessus du liquide, et donc de croire ainsi qu'il est plein. Si nous sommes d'accord pour dire que l'Homme est capable du meilleur comme du pire, à moins d'être défaillant intellectuellement ou aveugle/endoctriné, il ne faut pas oublier un autre point essentiel, on ne peut pas faire une moyenne des bonnes et mauvaises actions, et regarder où elle se situerait par rapport au reste du règne du vivant, la moralité ne fonctionne pas comme l'arithmétique la plus simple, mais comme n'importe quel processus physique/naturel, on n'additionne pas des mètres avec des kilogrammes, et puisqu'un mal n'est pas de même nature qu'un bien, dès lors on ne peut pas soustraire l'un à l'autre, il n'y a pas de compensation, comme dans les plateaux d'une balance, il n'y a pas d'équilibre des forces, mais des bras indépendants, l'un s'enfonçant de son côté vers le bas et l'autre faisant de même, plus ou moins profondément. Par exemple, toutes les bonnes actions du monde auprès de sa compagne ne peuvent compenser le fait de l'avoir battue ou violée, aucun bien ou son cumul ne compense ne serait-ce qu'un seul mal.

Vu ainsi, il ne sert à rien de s'extasier devant ce que des humains - et ils ne sont pas les seuls par dessus le marché, e.g. prendre soin de ses petits - sont capables de faire que l'on pourrait qualifier de bien, si dans le même temps on fait preuve de cécité sur toutes les choses qu'ils font mal, et qui donc ne peuvent aucunement être contrebalancés par la première catégorie, à moins d'avoir un parti-pris pour son groupe d'appartenance, en l'occurrence anthropique. À l'instar de ce qui se passait au milieu du siècle dernier, les grandes firmes du tabac finançaient des études scientifiques qui ne montraient aucun signe de dégradation sur le fumeur, et faisaient même la publicité que c'était bon pour la santé ! Elles ne faisaient que défendre leurs intérêts propres, après tout.

Quels que soient la publicité ou les éventuels bons côtés - vrais, faux ou exagérés - mis en avant, cela n'enlève en rien les mauvais/malsains et ceux néfastes pour autant, à moins de faire l'autruche... Qu'on soit les seuls ou pas ne change rien à l'affaire.

 

P.S.: La misanthropie ne doit pas être confondue avec " l'anti-anthropie " ou la " para-anthropie ", je tiens à le préciser, ne pas aimer quelque chose ne signifie pas le détester ou le haïr, simplement que notre préférence ou notre affection n'inclinent pas naturellement vers cet objet, ça ne veut pas dire que l'on aurait a contrario une inclination à la rage contre lui, aimer et détester sont deux phénomènes différents, ils ne sont pas sur la même ligne, raison pour laquelle parfois, les deux s'expriment conjointement ou simultanément.

 

 

Je vais donc essayer de me concentrer sur le corps du texte, en faisant abstraction d'hypothèses critiquables, j'espère que cela te conviendra, et montrera une volonté de bonne intentionnalité de ma part.

 

Le 29/02/2020 à 10:33, Quasi-Modo a dit :

L'essence de la civilisation c'est le refus du rapport de force en tant que tel et en particulier du rapport de violence.

Ça commence mal, je pense que c'est un des éléments que l'on peut retenir, mais que ce n'est pas la source de leur constitution ( se protéger, se simplifier l'existence et augmenter la prévisibilité par exemples ), au contraire, la violence est née de l'organisation en société dès leur apparition, comme les preuves archéologiques et anthropologiques nous le montrent. Tant que les hommes/femmes étaient des chasseurs-cueilleurs, ils ne se faisaient pas la guerre, n'ayant ni sol, ni propriété, ni bien matériel ou richesse à spolier.

 

Citation

Chaque civilisation détermine des limites et des critères par delà lesquels la violence est interdite, ouvrant donc un espace citoyen où le civisme voir le vivre-ensemble peut prendre tout son sens. Et c'est ce qu'on appelle les lois ou les codes moraux.

Oui, inévitablement, par la force des choses ( opposition volontés individuelle et collective ou pluri-individuelle ), quel que soit le degré de sophistication de la société ou civilisation.

