« La violence des fils a quelque chose à voir avec la douleur des mères »

il y a 7 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Libre à vous de considérer des juifs fréquentant la synagogue où l’on lit la Torah ne sont pas judaïsant

Vous croyez que tous ceux qui font circoncire leurs enfants, font le shabbat, sont des croyants au sens spirituel du terme ? Savez vous quelles sont les espérances d'un croyant juif d'ailleurs ?

Citation

 

Credo in unum deum , Constantinople ..,

Comme tout le monde.

Citation

Il est apostat vous écrivez décidément beaucoup sans savoir

Ca a changé alors, je me souviens trés bien de lui se réclamant d'un islam soufi lors d'un débat. Ou plutot il a reconnu la vérité : il n'est ni croyant, ni versé dans la religion, il ne parle donc pour aucun croyant.

Citation

 

Si si et ils observent les rituels je vous assure !

Ok, c'est noté, mais pour moi juif au sens spirituel du terme et libéral n'est pas possible. Ou alors il faut s'entendre sur la définition de libéral.

Citation

Il ne s’en réclame plus . Vous retardez d’une guerre , comme toujours ....

Ouais, ou plutot il reconnait avoir baratiné tout le monde. Ce que je pensais.

Le 09/02/2020 à 22:53, DroitDeRéponse a dit :

@Léna-Postrof j’apprécie beaucoup Horvilleur . Aurais-tu la source ?

Un extrait ne permet pas forcément de se faire une opinion et de bien comprendre ses propos . 
 

Tout à fait. J'invite d'ailleurs à regarder ses interventions. Sa conférence "repli et communautarisme" est tout bonnement une pépite. Horvilleur est une femme brillante, intellectuellement exaltante. Sa manière de "dérouler" ses conferences est positivement deconcertante pour la simple et bonne raison qu'elle arrive également à manier l'humour efficace au sein de sujets qui ne l'appellent pas nécessairement... et j'avoue que cela reste une prouesse.

Soupçonnable, avec à priori, d'être une "intellectuelle  progressiste", sans concession avec la Réaction, le soupçon s'efface vite face à sa subtile critique du progressisme idéologique, ("Neo-diktat institutionnel", à mon sens) définit comme "doctrine de l'innovation" (Peur "d'hier" mais aussi peur viscerale du "present obsolète" (sic !)). Son analyse de la genèse biblique de l'identité, sa critique du patriarcat rabbinique restent bluffantes, ses arguments finement acérés restent toujours limpides, imparables, néanmoins.

Son propos va à contre-courant du traditionnel et binaire étalage idéologique que l'on peut retrouver dans le champ mediatico-intellectuel sans réelles nuances d'aujourd'hui... On peut comprendre, ainsi, que sa verve puisse déconcerter les esprits les plus retranchés et dichotomiques. 

Il y a 16 heures, DroitDeRéponse a dit :

Elle ne les a pas évoquées dans les 15 min que j’ai pu visionner . Mais quand on évoque Lea comment ne pas évoquer Rachel , et penser à Joseph qui sera exilé par ses frères , ou encore Agar sans penser à Sarah ?

Horvilleur parle de Léa , mais Rachel était là favorite de Jacob et finira par lui donnera Joseph ( qui subira le mauvais sort de ses frères ) et Benjamin 

Jacob épousa Léa, en la prenant pour sa soeur Rachel. En donnant naissance à son premier, Léa dit : "L'Éternel a entendu que j'étais dédaignée et Il m'a accordé cet enfant". À la naissance du second, elle poursuit : "Ah que mon époux puisse m'être désormais attaché !". 

Simon et Levi font preuve d'une terrible violence à l'égard des habitants de Sichem (Genèse 35), passés un à un, sous le fil de l'épée, afin de laver l'honneur familial bafoué. Leur père dit d'eux, sur son lit de mort "leurs armes sont des instruments de violence" (Genèse 49).

Le fils du roi David fait la guerre au sien, avec acharnement. Absalon signifie "père en paix". Sa mère, Maaka, fut selon la légende, prisonnière et butin de guerre. 

Ismaël est l'enfant d'Hagar (servante de Sarah) humiliée par sa maîtresse et renvoyée par son maître, dans le désert. 

Tous sont des fils de femmes abusées ou délaissées, en effet. Les hommes violents de l'histoire biblique ont en commun d'être ds fils de femmes blessées ou mal aimées. Ils portent évidemment la responsabilité de leurs actes. Mais, ils sont également chargés d'une douleur maternelle qui semble puissamment nourrir leur rage. J'y reviens, plus tard, avec Caïn. 

Il y a 13 heures, DroitDeRéponse a dit :

Comment pourrait il en être autrement puisque nous nous sommes construit nécessairement au travers du regard de nos proches. Mais pour qu’il y ait identité il faut aussi une rupture pour assurer notre intériorité . 
De fait si les fils de Lea se sont construits dans son regard et celui de Rachel , on comprend que leur chemin ait pu les conduire au pire avec Joseph , et le père une fois encore n’a pas su porter les bons regards ou avoir les bons mots . Cependant en revenant à la culpabilité du père , on retire une fois encore à une forme de minorité. 

Ah concernant ce point je ne l’ai jamais lu . Quelque soit les arguments ca reste de toute façon une mutilation , un reste archaïque comme il en existe d’autres . Maintenant c’est aussi la transmission d’une identité .

L’occasion de poursuivre ce topic . Je regarderai également la suite .

Nul ne peut se développer sans ancrages culturels, qu'ils soient sensoriels, linguistiques ou relationnels. Sans ancrage, l'enfant qui se développe n'a aucun devenir. Il doit savoir qu'il fait partie d'un "nous" bien avant de pouvoir dire "je". Telle est l'ambiguïté de la transmission : ne pas appartenir condamne à mourir, et trop appartenir, à ne jamais devenir soi. 

