La théorie des sciences

à l’instant, Quasi-Modo a dit :

Je ne suis pas d'accord ; lorsque deux théories sont différentes et en concurrence, elles ont toujours, au moins en théorie, des expériences possibles qui permettent de les discriminer.

Comme la physique quantique de Heisenberg vs Schrödinger ?

Ou plus simplement, prenez la gravitation de Newton qui étudie l'effet de la Terre sur la Lune. Newton dit : force d'attraction de la Terre. Remplacez cela par une force de répulsion d'un fantôme de planète Terre situé du côté opposé de la Lune. C'est strictement identique en terme de prédiction (donc de confrontation aux expériences).

il y a 4 minutes, Spontzy a dit :

Comme la physique quantique de Heisenberg vs Schrödinger ?

Ou plus simplement, prenez la gravitation de Newton qui étudie l'effet de la Terre sur la Lune. Newton dit : force d'attraction de la Terre. Remplacez cela par une force de répulsion d'un fantôme de planète Terre situé du côté opposé de la Lune. C'est strictement identique en terme de prédiction (donc de confrontation aux expériences).

Je remarque que tu parlais d'une infinité de théories pour tout contenu empirique, quand ton exemple n'en comporte plus que deux.

En outre comme la physique quantique n'est pas mon domaine (ni le tien sans doute) ton exemple me paraît inefficient voir sans doute faux. J'hésite donc à te demander de développer ce que tu crois avoir compris sur le sujet, car nous risquerions de nous enfoncer dans une marmelade stérile alors que ton propos de fond reste approximatif.

Ou bien deux théories différentes ont des implications concrètes différentes, et on peut toujours imaginer une expérience discriminante, ou bien deux théories différentes n'ont aucune possibilité de discrimination expérimentale et les modifications de l'une à l'autre sont purement ad hoc donc, à la rigueur, non scientifiques (et le principe de parcimonie peut alors s'appliquer). C'est de la pure logique.

De plus le fait de proposer un ou deux exemples comme tu le fais n'implique ni que c'est possible pour toutes les théories, ni qu'une infinité de théories soient envisageables dans tous les cas.

il y a 48 minutes, Spontzy a dit :

C'est ce qui est écrit dans votre livre ?

T'es nul. 

il y a 33 minutes, Talon 1 a dit :

Ah bon !

Il y a même des arbres dans les branches poussent vers le bas. Mais tous finissent par arrêter de pousser. Si cela correspond à ce que tu veux dire de la science, oui, tu peux t'en étonner. 

Citation

Un jour, on saura tout ?

L'espoir fait vivre, dit-on. C'est ce que les scientifiques nous font croire depuis deux siècles. 

Citation

Vous rêvez.

Je suis sur une plage des tropiques et je ne rêve pas. Celui qui rêve voit de nouvelles espèces apparaître. Les pêcheurs me disent qu'il y a moins en moins de poissons et d'espèces. 

Il y a 12 heures, Loufiat a dit :

On a pu croire, et on croit encore, que les sciences forment une totalité cohérente, La Science, animée par les mêmes principes, répondant aux mêmes critères, poussant comme un seul bloc la même méthode dans toutes les directions, contre l'ignorance. La théorie des sciences, l'epistemologie, a montré qu'il n'en est rien. La falsification ne fait pas l'unanimité. L'histoire des sciences regorge d'exemples d'incoherences, de choix subjectifs dans le fait de suivre tel programme de recherche plutôt qu'un autre, de luttes pour des révolutions théoriques, de retours en arrière, d'accidents et de hasards ; pire encore, on peut argumenter que les sciences serait détruites, ne seraient plus capables de progresser si les principes et les critères prétendus étaient effectivement rigoureusement observés. Les sciences ne montrent pas du tout un visage uni ni lisse, ni une parfaite continuité (c'est un pont aux ânes aujourd'hui, que de le remarquer).

Mais alors un problème se pose. Que croire ? Quelle théorie accréditer ? Pourquoi un scientifique accorderait-il plus d'attention et de travail à tel programme de recherches, plutôt que tel autre ? Le choix est-il simplement fortuit, hasardeux ? Doit on dire qu'aucun n'est vraiment raisonnable - ou que tous le sont également ? Le résultat est presque identique. Or, il y a bien une progression, en lien aux sciences. Ce sont les résultats dans l'industrie, la technique, nos smartphones, etc. Il y a cet autre univers, des résultats objectifs qu'elles permettent à la fois de réaliser et de mesurer, qui leur donne une ossature, une structure objective et un sens. 

Je m'interroge : au bout du compte est-ce bien tout ? N'y a t il pas malgré cette apparence de chaos, un fil rouge qui traverse les sciences au-delà des résultats positifs (et négatifs) qu'elles produisent ?