 

Citation

En cela Levi-Strauss n'est pas allé assez loin, lui qui voyait dans l'interdit universel de l'inceste la marque de la civilisation, car cet interdit de l'inceste s'origine dans le complexe d'Oedipe qui impose le respect de la loi représentée symboliquement par le père à l'égard duquel la violence est vécue comme interdite.

Il y a maintes exceptions, comme par exemple dans les dynasties de l'Égypte antique et leur pharaon.

 

Citation

Il est courant de nos jours d'entendre que le fondement de la morale serait le plaisir et la souffrance.

En partie seulement, le fondement de la morale étant le Bien et le Mal, valeurs qui peuvent se présenter différemment selon les époques et les cultures, même si la base biologique en jeu est surtout la souffrance ( physique, psychique et émotionnelle ) inévitablement.

Ce qui est mal est ce qui fait souffrir, du moins la souffrance uniquement perçue ( raison des cafouillages à son sujet ) par une sensibilité/réceptivité plus ou moins grande. Ce qui est bien, ne serait pas le plaisir procuré, mais le fait d'éviter de produire un mal: une souffrance ou une perte impliquant une souffrance/émotion négative.

 

Citation

C'est faux, comme cela se voit dans le sado-masochisme par exemple, et en cela le libéralisme est plus lucide que l'utilitarisme strict (je ne suis pas sans savoir que certains utilitaristes se disent libéraux) qui pose le consentement au fondement de la morale.

Dans la masochisme ou le sadisme, il est bien question de plaisir pour au moins un des protagonistes, celui qui " souffre " peut être consentant et donc en retire un avantage quelconque, on non consentant et donc cela contrevient à la morale.

 

Citation

Mais cela reste largement insuffisant, le consentement n'étant ni nécessaire (p.ex. pratiquer des actes médicaux sur des personnes incapables d'apporter leur consentement, ou emmener son animal chez le vétérinaire)

Si l'on sait par ailleurs, leur volonté, de ne pas (sur)vivre handicapée ou dépendante ou de mourir par refus de soins d'acharnement thérapeutique ou de transplantation d'organe ou de fluide, ce serait bien évidemment aller à l'encontre de la morale que de le faire contre leur gré connu antérieurement à l'épreuve.

 

Citation

, ni suffisant (p.ex. dans un duel au pistolet librement consenti ou un suicide)

Si je décrypte bien: [ le consentement ne serait pas ] suffisant dans un duel au pistolet librement consenti !?

Est-ce que ça veut dire quelque chose ?

 

Citation

mais il y a beaucoup de situations dans lesquelles il est possible de recueillir en pratique un semblant de consentement qui soit exclusivement le fruit d'une misère humaine ou matérielle (p.ex. la vente d'organes ou les contrats de travail abusifs des clandestins).

Ce n'est pas vraiment un consentement, si on veut bien se pencher de plus près sur les cas que tu prends en exemple, mais plutôt de " choisir ", contraint et forcé par l'adversité, entre plusieurs maux, celui qui semble le moins pire sur l'instant ! Nous sommes plus sur une dimension de survie, que de consentement libre et éclairé dans une civilisation digne de ce nom, n'est-il pas ?

 

Citation

Si le nazisme est une barbarie, une anomalie ou un ovni qui par ailleurs n'a pas laissé de traces en terme d'apport culturel ou civilisationnel (ce qui n'est pas une coïncidence) c'est précisément parce qu'il réside dans la négation de cette noblesse des plus hauts sentiments humains qu'on trouve omniprésents dans le judéo-christianisme, c'est-à-dire principalement le respect de la victime et des personnes vulnérables.

Peut-être que les formes de violences les plus visibles et archaïques sont effectivement en apparente régression en nombre et en fréquence sur la surface de la planète, mais cette violence a aussi changé de visage, elle - s'est adaptée, terme employé dans la vidéo du lien que tu m'avais donné - devenue plus sournoise, insidieuse, plus diffuse, moins visible en passant dans la sphère privée ou sous le niveau/seuil d'acceptation/tolérance de la société concernée ( ce qui explique que l'on ne comprend pas toujours les mœurs d'autres cultures ), etc...

Je t'invite à lire Les nouveaux visages de l'esclavage, de Louis Guinamard, par exemple.