Se couper pour mieux advenir, c'est ce que nous content les mythes fondateurs de bien des civilisations. Il y est souvent question d'un héros qui accède à sa destinée dans la rupture avec le monde de ses origines. Zeus et Oedipe se débarrassent de leurs pères respectifs, afin de rester en vie. Ulysse s'éloigne de la terre-mère pour la retrouver autrement. Même chose pour Moïse, qui doit s'éloigner et de sa mère biologique hébraïque, puis de sa famille adoptive égyptienne, pour accéder à son destin, avant de découvrir sa promise, la Terre promise. À la fois apatride, et a-matride, le peuple d'Israël a erré 40 ans dans le désert, c'est dire s'il lui aura fallu la maturité et la force nécessaire pour se couper de la mère (possessive). Il mettra ainsi 40 ans, le temps d'oublier maman et de trouver une femme, comme Dieu l'annonce à Adam au tout début de la Genèse : "L'homme quittera son père et sa mère" et seulement alors, "il pourra s'unir à sa femme".

Le récit de l'Exode sonne comme un accouchement provoqué par une divine sage-femme, et dont Moïse serait la nourrice : "Ce n'est pas moi qui ai porté ce peuple et qui l'ai mis au monde, et pourtant tu m'ordonnes de le prendre dans les bras comme une nourrice prend un bébé (...) ?" (chapitre 11 du livre ds Nombres). Le travail d'expulsion est amorcé avant le terme prévu (dans les douleurs de l'enfantement).

Dix plaies s'abattent sur la mère et la frappe dans sa chair, tandis que se dilate le passage que les Hébreux (prématurés) empruntent. Joli métaphore. La nuit de la Pâque juive s'appelle en hébreu "la fête de passage". L'injonction donnée aux Hébreux est claire : "Jamais vous ne retournerez vers l'Égypte !". Autrement dit : nul ne revient dans le ventre de ses origines, même si la tentation est grande. Et elle va être formulée : "Pourquoi nous as-tu fait sortir de là ?" se lamentent-ils nostalgiques, "du poisson que nous mangions pour rien en Égypte, des concombres et des melons, des poireaux et des oignons et de l'ail". Trop dure la vie au dehors de l'utérus ! 

Il y a 13 heures, DroitDeRéponse a dit :

@Léna-Postrof “ton désir te rend dépendante” . Horvilleur tourne finalement autour du désir tout comme Girard , mais je ne comprends pas en l’écoutant en quoi le mutisme d’Eve serait à relier directement au meurtre de Caïn . Il y a bien un lien d’un désir non autonome ( le verset dont parle Horvilleur), mais elle n’explique en rien en quoi le mutisme d’Eve entraînerait le meurtre d’Abel . Dans les deux cas une mise en garde de Dieu , dans les deux cas un désir suscité et non maîtrisé , mais où est le lien de cause à effet . Horvilleur n’en dit rien . Pour moi il n’y en a pas , les deux y sont soumis , par transmission peut être , J’y vois ni plus ni moins que le péché originel, ce désir non autonome dont parle Girard , qui nous anime et mène parfois au meurtre . Perso je ne vois pas pourquoi Horvilleur insiste tant sur la femme ( biais ? ) dans les deux cas , homme ou femme , un désir suscité , non autonome , une mise en garde divine , et une fin tragique.

Je n'ai pas lu Girard. De mémoire, vous me l'aviez conseillé alors que vous n'aimiez pas trop la façon dont Onfray traite Freud. 

Le livre de D. Horvilleur est très riche. Le style est très dynamique, complétés de paroles de chansons et de poèmes, de blagues, très a propos. Il y a beaucoup d'idées. Elle amène également à se questionner. Il y a un fil conducteur et finalement le passage la circoncision s'imbrique parfaitement. 

Les rites et les récits juifs renvoie constamment à ce devoir couper : rompre avec le lieu et le corps de ses pères (Abraham), et rompre avec le lieu et le corps de ses mères (nouveau-né circoncis). La fusion est par essence mortifère et coup-able. La séparation (même salutaire), est toujours violente puisque nous ne savons naître qu'ainsi : dans l'arrachement.

Le terme définissant la circoncision, dans la Bible, n'est pas seulement valable pour l'organe génital masculin. Il "conviendrait" de circoncire d'autres parties du corps. Selon la légende rabbinique, Moïse serait déjà né circoncis, ou plutôt ayant besoin d'un circoncision d'un autre type, une césure au niveau du langage (Exode 6:12). Ailleurs l'Homme est rappelé au devoir de circoncire son coeur ou ses oreilles. Il existerait plusieurs "prépuces" à ôter. Le point commun entre toutes ces membranes anatomiques ou symboliques, est de maintenir un voile sur des organes "relationnels". La circoncision (l'ouverture) serait ainsi garante d'une rencontre avec autrui, comme si la conscience du manque qu'elle induisait, pouvait faire sortir de l'individu de son cloisonnement originel.

Le rite de la circoncision débute avec le passage de l'enfant, des bras de sa mère à ceux d'un tiers (souvent une grand-mère ou une soeur), pour l'emmener vers le lieu où se tiendra la circoncision. Ici, vint encore la symbolique. Il est signifié à la mère, que l'enfant qui lui est pris, lui reviendra différent. À ce moment-là, bien des mères pleurent. C'est une façon de couper (à nouveau) le cordon, non plus dans l'intimité féminine d'une salle d'accouchement, mais en présence de la communauté (et des hommes).

Pour en revenir à Caïn, voici comment il est conté à travers la Bible :

"L'homme connu Eve, sa femme. Elle conçut et enfanta Caïn, et elle dit : "J'ai acquis un homme avec l'Éternel !". Elle continua d'enfanter son frère, Abel.

Abel était pasteur de menu bétail, et Caïn cultivait la terre. Il arriva au bout des jours, que Caïn présentât, du produit de la terre, une offrande à l'Éternel. et Abel, offrit, lui aussi, des premiers-nés de son bétail, de leurs parties grasses. L'Éternel se tourna vers Abel et son offrande, mais vers Caïn et son offrande, il ne se tourna pas ; Caïn en conçut un grand chagrin, et son visage fut abattu. 

L'Éternel dit à Caïn : "Pourquoi es-tu si chagrin, et pourquoi ton visage est-il abattu ? Si tu t'améliores, ne pourrais-tu te relever ? Sinon la faute est tapie à la porte : elle te désire, mais toi, sache la dominer !".

Caïn dit à son frère Abel ; et comme ils étaient aux champs, Caïn se leva vers Abel son frère, et le tua.