Bonjour,

Oui, les différentes disciplines intellectuelles sont toujours plus précaires qu’on ne le croit.

Et la science, au niveau institutionnel (CNRS) est structurellement soumis à un appareil administratif dont la pertinence scientifique n’est peut-être pas le seul critère de décision.

Ne serait-ce que le critère du financement est en soi dénaturant, sans parler du possible critère politique.

J’ajouterais à votre argumentaire que l’objet d’étude des sciences lui-même est rationnellement précaire.

Pour justifier notre évidence préalable, c’est-à-dire la condition humaine, la science a besoin de factoriser une séquence d’improbabilités compromettantes :

Improbabilité du Big bang (facteur) improbabilité des supernovas (facteur) improbabilité géologique (facteur) improbabilité biologique (facteur) improbabilité évolutive (facteur) improbabilité neurologique.

En effet, lorsque deux conditions (SI) se combinent en « ET », leurs improbabilités se multiplient :

« Si (A ET B) ALORS C » => improbabilité (C) = improbabilité (A) * improbabilité (B)

La faiblesse fondamentale du monisme matérialiste réside dans sa dissociation et dans son accidentalité.

Rendez-vous compte que la science reconnait l’humanité comme un accident (!!!).

Alors que le dualisme n’a, a minima qu’un complexe dimensionnel à justifier et à reconnaître comme récursif.

Cordialement, Fraction

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Ou bien deux théories différentes ont des implications concrètes différentes, et on peut toujours imaginer une expérience discriminante, ou bien deux théories différentes n'ont aucune possibilité de discrimination expérimentale et les modifications de l'une à l'autre sont purement ad hoc donc, à la rigueur, non scientifiques (et le principe de parcimonie peut alors s'appliquer). C'est de la pure logique.

@Spontzy Cela signifie précisément que le choix entre deux théories qui ne diffèrent jamais par leurs prédictions expérimentales et ont le même contenu empirique ne peut pas se faire sur des critères scientifiques, même si elle peut avoir lieu sur d'autres critères, par exemple l'esthétique, l'aspect pratique des calculs dans l'exemple que tu donnes de la MQ.

Si il n'y a aucun sens physique et pratique à la différence entre deux théories alors la préférence pour l'une ou l'autre n'a rien de rigoureusement scientifique. Je persiste et signe lorsque j'affirme qu'il est extrêmement rare que nous ayons un tel cas de figure.

Edit : Nous pourrions même considérer de façon plus incisive et tranchée que les visions de Schrödinger et Heisenberg variant exclusivement par leur formalisme mathématique, elles se situent dans le même cadre théorique. Ce sont donc deux formalismes différents mais pour la même théorie.

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Je remarque que tu parlais d'une infinité de théories pour tout contenu empirique, quand ton exemple n'en comporte plus que deux.

Ben c'est simple : on double la distance du fantôme et on double sa masse. Puis on la triple. Etc...

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

En outre comme la physique quantique n'est pas mon domaine (ni le tien sans doute), ton exemple me paraît inefficient voir sans doute faux.

De mauvais poil aujourd'hui ? Je vous confirme que la théorie matricielle de Heisenberg et la théorie des ondes de Schrodinger sont tautologiquement identiques bien que développées indépendamment (dans une limite discutable mais relativement nette). C'est, je crois (98% de fiabililté), Schrodinger qui a démontré l'équivalence.
 

il y a 42 minutes, Quasi-Modo a dit :

Si il n'y a aucun sens physique et pratique à la différence entre deux théories alors la préférence pour l'une ou l'autre n'a rien de rigoureusement scientifique

100% d'accord. J'ai la conviction que le choix d'une théorie plutôt qu'une autre est souvent sociologique.

il y a 17 minutes, Spontzy a dit :

Ben c'est simple : on double la distance du fantôme et on double sa masse. Puis on la triple. Etc...

C'est loufoque, car Ockham devrait en venir à bout étant donné qu'il faudrait disposer de bonnes raisons de douter de la première théorie pour en introduire une autre avec plus d'entités.

il y a 19 minutes, Spontzy a dit :

De mauvais poil aujourd'hui ? Je vous confirme que la théorie matricielle de Heisenberg et la théorie des ondes de Schrodinger sont tautologiquement identiques bien que développées indépendamment (dans une limite discutable mais relativement nette). C'est, je crois (98% de fiabililté), Schrodinger qui a démontré l'équivalence.

C'est la même théorie avec deux formalismes distincts.

Je ne suis pas de mauvais poil, pourquoi est-ce que je le serais ? Au contraire cela me fait sourire cette naïveté qui consiste à penser qu'on pourrait parler objectivement de MQ sur un forum.

Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

@Spontzy Cela signifie précisément que le choix entre deux théories qui ne diffèrent jamais par leurs prédictions expérimentales et ont le même contenu empirique ne peut pas se faire sur des critères scientifiques, même si elle peut avoir lieu sur d'autres critères, par exemple l'esthétique, l'aspect pratique des calculs dans l'exemple que tu donnes de la MQ.

Si il n'y a aucun sens physique et pratique à la différence entre deux théories alors la préférence pour l'une ou l'autre n'a rien de rigoureusement scientifique. Je persiste et signe lorsque j'affirme qu'il est extrêmement rare que nous ayons un tel cas de figure.

Edit : Nous pourrions même considérer de façon plus incisive et tranchée que les visions de Schrödinger et Heisenberg variant exclusivement par leur formalisme mathématique, elles se situent dans le même cadre théorique. Ce sont donc deux formalismes différents mais pour la même théorie.

De ce que j'en connais, c'est vrai...et c'est faux, et c'est aussi dans ce cas précis équivalent  (me voici en supperposition d'états)

C'est faux parce qu'une équivalence mathématique n'est pas stricto sensu une équivalence physique.

Pour Mach, "le rôle des théories physique consiste uniquement a fournir une description mathématique des relations expérimentales entre grandeurs observables".

Une équivalence "parfaite" on aurait tendance à conclure : c'est vrai

Mais Schrodinger ne le voit pas ainsi et montre une pareille équivalence mathematique entre deux théories dans le domaine de l'electrostatique diverge en l'etendant à l'electrodynamique.

Il défend l'idée que la pertinence d'une représentation mathématique est liée à sa validité lors de la généralisation de la théorie.

Prend Newton et Einstein en matière de théorie de la gravitation...

Einstein bât Newton malgré 99.999% de prédictions mathématiques identiques 

Et dans ce détail, une révolution de notre compréhension du monde.

A ce stade on conclue : c'est faux

Mais si je veux être l'arbitre de ce match, c'est...concernant ces 2 théories précises, un match nul et donc une parfaite équivalence...

C'est Von Neumann en 1930 qui démontre que l'espace des suites de nombre complexe  dont la somme des carrés des modules est finie de heisenberg et que l'espace des fonctions de carré sommable et a valeur complexe de Schrodinger sont ... deux réalisations du même espace de Hilbert, qu'ils sont isomorphes, qu'existe une parfaite bijection entre les fonctions d'onde et les suites infinies ainsi qu'entre les opérateurs differentiels autoadjoint et les matrices hermitienne, ce sont les deux faces précisément d'une même pièce.

Ce qui n'est pas le cas entre newton et Einstein par exemple 

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

De ce que j'en connais, c'est vrai...et c'est faux, et c'est aussi dans ce cas précis équivalent  (me voici en supperposition d'états)

C'est faux parce qu'une équivalence mathématique n'est pas stricto sensu une équivalence physique.

Pour Mach, "le rôle des théories physique consiste uniquement a fournir une description mathématique des relations expérimentales entre grandeurs observables".

Une équivalence "parfaite" on aurait tendance à conclure : c'est vrai

Mais Schrodinger ne le voit pas ainsi et montre une pareille équivalence mathematique entre deux théories dans le domaine de l'electrostatique diverge en l'etendant à l'electrodynamique.

Il défend l'idée que la pertinence d'une représentation mathématique est liée à sa validité lors de la généralisation de la théorie.

Prend Newton et Einstein en matière de théorie de la gravitation...

Einstein bât Newton malgré 99.999% de prédictions mathématiques identiques 

Et dans ce détail, une révolution de notre compréhension du monde.

A ce stade on conclue : c'est faux

Mais si je veux être l'arbitre de ce match, c'est...concernant ces 2 théories précises, un match nul et donc une parfaite équivalence...

C'est Von Neumann en 1930 qui démontre que l'espace des suites de nombre complexe  dont la somme des carrés des modules est finie de heisenberg et que l'espace des fonctions de carré sommable et a valeur complexe de Schrodinger sont ... deux réalisations du même espace de Hilbert, qu'ils sont isomorphes, qu'existe une parfaite bijection entre les fonctions d'onde et les suites infinies ainsi qu'entre les opérateurs differentiels autoadjoint et les matrices hermitienne, ce sont les deux faces précisément d'une même pièce.

Ce qui n'est pas le cas entre newton et Einstein par exemple 

Sur Newton et Einstein il y a par exemple le décalage du périhélie de Mercure qui permet de trancher en faveur d'Einstein. Mais en voyant les choses autrement, sur Schrödinger et Heisenberg, si les différences entre les deux formalismes n'ont aucune signification physique alors cela signifie du même coup que savoir quelle vision est la meilleure ou la plus juste n'a aucun intérêt pour la science.