Un projet de loi est en cours, pour les violences éducatives en France ( un des derniers pays qui n'avaient pas légiféré sur la fessé et autres châtiments, au titre du " droit de correction " parfaitement désuet ), nous ne sommes donc pas à l'abri par tradition, de conserver une forme de violence institutionnalisée, familière et donc " normale " aux yeux de tout un chacun.

 

Citation

Cela nous montre une chose qui est que la civilisation est vulnérable et peut, au moins temporairement, disparaître pour faire place à la loi de la jungle déguisée en loi du plus fort.

Mais c'est la loi de la jungle dans la civilisation sus-nommée, et ce quelle qu'elle soit.

Toujours dans la vidéo, il est dit que notre but est d'accomplir ou finir notre " destinée " dans la mondialisation déjà entamée, il me semble pourtant évident qu'il faut faire strictement l'inverse, d'inverser la vapeur, d'arrêter de courir en avant, et d'enfin envisager la décroissance, à tous les niveaux.

 

Si nos sociétés étaient si bien faites et nos inclinations louables ou vertueuses, alors les polices, les armées et les systèmes juridiques/judiciaires seraient obsolètes/inutiles/superfétatoires, or il faut toujours plus réglementer, c'est bien la preuve que nous ne sommes pas capables naturellement à agir comme il faut. Cela se voit à notre niveau et dans nos contrées sur la route, il y a pléthore d'infractions, de débordements, d'arrangement avec sa conscience, et d'adaptation des conduites à risques en fonction du risque d'être sanctionné ! Ou encore, dans un pays en proie à une guerre civile, les excès de violence qui ne sont plus contenus par aucun ordre moral tangible, devenu tout à fait optionnel, en toute impunité les individus qui ont quelque pouvoir font montre d'une barbarie qui peut à nouveau s'exprimer pleinement, en plein jour, sans travestissement contraint par le monde social réglementé.

 

Citation

Le darwinisme social est lié d'amitié à la conception contemporaine du libéralisme (que certains préféreront appeler ultra-libéralisme) et nous connaissons très bien le récit qu'elle fait au sujet de sa légitimité : les plus forts auraient les meilleurs diplômes, ainsi ils auraient les plus belles carrières, et ils gagneraient les meilleurs salaires, ce qui leur permettrait d'appartenir à l'élite. Des générations entières d'héritiers de grandes fortunes doivent bien en rire car ils n'ont rien fait pour mériter leur richesse. Qu'à cela ne tienne, il faut alors que l'intelligence des parents devienne héréditaire et transmise génétiquement afin de légitimer cette forme de domination sociale. Cette idéologie est l'ennemi de l'humain civilisé actuel et est largement critiquable.

Sans aucun doute la partie centrale et motivante de ton récit, malheureusement pas très claire pour moi.

Tu n'es pas sans savoir que le libéralisme économique dicte sa loi sur la sphère politique, que la démocratie perd de sa superbe, encore plus dans la tranche des 18-25 ans, car à entendre leurs parents se plaindre d'un fonctionnement du politique aberrant, ils n'ont plus confiance et pas le cœur de s'y engager, de plus, actuellement, ce n'est pas une démocratie qui est en place, mais une aristocratie ou une oligarchie élue par le peuple ou la " masse ", il y a un panier ou un vivier dans lequel ni toi, ni moi, nous ne nous trouverons jamais, et donc aucune chance d'exprimer nos revendications, sans oublier les innombrables déboires et affaires malsaines des politiciens. Que veux-tu attendre d'un tel capharnaüm, avec des intérêts en jeu divergents, des moyens d'actions incommensurables, des forces incontrôlables, etc...

Je te l'avais signalé il y a quelque temps, et je ne suis pas sûr que tu aies mesuré les implications profondes de cette simple remarque: même si il pouvait exister un système politique parfait, ceux qui le feraient vivre, eux, sont imparfaits !

Ce sont donc d'abord les mentalités qu'il faut changer ( et donc à éduquer dès le plus jeune âge ), car avec des gens de bonne foi, de bonne volonté et bienveillants et altruistes, même un système bancal pourrait donner de meilleurs résultats, car ils pourraient rectifier ses défaillances, alors que lorsque ce sont les individus qui débraillent, le système lui-même ne fait que refléter les choix de ceux-ci. Comme dans l'aviation, les accidents sont à plus de 95% d'origine humaine !