Dieu dit à Caïn: "Où est Abel ton frère ?". Il répondit : "Je ne sais ; suis-je le gardien de mon frère ?". Dieu dit : "Qu'as-tu fait ! Le cri des sangs de ton frère s'élève jusqu'à moi, depuis la terre. Et maintenant tu es maudit de cette terre qui a ouvert sa bouche pour recevoir de ta main les sangs de ton frère". 

Dans l'Eden, au commencement, Adam et Eve étaient un (une sorte d'androgyne). C'est dans un second temps, dans le second chapitre de la Genèse, que Dieu les sépare. L'homme connaît sa femme, au sens biblique du terme (intimité co-naissante). Cette rencontre entre ces deux êtres va donner pour la première fois, naissance à un tiers.

Au moment de la fécondation, Adam est absent, comme s'il laissait place et disparaît du texte. Eve semble concevoir et enfanter seule, donner un nom (Caïn pour "demi-dieu" et Abel pour "vapeur, buée"). Caïn, premier enfant, "demi-dieu", ne serait pas vraiment celui de son père terrestre, puisque sa mère dit qu'elle l'a "acquis" avec Dieu himself. Il est à la fois sa propriété à elle  mais également fruit de sa rencontre avec le transcendant (enfant de la toute puissance divine ou maternelle). 

Plusieurs choses opposent les deux frères. L'un est tout (puissant) et l'autre n'est rien (vapeur, évanescent). Gloire à l'aîné ! Caïn cultive la terre (décrite comme maudite à ses parents), tandis qu'Abel, lui est nomade. L'un est ancré et bien difficile est sa tâche (faire fructifier le lourd héritage familial), l'autre fait bien ce qui lui chante, il peut emprunter des voies inédites. Quand Caïn offre ses premiers fruits (pourris ?), Abel lui offre, peut-être inspiré par son frère les aînés de son troupeau, soit ce qu'il n'est pas. 

Dieu accepte un don et pas l'autre et sans motif clair encore. "Pourquoi la figure titulaire (le divin peut-être là parent pleinement ou parent idéalisé) accepterait-elle le cadeau de mon frère et non le mien ?". Ceci est vécu, bien entendu comme une grande injustice de laquelle nait la jalousie et la souffrance. Le visage (en hébreu panim : intériorité, ou ce qui affiche au-dehors ce qu'abritent les profondeurs) de Caïn s'affaisse. Est-ce que Caïn peut entendre cet échec, et l'admettre, lui le premier né, lui le demi-dieu. 

Dieu réaffirme ensuite, ce qu'il avait déjà énoncé aux parents, quelques pages avant (leur formulant une possibilité de transgression) : tu disposes d'une liberté et d'une responsabilité n'existant que dans un univers où l'injustice à sa place/tu as connu une profonde douleur, que vas-tu en faire ? Dans un monde juste et parfait, la responsabilité n'aurait aucun sens. Il lui dit "Si tu t'améliores, ne pourrais-tu pas te relever ?", en hébreu : "quand tu t'amélioreras (au futur), tu t'es relevé (au passé). Curieuse concordance des temps : Caïn doit à l'avenir se relever de son passé, aussi douloureux soit-il. C'est la définition biblique de la résilience (du latin resalio, "rebond" et en physique, c'est la propriété des matériaux capables de reprendre leur forme suite à une compression).

Plus tard dans le dialogue, quand Caïn répond : "Je ne sais/Je ne connais pas. Suis-je le gardien de mon frère ?". Ai-je de ce frère une co-naissance. Les Dieux, même demis, n'ont-ils aussi pas droit de vie de mort sur les humains ? N'est-il pas logique que le "Tout" annihile le "Rien", et d'autant que ce rien est "vapeur". Caïn plaide non coupable. Plus encore, où était Dieu, où étaient les parents qui auraient du veiller sur le cadet ? Ce n'est pas sa faute à lui. C'est la faute de papa et maman. Absence coupable et présence excessive. Papa est parti et maman est envahissante, même quand elle n'est pas là, tel un spectre.

Dieu lui dit : "La faute est tapie à l'ouverture". C'est presque une énigme du Père Fouras et il y a une faute de grammaire, cette fois (coïncidence ?). D. Horvilleur revient sur ce qu'il est convenu d'appeler "faute originelle", qui est pour elle un malentendu bibliques des mieux répandus. Dans le récit de la Genèse, celui de la consommation du fruit défendu, il n'est pas question de "faute". L'Homme, transgresse un effet l'interdit qui lui est formulé, mais pour mieux accéder à une connaissance nouvelle. La première occurence du terme "faute" apparaît à la seconde génération, avec cette phrase énigmatique (et mal orthographiée).

La faute (en hébreu h'atat, terme féminin) ne surgit pas du passé mais pèse sur son avenir. Le verbe conjugué au côté d'h'atat st lui, masculin (rovetz) : "à l'ouverture la faute est tapi" (et non tapie). Peut-être que le sujet de la phrase est à chercher ailleurs, du côté du seul autre terme masculin du verset (petakh, l'ouverture). Ce qui est tapi n'est pas une faute, mais une porte et c'est dans ce passage que pourrait s'être glissée la faute.

Toute porte renvoie à la première matrice, l'origine du monde et en l'occurence Eve, pour Caïn, d'autant. La faute serait donc un résidu d'histoire maternelle. Pour enfoncer le clou, Dieu lui adresse ces mots "Et toi, tu le dominera". Résurgence du passé. Au chapitre précédent, Dieu s'est adressé à Eve presque mot pour mot, quand il lui a annoncé les conséquences de la transgression : ton désir te portera vers ton homme "et lui, il te dominera" (Genèse 3:16). Les mêmes termes de désir et de domination sont réitérés, comme un écho transgénérationnel d'une parole déjà énoncée (comme un revenant de la génération passée). 

En faisant Abel, le second né, Eve, elle-même seconde née, a fait un "Rien. Caïn va au bout de ce désir maternel et éradique ce rien ? Le fils n'aurait fait que poursuivre un programme implanté en lui à la naissance, comme un héritage maternel et psychotique ? Au grand jeu de la compétition victimaire, on trouve toujours sur qui défausser sa responsabilité. 