De manière générale, des cas limites de ce genre, avec deux formalismes équivalents et sans moyen de faire le distinguo, sont vraiment très rares. Les scientifiques vont fréquemment travailler sur des théories ou hypothèses opposées ou différentes et entre lesquelles leurs expériences vont permettre de juger. Le gros de leur travail c'est précisément ceci : d'évaluer la justesse des théories, de les confronter entre elles et de faire les expériences qui vont permettre de juger clairement.

J'ai presque envie de te dire que si le relativisme épistémologique était vrai, alors la science n'existerait pas et serait impossible, puisque nous ne pourrions jamais comparer objectivement deux théories entre elles au nom de l'incommensurabilité des paradigmes (cf. Kuhn), et alors le discours du guérisseur ou du chaman vaudrait autant que le discours du médecin généraliste. Je parie que même les guérisseurs vont voir des médecins classiques lorsqu'ils sont malades.

Il y a 17 heures, Quasi-Modo a dit :

Qu'est-ce à dire ? La refutabilité comme critère de démarcation entre science et non science est toujours valide au point de vue strictement logique. Ce qui est non unanime est de penser que seule la réfutation doive orienter la recherche scientifique.

Le falsificationnisme est une méthode parmi d'autres, souvent préférée (à raison je crois) et de façon relativement consensuelle, mais pas toujours. La réfutabilité n'est pas le critère décisif dans tous les cas, les conclusions de la réfutation ne sont pas toujours portées à leur terme - parfois il n'y a simplement pas d'explication concurrente disponible et alors on fait avec ce qu'on a, avec des degrés de certitude très faibles. Et les trouées théoriques principales apparaissent-elles toujours sous la forme d'énoncés répondant au critère de réfutabilité ? Il me semble que ce travail intervient souvent dans un second temps, après une intuition, une conception qu'on doit d'abord découvrir de l'intérieur, et à laquelle il faut laisser de l'espace, pour ensuite la faire passer au crible du réel.

Il y a 17 heures, Quasi-Modo a dit :

Que seraient donc les arguments que tu évoques ici implicitement ?

J'avais précisément en tête ceux développés par Feyeraband dans Contre la méthode.

Il y a 17 heures, Quasi-Modo a dit :

Pour que deux theories ou programmes de recherche soient en concurrence il faut qu'elles aient le même contenu empirique c'est-à-dire qu'elles expliquent et prédisent les mêmes phénomènes, ni plus ni moins.

C'est extrêmement rare. 

Il est généralement possible d'imaginer une expérience au moins qui puisse déterminer si une théorie est plus exacte qu'une autre.

Extrêmement rare ?? J'ai l'impression au contraire que l'histoire et l'actualité scientifiques ne sont que ça.

Il y a 18 heures, Quasi-Modo a dit :

Tu raisonnes de façon trop littéraire en mode tout ou rien. Certaines théories sont plus exactes que d'autres par-delà tout consensus et par simple logique. Malgré des zones d'ombre et d'incertitudes la science permet encore parfois d'accéder ou de découvrir des vérités. Et puis quel est l'intérêt en soi de répondre à la question de l'unité des sciences ou de l'existence d'un fil rouge ?

Je ne vois pas le tout ou rien, ni où ce serait trop littéraire ? D'ailleurs je trouve ça contradictoire, la logique c'est le tout ou rien, la littérature, plutôt tout et rien. Ensuite si je dresse un schéma rapide, il ne faut pas me le reprocher mais apporter les nuances qui s'imposent. Ce que tu essaie de faire manifestement et je t'en remercie.

Il y a 8 heures, Gouderien a dit :

Ce fil rouge, c'est la découverte progressive de l'univers et des secrets qu'il renferme. Les contradictions des sciences peuvent venir aussi du fait qu'il existe différentes sortes de sciences, et que certaines matières qui se targuent du nom de science ne le méritent sûrement pas. Quoi de commun, par exemple, entre l'astronomie, la géologie, et l'économie ou la sociologie - sans même parler de la théologie?

Ce qu'il y a de commun saute aux yeux oui, dans la volonté de "percer les secrets".

On peut mettre la théologie de côté, à part ça ; mais l'économie et la sociologie sont bien des sciences au sens plein, quoi que différentes (vous ne pouvez pas simplement ignorer la difficulté). Mais j'accorde qu'il est préférable et dans l'intérêt même des sciences molles de les distinguer de leurs sœurs. Effectivement ce n'est pas tout à fait la même chose. And yet!  

Il y a 11 heures, zenalpha a dit :

Non, pas du tout.

La découverte expérimentale et la théorie forment un couple indissociable

Des découvertes ont parfois remis en cause des théories.

Et des théories ont parfois été prédictives de découvertes 

Ce qui est intéressant justement pour la recherche scientifique, c'est ce moment où la vérification expérimentale ne colle pas à la théorie 

C'est ce moment de dysonance qui s'avère le plus fructueux 

Nous sommes d'accord et je pense qu'il y a confusion. Les découvertes et inventions auxquelles je faisais référence sont d'ordre pratique. Elles peuvent rester sans point de contact, il faut une science pour s'en saisir.