 

 

Citation

Peut-on continuer de cautionner le libéralisme actuel malgré tous ses manquements et ne serait-il pas temps de reconnaître, non seulement que le libéralisme seul est une idéologie qui laissée à elle même conduit à renier toute civilisation et toute démocratie par le darwinisme social mais qu'il est en passe de devenir l'ennemi du genre humain ?

 

Je ne suis pas contre, à la nuance près, que sont bien des humains qui sont à l'origine du désastre en devenir, non un système en particulier, car si on écoute Machiavel, un bon " prince " pourrait tout aussi bien faire l'affaire. Le libéralisme est à la fois une bénédiction et en même temps un poison violent, ce n'est pas le produit lui-même qui est défectueux, mais ceux qui le font vivre, comme le couteau en lui-même n'est ni bon, ni mauvais, c'est l'usage que l'on en fait qui lui donne sa coloration, et sur ce point, on n'y peut rien si on se contente de changer d'ustensile sans changer aussi la mentalité de son porteur... 

 

Le 29/02/2020 à 14:40, Alceste a dit :

https://www.20min.ch/ro/news/insolite/story/Un-orang-outan-a-secouru-un-homme-dans-une-riviere-23094037

 

Je trouve cette image magnifique...

La civilisation est elle synonyme de société ?

Toute société (humaine) engendre-t-elle une civilisation?

 

Admettons. Un société découle (probablement) d'un contrat social implicite où chacun est sensé s'y retrouver.

La manque à jouir individuel sacrifié sur l'hôtel d'une certaine sécurité constitue LE réservoir d'énergie dans lequel ladite société viendra puiser pur se construire en civilisation...

Sans doute cette énergie reste "formatée"par les pulsions inassouvies d'où elle est issue... d'où certains débordements... (exemple : les sports)

Il n'en reste pas moins (si mon analyse est juste) qu'une civilisation sera d'autant plus forte et brillante (conquérante ?) que la société qui l'a induite sera plus "répressive" ce qui est bien dommage (!).

(Le "manque à jouir" étant d'autant plus énergisant !)

Mais peut-être n'est-ce pas que d'un point de vue quantitatif que l'énergie libérée est  effective, mais aussi qualitatif, dans la mesure où elle resterait formatée selon son origine (les divers refoulements dont elle est issue).

mais je réalise qu'on pourrait dire qu'une civilisation s'affaisse quand les jouissances sont plus communément autorisées ?...

ce qui est ma foi assez banal !!!

Le 29/02/2020 à 10:33, Quasi-Modo a dit :

L'essence de la civilisation c'est le refus du rapport de force en tant que tel et en particulier du rapport de violence. Chaque civilisation détermine des limites et des critères par delà lesquels la violence est interdite, ouvrant donc un espace citoyen où le civisme voir le vivre-ensemble peut prendre tout son sens. Et c'est ce qu'on appelle les lois ou les codes moraux. En cela Levi-Strauss n'est pas allé assez loin, lui qui voyait dans l'interdit universel de l'inceste la marque de la civilisation, car cet interdit de l'inceste s'origine dans le complexe d'Oedipe qui impose le respect de la loi représentée symboliquement par le père à l'égard duquel la violence est vécue comme interdite.

Il est courant de nos jours d'entendre que le fondement de la morale serait le plaisir et la souffrance. C'est faux, comme cela se voit dans le sado-masochisme par exemple, et en cela le libéralisme est plus lucide que l'utilitarisme strict (je ne suis pas sans savoir que certains utilitaristes se disent libéraux) qui pose le consentement au fondement de la morale. Mais cela reste largement insuffisant, le consentement n'étant ni nécessaire (p.ex. pratiquer des actes médicaux sur des personnes incapables d'apporter leur consentement, ou emmener son animal chez le vétérinaire), ni suffisant (p.ex. dans un duel au pistolet librement consenti ou un suicide) à la légitimité d'un acte, mais il y a beaucoup de situations dans lesquelles il est possible de recueillir en pratique un semblant de consentement qui soit exclusivement le fruit d'une misère humaine ou matérielle (p.ex. la vente d'organes ou les contrats de travail abusifs des clandestins).