Au sujet d'Eve, au début elle n'est Eve mais isha (littéralement homme-sse) tirée de la côte d'Adam et tirée de ish (homme). Il la nomme comme il a nommé avant elle tous les animaux de la Création, mais son nom à elle est intégralement relationnel. Inscrite dans la relation à son partenaire, qui trouve son nom. Il n'était qu'alors Adam-humanité, le voici ish -un homme au masculin. L'Homme donne naissance à la femme (l'hommesse) qui, elle, fait naître l'homme. Le féminin est une sorte de trait d'union entre le H et le h, entre l'espèce et le genre. Le féminin est donc l'être relationnel par excellence dans la Bible. 

D'ailleurs si Adam parle et nomme, il n'a pas de conversation. C'est Eve qui converse en premier, certes avec un serpent. C'est ce dialogue qui va mener à la transgression. Après consommation du fruit défendu Dieu dit à la femme : "La passion, le désir t'attirera vers ton homme et lui, te dominera" (Genèse 3:16). Traduction par le plus célèbre commentateur juif médiéval (XIème siècle) : dorénavant, écrit-il, la femme ne parvient pas à verbaliser son désir. La transgression aurait donc porté atteinte à son langage, à son pouvoir-dire. Et c'est ce mutisme féminin qui constitue la source de la domination masculine. Sa verbalisation est désormais, partiellement entravée au profit de celui qui peut dire, pour elle ou contre elle, l'homme (Traité Erouvin 100b : après la consommation du fruit, une des punitions de la femme est qu'elle exprime dorénavant son désir en son coeur et non par sa bouche). 

Caïn va grandir, chargé de cette projection maternelle, comme un être dépossédé dans tous les sens du terme. hanté par la souffrance de sa mère, il ne s'appartient pas puisqu'il est là pour corriger la destinée d'Eve. Rien n'est non plus à lui, pas même la terre, aussi maudite soit-elle, sauf peut-être son frère, que sa mère lui a donné. 

Le mutisme s'est admirablement bien transmis. Avez-vous remarqué que Caïn "dit à son frère" avant de se lever et le tuer, mais il lui dit quoi ? Il y a une parole manquante, évaporée au fil de la traduction ? À moins qu'il n'est rien dit et que ce défaut de parole se soit matérialisé en violence. Son incapacité à dire, le mènerait au meurtre. Le terme "mutisme" (ilem) en hébreu, à la même racine que "violence" alimout". La violence de Caïn le renvoie à sa mère et son incapacité à mettre de la distance avec celle-ci (cette matrice qui l'enchaîne) : ce qui n'a pas su s'en couper, deviendra coupable.

Tout ceci est fort troublant. Dans le chapitre suivant, elle sort de la Bible, pour s'intéresser aux autres cultures et notamment à la littérature arabo-musulmane. Elle évoque Shéhérazade (cela tombe bien, c'est l'une de mes histoires préférées), menacée par un sultan, dont elle veut contenir la violence par la parole (elle lui raconte l'histoire de Judar). Le dialogue est au coeur de son livre. J'espère que cela a fait sens pour vous. Pour ma part, j'y ai trouvé des réponses.  

Il y a 10 heures, Steiner a dit :

Tout à fait. J'invite d'ailleurs à regarder ses interventions. Sa conférence "repli et communautarisme" est tout bonnement une pépite. Horvilleur est une femme brillante, intellectuellement exaltante. Sa manière de "dérouler" ses conferences est positivement deconcertante pour la simple et bonne raison qu'elle arrive également à manier l'humour efficace au sein de sujets qui ne l'appellent pas nécessairement... et j'avoue que cela reste une prouesse.

Soupçonnable, avec à priori, d'être une "intellectuelle  progressiste", sans concession avec la Réaction, le soupçon s'efface vite face à sa subtile critique du progressisme idéologique, ("Neo-diktat institutionnel", à mon sens) définit comme "doctrine de l'innovation" (Peur "d'hier" mais aussi peur viscerale du "present obsolète" (sic !)). Son analyse de la genèse biblique de l'identité, sa critique du patriarcat rabbinique restent bluffantes, ses arguments finement acérés restent toujours limpides, imparables, néanmoins.

Son propos va à contre-courant du traditionnel et binaire étalage idéologique que l'on peut retrouver dans le champ mediatico-intellectuel sans réelles nuances d'aujourd'hui... On peut comprendre, ainsi, que sa verve puisse déconcerter les esprits les plus retranchés et dichotomiques. 

Conquis le frangin ! Contente, que cette personnalité, vous plaise. D.Horvilleur gagne en effet à être connue. Plus encore. 

Il y a un fantasme de non-appartenance de la part de certains. Le repli identitaire et son obsession du collectif, en est une autre. Le communautarisme et le nationalisme (à ne pas confondre avec le patriotisme) en sont des enfants légitimes. Ils s'énoncent tous à la première personne du pluriel, un "nous" érigé souvent contre un "eux". Dans l'étouffement du "je", les racines et les héritages collectifs deviennent la seule définition de l'individu. 

D.Horvilleur reçoit toujours des lettres d'insultes et de menaces. Au-delà du fait, qu'elle soit femme rabbin, elle est aussi vue comme subversive. Ses critiques les plus virulentes sont souvent des orthodoxes, et encore des individus qui ne prennent pas le temps de la lire et/ou de l'écouter... 

Il y a 17 heures, Léna-Postrof a dit :

Jacob épousa Léa, en la prenant pour sa soeur Rachel. En donnant naissance à son premier, Léa dit : "L'Éternel a entendu que j'étais dédaignée et Il m'a accordé cet enfant". À la naissance du second, elle poursuit : "Ah que mon époux puisse m'être désormais attaché !". 

 

Mais Rachel souffre elle aussi , et à la fin Rachel et Léa se réconcilie. De fait parler de mutisme des mères ne colle pas . Les mères n’ont pas été mutiques ....

Il y a 5 heures, DroitDeRéponse a dit :

Mais Rachel souffre elle aussi

L'un n'empêche pas l'autre.

C'est douloureux qu'une autre femme soit confondue avec soi (cela peut indiquer qu'elle n'aurait rien de remarquable/d'exceptionnel, en plus du reste). 

C'est douloureux d'être prise pour une autre femme. L'a t-il aimée au départ ? C'est un second choix voire un rien du tout. 

Toutes les parties peuvent souffrir et devraient être considérées. 