Il y a 9 heures, Spontzy a dit :

Je partage votre constat. Mais pourquoi chercher plus loin ? La science est pratiquée par des Hommes. Ce que vous avez décrit, c'est une activité humaine. Donc tout va bien. Pourquoi un fil rouge ?

Parce que je suis confronté au problème tout simplement.

Il y a 14 heures, Maroudiji a dit :

On ne s'interroge que superficiellement, parce que, comme toi, on ne sait pas par où commencer tant le sujet requiert un esprit critique et beaucoup d'intégrité. Pourtant, combien de fois j'ai titillé les membres de ce site en les mettant au pied du mur ou en les défiant d'expliquer ce qu'est la méthode scientifique !

Je reconnais sans peine avoir les plus grandes difficultés à m'orienter !

Il y a 14 heures, Maroudiji a dit :

Il ne s'agit pas de croire ou de penser. Et pour cela il faut se cultiver et être ouvert au lieu de confondre comme on l'a vu récemment société ouverte et société fermée. C'est prendre la philosophie d'un Raymond Aron pour l'égale de celle d'un Jean-Paul Sartre ou celle du communisme non moins négligeable que le libéralisme. 

Je suis bien d'accord, cela dit je ne sais pas très bien à quelle confusion tu fais référence entre société ouverte et fermée.

il y a 33 minutes, Loufiat a dit :

Ce qu'il y a de commun saute aux yeux oui, dans la volonté de "percer les secrets".

On peut mettre la théologie de côté, à part ça ; mais l'économie et la sociologie sont bien des sciences au sens plein, quoi que différentes (vous ne pouvez pas simplement ignorer la difficulté). Mais j'accorde qu'il est préférable et dans l'intérêt même des sciences molles de les distinguer de leurs sœurs. Effectivement ce n'est pas tout à fait la même chose. And yet!  

 

La sociologie est peut-être une science; l'économie, sûrement pas : ce n'est pas plus une science que la gastronomie - avec cette différence que la gastronomie n'a jamais ruiné personne!

Il y a 11 heures, Annalevine a dit :

Si des bataillons de chercheurs tentent de mettre au point un vaccin contre le coronavirus c’est d’abord pour agir, pour guérir. Ils ont en vue un but pratique, ce but engendre l’action.

Et ces chercheurs ils travaillent comment, en fait ? Au hasard, mus par l'instinct, l'émotion et le sentiment, c'est le saint esprit qui descend du but entrevu et vient illuminer le chemin vers la solution ?

Il y a 23 heures, Loufiat a dit :

On a pu croire, et on croit encore, que les sciences forment une totalité cohérente, La Science, animée par les mêmes principes, répondant aux mêmes critères, poussant comme un seul bloc la même méthode dans toutes les directions, contre l'ignorance. La théorie des sciences, l'epistemologie, a montré qu'il n'en est rien. La falsification ne fait pas l'unanimité. L'histoire des sciences regorge d'exemples d'incoherences, de choix subjectifs dans le fait de suivre tel programme de recherche plutôt qu'un autre, de luttes pour des révolutions théoriques, de retours en arrière, d'accidents et de hasards ; pire encore, on peut argumenter que les sciences serait détruites, ne seraient plus capables de progresser si les principes et les critères prétendus étaient effectivement rigoureusement observés. Les sciences ne montrent pas du tout un visage uni ni lisse, ni une parfaite continuité (c'est un pont aux ânes aujourd'hui, que de le remarquer).

Mais alors un problème se pose. Que croire ? Quelle théorie accréditer ? Pourquoi un scientifique accorderait-il plus d'attention et de travail à tel programme de recherches, plutôt que tel autre ? Le choix est-il simplement fortuit, hasardeux ? Doit on dire qu'aucun n'est vraiment raisonnable - ou que tous le sont également ? Le résultat est presque identique. Or, il y a bien une progression, en lien aux sciences. Ce sont les résultats dans l'industrie, la technique, nos smartphones, etc. Il y a cet autre univers, des résultats objectifs qu'elles permettent à la fois de réaliser et de mesurer, qui leur donne une ossature, une structure objective et un sens. 

Je m'interroge : au bout du compte est-ce bien tout ? N'y a t il pas malgré cette apparence de chaos, un fil rouge qui traverse les sciences au-delà des résultats positifs (et négatifs) qu'elles produisent ?

Merci pour ce sujet dont la présentation donne vraiment envie de s'y arrêter.