Ce qu'il y a de plus noble dans l'être humain c'est cette volonté de protéger les plus vulnérables ou les opprimés, ce que chacun éprouve spontanément lorsqu'il a en charge un nourrisson, et en cela nous sommes la seule espèce capable de se révolter contre sa propre condition naturelle et de donner une forme concrète et constructive à cette révolte. Si le nazisme est une barbarie, une anomalie ou un ovni qui par ailleurs n'a pas laissé de traces en terme d'apport culturel ou civilisationnel (ce qui n'est pas une coïncidence) c'est précisément parce qu'il réside dans la négation de cette noblesse des plus hauts sentiments humains qu'on trouve omniprésents dans le judéo-christianisme, c'est-à-dire principalement le respect de la victime et des personnes vulnérables.

Cela nous montre une chose qui est que la civilisation est vulnérable et peut, au moins temporairement, disparaître pour faire place à la loi de la jungle déguisée en loi du plus fort. Le darwinisme social est lié d'amitié à la conception contemporaine du libéralisme (que certains préféreront appeler ultra-libéralisme) et nous connaissons très bien le récit qu'elle fait au sujet de sa légitimité : les plus forts auraient les meilleurs diplômes, ainsi ils auraient les plus belles carrières, et ils gagneraient les meilleurs salaires, ce qui leur permettrait d'appartenir à l'élite. Des générations entières d'héritiers de grandes fortunes doivent bien en rire car ils n'ont rien fait pour mériter leur richesse. Qu'à cela ne tienne, il faut alors que l'intelligence des parents devienne héréditaire et transmise génétiquement afin de légitimer cette forme de domination sociale. Cette idéologie est l'ennemi de l'humain civilisé actuel et est largement critiquable.

Peut-on continuer de cautionner le libéralisme actuel malgré tous ses manquements et ne serait-il pas temps de reconnaître, non seulement que le libéralisme seul est une idéologie qui laissée à elle même conduit à renier toute civilisation et toute démocratie par le darwinisme social mais qu'il est en passe de devenir l'ennemi du genre humain ?

Bonjour,

Que l'homme ait pu écrire sa propre histoire aurait été incestueux, donc entropique : déchéant et décadent.

Alors c'est sa bipolarité, sa schizophrénie, sa paranoïa qui l'ont écrite.

Ce qui signifie que nous sommes notre pire ennemi, et que la vie est un combat contre soi-même.

 

L'espace-temps est génétiquement indigne, simplement parce que je peux décider de vous tuer.

La civilisation consiste à mettre ma décision sur un autre plan que votre vie, un plan immanent.

Il est vrai que la loi du plus fort a quelques réalités résiduelles qui narguent l'état de droit.

Mais le libéralisme est équilibré : c'est à la fois la loi du plus fort et la loi du plus séduisant.

Mais, vous me direz, remplacer la suprématie de la puissance par la suprématie du consumérisme est un mal pour un autre.

 

L'enjeu de la civilisation est alors de trouver l'équilibre de l'équation, qui n'est pas arithmétique, mais différentielle.

La notion de symbiose est primordiale.

La symbiose grammaticale entre le sujet et son objet est la clé de la réussite.

L'actualité récente nous enseigne que nous avons trop pris et pas suffisamment donné à notre complément d'objet naturaliste, tout comme à notre complément d'objet productiviste.

Espérons que nos élus parviendront à hiérarchiser les priorités en toute liberté, parce que c'est pour l'instant l'histoire qui fait le calendrier, et non l'élu qui fait l'histoire.

Cordialement, Fraction

 

 

 

 

Si on réfléchit aux qualités de l'élu, c'est la faculté de recueillir la majorité des voies quelles que soient les circonstances.

La démocratie est donc cette organisation politique qui promeut la verification empirique de la popularité quels que soient les fondements du discours.

Convaincre et plaire devient le pilier de l'organisation sociale.

Peu importe ce qui est bon ou efficace, c'est ce qui seduit le plus les foules relativement aux autres postulants qui devient le nerf de la guerre.

On est d'ailleurs même plutôt passé à ce qui repousse le moins.

L'essence de la civilisation est donc forcement un sans plomb dans la tête.

Le 01/03/2020 à 13:24, Quasi-Modo a dit :

Celui qui s'élève paraît petit à ceux qui ne savent pas voler

Le 01/03/2020 à 13:24, Quasi-Modo a dit :

tu te sens supérieur et tu es orgueilleux

Comme tu ne me réponds qu'en faisant de la rhétorique sans talent ni cohérence, je peux piocher dans tes propres phrases pour te répondre, c'est pratique.