À quel moment Léa se réconcilie t-elle avec elle-même ? Avec son mari ? (est-ce qu'il l'écoute ?). 

C'est à Dieu que Léa s'adresse à la naissance de ses fils (pas à Jacob), espérant pouvoir garder son mari.  

Il y a 5 heures, DroitDeRéponse a dit :

et à la fin Rachel et Léa se réconcilie. 

C'est "bien" de faire la paix. Des soeurs n'ont pas à rester fâchées et d'autant pour un homme. 

Les mythes (bibliques ici) ont ainsi une valeur éducative. 

Il y a 5 heures, DroitDeRéponse a dit :

 De fait parler de mutisme des mères ne colle pas . Les mères n’ont pas été mutiques ....

Le fait que Lea et Rachel se réconcilient à la fin ou que Rachel souffre aussi de son côté n'invalide pas sa théorie. Je ne vois pas le rapport.

Je trouve son analyse théologique très pertinente, et très étayée.

D.Horvilleur nous offre aussi une vision dépoussiérée et plus humaine des textes. 

Le 10/02/2020 à 12:22, Out of Paprika a dit :

C'est très méditerranéen, ça, c'était pareil chez moi en mettant la religion de côté. Mais ça venait bien plus de mon père que de ma mère.

Est-ce que la violence des fils vient de leur mère....je dirais que probablement oui, mais plus parce qu'ils ont été maltraités qu'adulés. Un fils adoré par sa mère se construit en généralement bien, tout plein d'assurance (une fille aussi d'ailleurs). 

Bonjour Out of Paprika 

Pour la deuxième partie , je suis plus sceptique . L'adulation n'est pas toujours une bonne chose , la personnalité ensuite de l'individu fera le reste . 

Le 09/02/2020 à 17:15, Léna-Postrof a dit :

JCVD approved. 

Arf, c’est triste. 
Pour ma part, d’origine espagnole d’un côté (et gaélique) et italienne de l’autre. Les mâles (père, oncles, cousins) ont constamment été valorisés par mes grands-mères -l’une de façon plus exacerbée que l’autre tout de même-  et quelques unes de mes tantes. Côté maternel, il n’y a pas eu de perpétuation des cette « tradition » étrange, il n’y a pas de garçon non plus. Il est vrai qu’en tant qu’aînée, j’ai ouvert la voie, cela reste positif. Enfin ma mère a détesté par principe tous les hommes que je lui ai présentés (^.^). 

Il ne me reste plus qu’à acquérir le livre de Delphine Horvilleur, en espérant qu’elle y ait développé cette idée.  

Bonjour Léna 

C'est souvent  indépendamment du milieu social que l'on retrouve ces comportements . Certainement en lien ( le fait qu'il n'y ai pas eu de garçons ) dans la famille . Et des fois , des mères vont rompre le cercle et ça fait avancer .. De plus en plus , faut le souhaiter !

Le 13/02/2020 à 15:02, Léna-Postrof a dit :

Zeus et Oedipe se débarrassent de leurs pères respectifs,

Œdipe ne sait pas que c’est son père .

Le 13/02/2020 à 15:02, Léna-Postrof a dit :

Je n'ai pas lu Girard. De mémoire, vous me l'aviez conseillé alors que vous n'aimiez pas trop la façon dont Onfray traite Freud.

Je ne sais pas où vous avez pêché ça . Onfray de mémoire s’en prenait au clergé freudien , pas de souci pour moi

Le 13/02/2020 à 15:02, Léna-Postrof a dit :

 

Le livre de D. Horvilleur est très riche. Le style est très dynamique, complétés de paroles de chansons et de poèmes, de blagues, très a propos. Il y a beaucoup d'idées. Elle amène également à se questionner. Il y a un fil conducteur et finalement le passage la circoncision s'imbrique parfaitement. 
 

Merci pour ce conseil de lecture 

Le 13/02/2020 à 15:02, Léna-Postrof a dit :

Les rites et les récits juifs renvoie constamment à ce devoir couper : rompre avec le lieu et le corps de ses pères (Abraham), et rompre avec le lieu et le corps de ses mères (nouveau-né circoncis). La fusion est par essence mortifère et coup-able. La séparation (même salutaire), est toujours violente puisque nous ne savons naître qu'ainsi : dans l'arrachement.

Le terme définissant la circoncision, dans la Bible, n'est pas seulement valable pour l'organe génital masculin. Il "conviendrait" de circoncire d'autres parties du corps. Selon la légende rabbinique, Moïse serait déjà né circoncis, ou plutôt ayant besoin d'un circoncision d'un autre type, une césure au niveau du langage (Exode 6:12). Ailleurs l'Homme est rappelé au devoir de circoncire son coeur ou ses oreilles. Il existerait plusieurs "prépuces" à ôter. Le point commun entre toutes ces membranes anatomiques ou symboliques, est de maintenir un voile sur des organes "relationnels". La circoncision (l'ouverture) serait ainsi garante d'une rencontre avec autrui, comme si la conscience du manque qu'elle induisait, pouvait faire sortir de l'individu de son cloisonnement originel.

Capillotractage 

Le 13/02/2020 à 15:02, Léna-Postrof a dit :

Le rite de la circoncision débute avec le passage de l'enfant, des bras de sa mère à ceux d'un tiers (souvent une grand-mère ou une soeur), pour l'emmener vers le lieu où se tiendra la circoncision. Ici, vint encore la symbolique. Il est signifié à la mère, que l'enfant qui lui est pris, lui reviendra différent. À ce moment-là, bien des mères pleurent. C'est une façon de couper (à nouveau) le cordon, non plus dans l'intimité féminine d'une salle d'accouchement, mais en présence de la communauté (et des hommes).

Oui c’est un rite de passage communautaire basé sur la mutilation. C’est très courant dans les sociétés humaines . Un reste archaïque .

Le 13/02/2020 à 15:02, Léna-Postrof a dit :

Pour en revenir à Caïn, voici comment il est conté à travers la Bible :

"L'homme connu Eve, sa femme. Elle conçut et enfanta Caïn, et elle dit : "J'ai acquis un homme avec l'Éternel !". Elle continua d'enfanter son frère, Abel.