Il semble bien, en effet, que tous les chercheurs qui travaillent actuellement sur le corona virus, par exemple, ne se contentent pas d'invoquer le ciel, mais travaillent selon des protocoles précis, en utilisant des méthodes et outils de travail appropriés (instruments de mesures permettant de quantifier), en faisant toutes sortes de tests prédictifs, et en utilisant toutes les stratégies possibles et imaginables de conception d'un vaccin le plus efficace.

Pour les caractéristiques les plus communes aux sciences, je me contente pour ce soir de citer Wikipédia, article "Méthode scientifique" :  "Les démarches scientifiques, censées créer des connaissances, ont des caractères communs et universels qu’il est possible d’exhiber. Le modèle de la démarche expérimentale comporte deux descriptions complémentaires et indissociables :

La démarche expérimentale passe obligatoirement par trois étapes. Ce sont :

1. une phase de questionnement ;

2. une phase de recherche de réponse à la question posée ;

3. une phase de validation de la réponse trouvée.

Les champs de validité des réponses trouvées étant limités, la validation ne peut pas se faire par une confirmation directe, mais par une succession de non-infirmations.

La démarche expérimentale fait obligatoirement intervenir trois domaines :

1. le domaine « réel » : pour la physique il s’identifie au monde matériel qui comporte des « objets » participants à des événements dont on veut décrire l’évolution ;

2. le domaine théorique comporte les outils intellectuels forgés pour répondre aux questions : théories, concepts, etc. ;

3. le domaine technique comporte les dispositifs expérimentaux, appareils de mesures, etc. Les mesures ou les déterminations d’indicateurs mesurables font partie intégrante de la démarche."

Pour ce qui a trait à la seule Méthode Scientifique, de multiples canons méthodologiques sont enseignés aux chercheurs. Là encore je cite Wikipedia :

Méthode axiomatique (Méthode critique ; Méthode déductive : méthode qui consiste à partir du général pour arriver au particulier.

Méthodes inductives (Méthodes de Mill : Méthode des différences, Méthode des variations concomitantes, Méthode des résidus, Méthode négative de concordance, Méthode positive de concordance, Méthode réunie de concordance et de différence. Méthode inductive-déductive d'Aristote)

Méthodes de test (Méthode expérimentale)

Méthodes par hypothèse (Méthode hypothético-déductive, Modèle D-N d'explication, Modèle déductif d'explication, Modèle I-S d'explication)

Reproductibilité : la reproductibilité est le meilleur test de la validité d'une expérimentation scientifique.

Approche nomothétique : dans ce cas, le chercheur vise la détermination de lois naturelles.

Création de modèles : le modèle est un objet dépouillé de tout ce qui ne concerne pas les propriétés étudiées. Toute la difficulté est justement de sélectionner les éléments importants, tous et rien qu'eux. L'abstraction est la base de la conception d'un modèle : un objet réel, un phénomène, est analysé afin de n'en garder que les caractéristiques essentielles, celles qui ont une influence sur ce que l'on veut étudier. Très souvent, on dispose de modèles généraux qu'on peut spécialiser.

Méthode analytique : division d'un problème complexe en sous-problèmes plus simples. Cette méthode fut énoncée par René Descartes dans son Discours de la méthode : «…diviser chacune des difficultés que j'examinerais, en autant de parcelles qu'il se pourrait, et qu'il serait requis pour les mieux résoudre. »

Abstraction : l'abstraction consiste à isoler par la pensée une propriété particulière d'un objet, pour former sur cette base une représentation particulière de cet objet.

Grandeurs et mesure" (fin de citation)

En dépit de tout cet arsenal méthodologique qui deviendra un savoir-faire, il est certain qu'un chercheur reste néanmoins un humain avec des sentiments, des convictions, des préjugés, des croyances, des raisonnements intuitifs (et pas seulement logiques) qui peuvent forcément inférer lors des découvertes scientifiques. 

Il y a 6 heures, Gouderien a dit :

ce n'est pas plus une science que la gastronomie - avec cette différence que la gastronomie n'a jamais ruiné personne!

C'est le grand mal de notre culture et son talon d'Achille que de ne pas considérer la gastronomie comme une science. 

Pour la société ouverte, voir Karl Popper. 

Il y a 7 heures, Loufiat a dit :

Je suis bien d'accord, cela dit je ne sais pas très bien à quelle confusion tu fais référence entre société ouverte et fermée.

Il y a 13 heures, Quasi-Modo a dit :

Sur Newton et Einstein il y a par exemple le décalage du périhélie de Mercure qui permet de trancher en faveur d'Einstein. Mais en voyant les choses autrement, sur Schrödinger et Heisenberg, si les différences entre les deux formalismes n'ont aucune signification physique alors cela signifie du même coup que savoir quelle vision est la meilleure ou la plus juste n'a aucun intérêt pour la science.