Le bonhomme nous explique qu'il est un aigle de la pensée, tellement supérieur aux terriens qu'on l’aperçoit à peine, puis il vient finalement nous reprocher de nous sentir supérieur et d'être orgueilleux. Le ridicule ne tue pas, hein.

Le 01/03/2020 à 13:24, Quasi-Modo a dit :

Il ne s'agit pas de savoir si on peut ou non soutenir le contraire mais de savoir ce qu'il vaut mieux soutenir pour une raison ou une autre, ainsi que de confronter ces raisons entre elles.

Tu prétends que l'essence de la civilisation est "le refus du rapport de force", je te démontre que pas du tout, puisque la civilisation diversifie au contraire le rapport de force qui se déploie chez nous de mille façons, même le rapport de violence se diversifie et ne s’annihile pas. Où est ta contre-argumentation ? Nulle part.

Tu construis un "raisonnement" sur des fondations fragiles pour ne pas dire stupides, que l'on dégomme d'une pichenette de bon sens. Ton arrogance est hilarante et pédante car tu ne résistes pas à la première contradiction logique et tu t'emballes immédiatement en braillant aux sophismes et à la médiocrité mais sans jamais rien démontrer, bien sûr.

Le 01/03/2020 à 14:27, Quasi-Modo a dit :

Pour répondre à la question posée simplement : qu'au sein de certaines civilisations persistent un certain nombre de rapports de force est évident, et je ne dis pas le contraire : la vie à l'intérieur d'une civilisation n'a jamais été le pays des bisounours. Mais si vous m'aviez posé la question en vous interrogeant sur ce que je voulais dire au lieu de chercher à tout prix la faille, j'aurais pu vous expliquer (et la discussion aurait été plus fertile) que ce n'est pas en tant qu'elle permet le rapport de force qu'une civilisation se nomme civilisation.

Si je vous disais que le médecin était celui dont la fonction est de guérir les patients, et que vous vouliez m'opposer l'existence d'erreurs médicales parfois mortelles, cela n'empêchera pas que ce n'est pas en tant qu'il se trompe et commet des erreurs parfois mortelles que nous appelons médecin un médecin. Et bien avec l'essence de la civilisation c'est exactement pareil

On t'accorde une 2e chance et on remplace supprimer par diminuer pour te donner la nuance dont tu as été incapable au départ, et ça ne change rien :

La civilisation ne diminue pas les rapports de force, elle les multiplie. Le rapport de force est partout, même dans les domaines les plus raffinés, et s'exprime de toutes les manières, même les plus subtiles. Le but ultime de la civilisation n'est pas d'éteindre les rapports de force comme celui du médecin est d'éteindre la maladie. Cette comparaison montre d'ailleurs ton aversion moribonde pour les rapports de force qui sont pourtant le sel de la vie.

Le 01/03/2020 à 13:24, Quasi-Modo a dit :

Hitler a voulu se servir de la religion chrétienne, mais il l'a vite abandonnée car elle était selon sa doctrine, imprégnée de l'influence juive dégénérée. Il a même voulu fonder une autre religion complètement artificielle sur une base de croyances païennes germaniques, mais la mayonnaise n'a pas pris.

C'est hors sujet. Tu digresses pour sauver la face et tu ne réponds aucunement à ma réflexion, une fois de plus, laquelle te démontre que la "barbarie nazie" n'est pas un "ovni", et que le "judéo-christianisme" que tu ériges en modèle possède des chapitres sympas dans la catégorie génocide.

Le 01/03/2020 à 13:24, Quasi-Modo a dit :

1) Je ne suis pas égalitariste, la méritocratie n'est pas l'égalitarisme. Le communisme est l'égalitarisme, ainsi que certaines conceptions presque parodiques de la démocratie.

C'est une discussion qui rejoint plutôt celle de l'autre topic sur le mérite, mais ta conception particulière de la "méritocratie" est égalitariste, voire proto-marxiste. Quand on veut supprimer les héritages et qu'on prétend ne pas être égalitariste, il est sérieusement temps de commencer une introspection avant de se ridiculiser plus avant.