Abel était pasteur de menu bétail, et Caïn cultivait la terre. Il arriva au bout des jours, que Caïn présentât, du produit de la terre, une offrande à l'Éternel. et Abel, offrit, lui aussi, des premiers-nés de son bétail, de leurs parties grasses. L'Éternel se tourna vers Abel et son offrande, mais vers Caïn et son offrande, il ne se tourna pas ; Caïn en conçut un grand chagrin, et son visage fut abattu. 

L'Éternel dit à Caïn : "Pourquoi es-tu si chagrin, et pourquoi ton visage est-il abattu ? Si tu t'améliores, ne pourrais-tu te relever ? Sinon la faute est tapie à la porte : elle te désire, mais toi, sache la dominer !"

 

Et Horvilleur dans la conf parle de sa mère qui a reçu le même avertissement. Mais Abel non . Donc une fois encore sa thèse sur le mutisme dés mères entraînant la violence des fils me paraît un peu court . Par contre sa remarque sur le fait que mère comme fils ont reçu le même “avertissement, me paraît fondamental, quel mal touche mère et fils et se perpétue sans cesse dans la Bible ?

Le 13/02/2020 à 15:02, Léna-Postrof a dit :

.

Caïn dit à son frère Abel ; et comme ils étaient aux champs, Caïn se leva vers Abel son frère, et le tua.

Dieu dit à Caïn: "Où est Abel ton frère ?". Il répondit : "Je ne sais ; suis-je le gardien de mon frère ?". Dieu dit : "Qu'as-tu fait ! Le cri des sangs de ton frère s'élève jusqu'à moi, depuis la terre. Et maintenant tu es maudit de cette terre qui a ouvert sa bouche pour recevoir de ta main les sangs de ton frère". 

Dans l'Eden, au commencement, Adam et Eve étaient un (une sorte d'androgyne). C'est dans un second temps, dans le second chapitre de la Genèse, que Dieu les sépare. L'homme connaît sa femme, au sens biblique du terme (intimité co-naissante). Cette rencontre entre ces deux êtres va donner pour la première fois, naissance à un tiers.

Le tiers voilà encore qui est primordial ... et constant dans la Bible : Léa , Rachel et Jacob . Sarah Agar et Abraham , Caïn , Abel et Dieu , ....

Le triangle du désir , Horvilleur me semble t’il attribue aux femmes un rôle qu’elles n’ont pas plus que les pères !

Le 13/02/2020 à 15:02, Léna-Postrof a dit :

Au moment de la fécondation, Adam est absent, comme s'il laissait place et disparaît du texte. Eve semble concevoir et enfanter seule, donner un nom (Caïn pour "demi-dieu" et Abel pour "vapeur, buée"). Caïn, premier enfant, "demi-dieu", ne serait pas vraiment celui de son père terrestre, puisque sa mère dit qu'elle l'a "acquis" avec Dieu himself. Il est à la fois sa propriété à elle  mais également fruit de sa rencontre avec le transcendant (enfant de la toute puissance divine ou maternelle). 

Plusieurs choses opposent les deux frères. L'un est tout (puissant) et l'autre n'est rien (vapeur, évanescent). Gloire à l'aîné ! Caïn cultive la terre (décrite comme maudite à ses parents), tandis qu'Abel, lui est nomade. L'un est ancré et bien difficile est sa tâche (faire fructifier le lourd héritage familial), l'autre fait bien ce qui lui chante, il peut emprunter des voies inédites. Quand Caïn offre ses premiers fruits (pourris ?), Abel lui offre, peut-être inspiré par son frère les aînés de son troupeau, soit ce qu'il n'est pas. 

Dieu accepte un don et pas l'autre et sans motif clair encore. "Pourquoi la figure titulaire (le divin peut-être là parent pleinement ou parent idéalisé) accepterait-elle le cadeau de mon frère et non le mien ?". Ceci est vécu, bien entendu comme une grande injustice de laquelle nait la jalousie et la souffrance. Le visage (en hébreu panim : intériorité, ou ce qui affiche au-dehors ce qu'abritent les profondeurs) de Caïn s'affaisse. Est-ce que Caïn peut entendre cet échec, et l'admettre, lui le premier né, lui le demi-dieu. 
 

Il le peut et Dieu le lui dit tout en le mettant en garde ...

Le 13/02/2020 à 15:02, Léna-Postrof a dit :

Dieu réaffirme ensuite, ce qu'il avait déjà énoncé aux parents, quelques pages avant (leur formulant une possibilité de transgression) : tu disposes d'une liberté et d'une responsabilité n'existant que dans un univers où l'injustice à sa place/tu as connu une profonde douleur, que vas-tu en faire ? Dans un monde juste et parfait, la responsabilité n'aurait aucun sens. Il lui dit "Si tu t'améliores, ne pourrais-tu pas te relever ?", en hébreu : "quand tu t'amélioreras (au futur), tu t'es relevé (au passé). Curieuse concordance des temps : Caïn doit à l'avenir se relever de son passé, aussi douloureux soit-il. C'est la définition biblique de la résilience (du latin resalio, "rebond" et en physique, c'est la propriété des matériaux capables de reprendre leur forme suite à une compression).

Plus tard dans le dialogue, quand Caïn répond : "Je ne sais/Je ne connais pas. Suis-je le gardien de mon frère ?". Ai-je de ce frère une co-naissance. Les Dieux, même demis, n'ont-ils aussi pas droit de vie de mort sur les humains ? N'est-il pas logique que le "Tout" annihile le "Rien", et d'autant que ce rien est "vapeur". Caïn plaide non coupable. Plus encore, où était Dieu, où étaient les parents qui auraient du veiller sur le cadet ? Ce n'est pas sa faute à lui. C'est la faute de papa et maman. Absence coupable et présence excessive. Papa est parti et maman est envahissante, même quand elle n'est pas là, tel un spectre.

Oui vous êtes convaincue ?

Le 13/02/2020 à 15:02, Léna-Postrof a dit :

Dieu lui dit : "La faute est tapie à l'ouverture". C'est presque une énigme du Père Fouras et il y a une faute de grammaire, cette fois (coïncidence ?). D. Horvilleur revient sur ce qu'il est convenu d'appeler "faute originelle", qui est pour elle un malentendu bibliques des mieux répandus. Dans le récit de la Genèse, celui de la consommation du fruit défendu, il n'est pas question de "faute". L'Homme, transgresse un effet l'interdit qui lui est formulé, mais pour mieux accéder à une connaissance nouvelle. La première occurence du terme "faute" apparaît à la seconde génération, avec cette phrase énigmatique (et mal orthographiée).