De manière générale, des cas limites de ce genre, avec deux formalismes équivalents et sans moyen de faire le distinguo, sont vraiment très rares. Les scientifiques vont fréquemment travailler sur des théories ou hypothèses opposées ou différentes et entre lesquelles leurs expériences vont permettre de juger. Le gros de leur travail c'est précisément ceci : d'évaluer la justesse des théories, de les confronter entre elles et de faire les expériences qui vont permettre de juger clairement.

J'ai presque envie de te dire que si le relativisme épistémologique était vrai, alors la science n'existerait pas et serait impossible, puisque nous ne pourrions jamais comparer objectivement deux théories entre elles au nom de l'incommensurabilité des paradigmes (cf. Kuhn), et alors le discours du guérisseur ou du chaman vaudrait autant que le discours du médecin généraliste. Je parie que même les guérisseurs vont voir des médecins classiques lorsqu'ils sont malades.

Sur ce point, je pense que tu n'imagines pas le nombre de formalismes différents capables de rendre compte des mêmes phénomènes 

Tiens, rien que la relativité générale a totalement été ré-écrite par Chandrasekhar qui est d'ailleurs le formalisme utilisé par la gravitation quantique à boucles

Ou je peux citer la tentative d'hermann weyl qui a tenté géométriquement de copier la RG afin d'y placer l'electromagnetisme, ce qui a débouché sur un échec relatif puisque de là sont nés les théories de jauge.

La genèse de la théorie des cordes est particulièrement instructive également sur ce point....

Un extrait d'Hawking la dessus 

"Pour les stricts défenseurs du réalisme, le succès même des théories scientifiques est une preuve de leur aptitude à représenter la réalité. Pourtant plusieurs théories peuvent rendre compte avec succès des mêmes phénomènes tout en faisant appel a des cadres conceptuels distincts.

Mieux encore, il est souvent arrivé qu'une théorie scientifique soit remplacée par une autre toute aussi fructueuse bien que fondée sur des conceptions de la réalité totalement nouvelle"

Franchement je t'invite à lire le chapitre "qu'est ce que la réalité" d'y a t'il un grand architecte dans l'univers et a écouter in extenso cette conférence

Pas mal de tes représentations que je qualifierai de naivement réaliste vont tomber à la simple consultation / réflexion sur le rapport théorie physique / mathématiques / réalité 

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Sur ce point, je pense que tu n'imagines pas le nombre de formalismes différents capables de rendre compte des mêmes phénomènes 

Il est un peu abusif d'assimiler un formalisme différent à une théorie différente.

Je pense que la plupart des théorèmes de l'arithmétique pourraient être exprimés en théorie des ensembles, ou que les théorèmes de la théorie des ensembles pourraient être réécrits avec la théorie des classes.

Cela n'aura pas plus d'intérêt, et le scientifique qui travaillerait juste sur une réécriture d'un formalisme sans autre motivation n'aurait aucun espoir de publier quoique ce soit (à raison).

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Tiens, rien que la relativité générale a totalement été ré-écrite par Chandrasekhar qui est d'ailleurs le formalisme utilisé par la gravitation quantique à boucles 

Ou je peux citer la tentative d'hermann weyl qui a tenté géométriquement de copier la RG afin d'y placer l'electromagnetisme, ce qui a débouché sur un échec relatif puisque de là sont nés les théories de jauge.

La genèse de la théorie des cordes est particulièrement instructive également sur ce point....

Tu prends ici trois exemples issus de la physique (comme souvent) mais as-tu idée du nombre de théories ou d'hypothèses qui sont infirmées et écartées tous les jours par les scientifiques ?

Je répète que si ce que tu écrivais était vrai alors le travail du scientifique serait juste impossible car il devrait comparer chaque alternative à une infinité d'autres alternatives (humainement impossible en un temps fini) pour très souvent faire des choix arbitraires dans un relativisme généralisé.

Comme nous ne sommes pas des experts il me paraît difficile de juger si les exemples dont nous parlons n'ont vraiment aucun intérêt scientifique, ou si leurs différences ont une signification physique ou non. Mais à l'évidence aucun scientifique ne travaillerait à une théorie en tout point équivalente à une autre, ni plus ni moins, car il n'aurait aucune chance que ses efforts soient fructueux.

Le reste de tes propos, la citation de Hawking notamment, relèvent d'une polémique philosophique entre instrumentalisme et réalisme épistémologique, et la polémique est bien vivace contrairement à ce que certains laissent croire.

En fait simplement, si ce que tu affirmes était vrai, plus aucun épistémologue contemporain ne se décrirait comme réaliste (puisque ce serait dépassé ou signe d'un manque de compréhension).

il y a 53 minutes, Quasi-Modo a dit :

Il est un peu abusif d'assimiler un formalisme différent à une théorie différente.