La faute (en hébreu h'atat, terme féminin) ne surgit pas du passé mais pèse sur son avenir. Le verbe conjugué au côté d'h'atat st lui, masculin (rovetz) : "à l'ouverture la faute est tapi" (et non tapie). Peut-être que le sujet de la phrase est à chercher ailleurs, du côté du seul autre terme masculin du verset (petakh, l'ouverture). Ce qui est tapi n'est pas une faute, mais une porte et c'est dans ce passage que pourrait s'être glissée la faute.

Toute porte renvoie à la première matrice, l'origine du monde et en l'occurence Eve, pour Caïn, d'autant. La faute serait donc un résidu d'histoire maternelle. Pour enfoncer le clou, Dieu lui adresse ces mots "Et toi, tu le dominera". Résurgence du passé. Au chapitre précédent, Dieu s'est adressé à Eve presque mot pour mot, quand il lui a annoncé les conséquences de la transgression : ton désir te portera vers ton homme "et lui, il te dominera" (Genèse 3:16). Les mêmes termes de désir et de domination sont réitérés, comme un écho transgénérationnel d'une parole déjà énoncée (comme un revenant de la génération passée). 
 

Caïn a aussi été dominé par son désir . Et il n’est pas seul dans la Bible .

Le 13/02/2020 à 15:02, Léna-Postrof a dit :

En faisant Abel, le second né, Eve, elle-même seconde née, a fait un "Rien. Caïn va au bout de ce désir maternel et éradique ce rien ? Le fils n'aurait fait que poursuivre un programme implanté en lui à la naissance, comme un héritage maternel et psychotique ? Au grand jeu de la compétition victimaire, on trouve toujours sur qui défausser sa responsabilité. 
 

Caïn ne va pas au bout du désir maternel où alors il faudrait citer un verset allant dans ce sens . A ce stade ca ressemble à du freudisme mal ficelé 

Le 13/02/2020 à 15:02, Léna-Postrof a dit :

Au sujet d'Eve, au début elle n'est Eve mais isha (littéralement homme-sse) tirée de la côte d'Adam et tirée de ish (homme). Il la nomme comme il a nommé avant elle tous les animaux de la Création, mais son nom à elle est intégralement relationnel. Inscrite dans la relation à son partenaire, qui trouve son nom. Il n'était qu'alors Adam-humanité, le voici ish -un homme au masculin. L'Homme donne naissance à la femme (l'hommesse) qui, elle, fait naître l'homme. Le féminin est une sorte de trait d'union entre le H et le h, entre l'espèce et le genre. Le féminin est donc l'être relationnel par excellence dans la Bible. 

D'ailleurs si Adam parle et nomme, il n'a pas de conversation. C'est Eve qui converse en premier, certes avec un serpent. C'est ce dialogue qui va mener à la transgression. Après consommation du fruit défendu Dieu dit à la femme : "La passion, le désir t'attirera vers ton homme et lui, te dominera" (Genèse 3:16). Traduction par le plus célèbre commentateur juif médiéval (XIème siècle) : dorénavant, écrit-il, la femme ne parvient pas à verbaliser son désir. La transgression aurait donc porté atteinte à son langage, à son pouvoir-dire. Et c'est ce mutisme féminin qui constitue la source de la domination masculine. Sa verbalisation est désormais, partiellement entravée au profit de celui qui peut dire, pour elle ou contre elle, l'homme (Traité Erouvin 100b : après la consommation du fruit, une des punitions de la femme est qu'elle exprime dorénavant son désir en son coeur et non par sa bouche). 
 

C’est l’homme ou le désir qui la dominera ?

En tout cas dans le cas de Caïn c’est bien son désir qui l’a dominé!

Le 13/02/2020 à 15:02, Léna-Postrof a dit :

Caïn va grandir, chargé de cette projection maternelle, comme un être dépossédé dans tous les sens du terme. hanté par la souffrance de sa mère, il ne s'appartient pas puisqu'il est là pour corriger la destinée d'Eve.
 

Allons bon , les auteurs ont écrit ca dans quel verset ?

Le 13/02/2020 à 15:02, Léna-Postrof a dit :

n'est non plus à lui, pas même la terre, aussi maudite soit-elle, sauf peut-être son frère, que sa mère lui a donné. 

Le mutisme s'est admirablement bien transmis. Avez-vous remarqué que Caïn "dit à son frère" avant de se lever et le tuer, mais il lui dit quoi ? Il y a une parole manquante, évaporée au fil de la traduction ? À moins qu'il n'est rien dit et que ce défaut de parole se soit matérialisé en violence. Son incapacité à dire, le mènerait au meurtre. Le terme "mutisme" (ilem) en hébreu, à la même racine que "violence" alimout". La violence de Caïn le renvoie à sa mère et son incapacité à mettre de la distance avec celle-ci (cette matrice qui l'enchaîne) : ce qui n'a pas su s'en couper, deviendra coupable.

Les parties ethymologiques sont intéressantes , mais je ne vois pas dans ce texte ce qui lui permet d’en arriver à cette conclusion et vous ?

Le 13/02/2020 à 15:02, Léna-Postrof a dit :

Tout ceci est fort troublant. Dans le chapitre suivant, elle sort de la Bible, pour s'intéresser aux autres cultures et notamment à la littérature arabo-musulmane. Elle évoque Shéhérazade (cela tombe bien, c'est l'une de mes histoires préférées), menacée par un sultan, dont elle veut contenir la violence par la parole (elle lui raconte l'histoire de Judar). Le dialogue est au coeur de son livre. J'espère que cela a fait sens pour vous. Pour ma part, j'y ai trouvé des réponses.  

Le verbe est évidemment central dans la Bible ...

Le 10/02/2020 à 12:22, Out of Paprika a dit :

Un fils adoré par sa mère se construit en généralement bien, tout plein d'assurance (une fille aussi d'ailleurs). 

Parfois trop et à tort . Maman lui a dit que c’était le plus beau et le plus intelligent , ca peut le rendre détestable .