Je pense que la plupart des théorèmes de l'arithmétique pourraient être exprimés en théorie des ensembles, ou que les théorèmes de la théorie des ensembles pourraient être réécrits avec la théorie des classes.

Cela n'aura pas plus d'intérêt, et le scientifique qui travaillerait juste sur une réécriture d'un formalisme sans autre motivation n'aurait aucun espoir de publier quoique ce soit (à raison).

Tu prends ici trois exemples issus de la physique (comme souvent) mais as-tu idée du nombre de théories ou d'hypothèses qui sont infirmées et écartées tous les jours par les scientifiques ?

Je répète que si ce que tu écrivais était vrai alors le travail du scientifique serait juste impossible car il devrait comparer chaque alternative à une infinité d'autres alternatives (humainement impossible en un temps fini) pour très souvent faire des choix arbitraires dans un relativisme généralisé.

Comme nous ne sommes pas des experts il me paraît difficile de juger si les exemples dont nous parlons n'ont vraiment aucun intérêt scientifique, ou si leurs différences ont une signification physique ou non. Mais à l'évidence aucun scientifique ne travaillerait à une théorie en tout point équivalente à une autre, ni plus ni moins, car il n'aurait aucune chance que ses efforts soient fructueux.

Le reste de tes propos, la citation de Hawking notamment, relèvent d'une polémique philosophique entre instrumentalisme et réalisme épistémologique, et la polémique est bien vivace contrairement à ce que certains laissent croire.

En fait simplement, si ce que tu affirmes était vrai, plus aucun épistémologue contemporain ne se décrirait comme réaliste (puisque ce serait dépassé ou signe d'un manque de compréhension).

Tu as raison sur le fait que ce débat entre réalistes et idéalistes avec toutes les combinaisons possibles du structuralisme au constructivisme....est un débat ouvert.

D'ailleurs moi qui cite souvent Klein comme Trinh xuan Thuan, qui sont physiciens, tous deux sont résolument réalistes et donnent crédit à ce 'au dehors de notre esprit'

Il est d'ailleurs notable que si on est 'pur idéaliste', mieux vaut se tourner vers les neurosciences que vers la physique...

Il ne s'agit....pas...de polémique...c'est un débat fondamental et structurant...

Ta réduction de perspective est totalement inadéquate partant d'un ad hominem à partir d'Hawking qui lui, est fort contestable...

Ne pas confondre la polémique imbécile à propos d'Hawking issue d'imbéciles heureux et ce vieux débat philosophique sur la nature fondamentale du monde...

Néanmoins néanmoins, 

Non, la démarche en matière de sciences physique et, tu as raison, je cadre ici ma réflexion...n'est pas ce que tu indiques.

Une théorie n'en vaut pas une autre et ce n'est pas parce que des théories sont refutées que toutes, ont le même statut ni la même portée.

Je t'ai linké la vidéo de Klein justement parce qu'il effectue un tri des théories en différentes catégories très dissemblables

Le formalisme est...hyper important

Je te l'ai dit, on ne s'arrête pas au fait que la théorie cadre à l'expérience...

On demande à une bonne théorie d'être prédictive et donc contenir par ses conséquences des prédictions à vérifier dont on aurait eu aucune idée sans théorie 

Une théorie n'est pas comme le dit Klein une bureaucratie des apparences qui ne fait que 'coller a ce qu'on constate', ce n'est pas une simple isomorphie des calculs avec des observables...

Une bonne théorie cadre évidemment aux expériences et, comme je te le disais, a une serie d'observations tu peux faire coller différents formalismes et différentes théories.

Et en physique, les deux notions sont liées.

On demande à la gravitation quantique comme à la théorie des cordes basés sur deux théories et deux formalismes différents de rendre compte a minima de ce que rendent déjà compte la relativité, la mécanique quantique et le modèle standard de la physique des particules...

On demande bien plus à ces nouvelles théories qui est de rendre compte de nouveaux phénomènes aujourd'hui sans cadre théorique (en deça du mur de Planck) et d'apporter des prédictions significatives et verifiables.

C'est très structurant.

Par exemple pour la relativité générale, tu peux appliquer un formalisme dont l'interprétation sera une géométrisation de l'espace et du temps et conserver la notion d'espace qui se courbe, se déforme....(minkowski) OU considérer l'espace-temps comme un champ au même titre que le champ électromagnétique par exemple (chandrasekhar et gravitation quantique à boucles)

Des mêmes résultats de calcul ont, comme cadre de représentation du monde, des differences fondamentales.

Par exemple la théorie des cordes et la gravitation quantique à boucles peuvent rendre compte des mêmes phénomènes en postulant d'un côté 10 dimensions et de l'autre une quantification de l'espace que nous connaissons 

Même capacité de rendre compte d'un phénomène, visions radicalement différente du background, prédictions différentes.