Il y a 8 heures, Léna-Postrof a dit :

L'un n'empêche pas l'autre.

C'est douloureux qu'une autre femme soit confondue avec soi (cela peut indiquer qu'elle n'aurait rien de remarquable/d'exceptionnel, en plus du reste). 
 

Pas compris . Rachel n’est pas confondue avec Léa , bien au contraire .

Citation

C'est douloureux d'être prise pour une autre femme. L'a t-il aimée au départ ? C'est un second choix voire un rien du tout. 
 

Rachel est le premier choix 

Citation

Toutes les parties peuvent souffrir et devraient être considérées. 

À quel moment Léa se réconcilie t-elle avec elle-même ? Avec son mari ? (est-ce qu'il l'écoute ?). 
 

Le conflit se joue entre Lea et Rachel , même si Jacob a des torts . Jacob est l’objet du désir commun , d’où la rivalité .

Citation

C'est à Dieu que Léa s'adresse à la naissance de ses fils (pas à Jacob), espérant pouvoir garder son mari.  

C'est "bien" de faire la paix. Des soeurs n'ont pas à rester fâchées et d'autant pour un homme. 
 

Ici les sœurs sont rivales pour un homme , mais avant c’était deux frères pour l’acceptation de Dieu . Le désir qui domine ... et qui se porte là où se porte celui du rival . Mais retour à Caïn , ce désir dominant peut être dominé , Léa et Rachel y parviendront . Pourtant leurs fils perpétueront cette rivalité , une fois encore dû fait du désir de plaire au père ....

Citation

Les mythes (bibliques ici) ont ainsi une valeur éducative. 

Le fait que Lea et Rachel se réconcilient à la fin ou que Rachel souffre aussi de son côté n'invalide pas sa théorie. Je ne vois pas le rapport.

Rachel souffre mais Joseph ne sera pas celui qui violentera ses frères .... 

Citation

Je trouve son analyse théologique très pertinente, et très étayée.

De ce que j’en ai lu via vos extraits et via la conférence, je ne peux pas la trouver pertinente car je ne vois pas le lien entre la douleur de la mère et la violence du fils . Rachel souffre , c’est Joseph qui sera persécuté et pour la même raison qu’Abel sera tué , la jalousie .

Citation

D.Horvilleur nous offre aussi une vision dépoussiérée et plus humaine des textes. 

J’apprécie souvent ces commentaires bibliques , notamment sur l’intériorité, mais là c’est une vision humaine , dépoussiéré pourquoi pas puisque dans l’air du temps , mais manque la preuve . Les auteurs sont clairs , Caïn tue Abel par jalousie , tout comme Joseph se verra vendu comme esclave , par ... jalousie . Et dans les deux cas parce que le père montrait une préférence .

Que la mère soit mutique, absente et que le fils devienne violent du fait d'être lui-même mutique, cela est possible puisque si la douleur n'est pas exprimée par des mots, elle s'exprime à travers la violence d'où oui, une femme absente dans le sens où elle ne communique pas va avoir un côté nocif pour  l'éducation de l'enfant mais ce qui me gêne c'est que l'on ne parle pas du père qui est pourtant présent et a aussi son rôle dans le devenir de son enfant. 

Le 14/02/2020 à 22:10, DroitDeRéponse a dit :

Œdipe ne sait pas que c’est son père .

Au moment où il croise ce vieillard à la croisée des chemins, Oedipe est bouleversé (il vient de consulter la Pythie de Delphes, qui lui a révélé la prophétie). Les serviteurs de l'homme (dont il ne sait qu'il est son père), lui intiment de s'écarter. Il tente de passer tout de même. À cet instant précis, le vieil homme étend sa main pour l'arrêter et Oedipe le jette à bas de son char. Il se sent menacé. En outre, rappelons que son histoire commence sur une volonté d'infanticide. En effet, Laïos a ordonné à un serviteur de l'abandonner sur le Mont Cicéron (l'exposant ainsi aux bêtes sauvages afin qu'il soit dévoré), avec les deux pieds cloués (d'où son nom, Oidipos signifie pieds enflés) à l'annonce de la prophétie. What goes around, comes around.

Le 14/02/2020 à 22:10, DroitDeRéponse a dit :

Je ne sais pas où vous avez pêché ça . Onfray de mémoire s’en prenait au clergé freudien , pas de souci pour moi

Dans un sujet qui traitait de Onfray, peut-être bien, et au sujet de "Crépuscule d'une idole", vous ne trouviez cela pas si bien écrit que cela, ou vous trouviez un autre auteur plus pertinent tant il s'agit d'analyser l'oeuvre de Freud. 

Le 14/02/2020 à 22:10, DroitDeRéponse a dit :

Capillotractage 

C'est écrit dans la Bible. 

Le 14/02/2020 à 22:10, DroitDeRéponse a dit :

Oui c’est un rite de passage communautaire basé sur la mutilation. C’est très courant dans les sociétés humaines . Un reste archaïque .

C'est archaïque. C'est peut-être moins dangereux ceci dit, que l'excision, d'un point de vue médical. 

Le 14/02/2020 à 22:10, DroitDeRéponse a dit :

Et Horvilleur dans la conf parle de sa mère qui a reçu le même avertissement. Mais Abel non . Donc une fois encore sa thèse sur le mutisme dés mères entraînant la violence des fils me paraît un peu court . Par contre sa remarque sur le fait que mère comme fils ont reçu le même “avertissement, me paraît fondamental, quel mal touche mère et fils et se perpétue sans cesse dans la Bible ?

Abel est un élément secondaire. Il peut être intéressant, du point de vue analytique, si l'on considère qu'il y a quelque chose à tirer (ou à pâtir d'être le second). 

Le 14/02/2020 à 22:10, DroitDeRéponse a dit :

Le tiers voilà encore qui est primordial ... et constant dans la Bible : Léa , Rachel et Jacob . Sarah Agar et Abraham , Caïn , Abel et Dieu , ....

Le triangle du désir , Horvilleur me semble t’il attribue aux femmes un rôle qu’elles n’ont pas plus que les pères !

Primordial ? C'est à considérer. Comme souvent, les histoires présentent différents angles de vue et interprétations.  

Le 14/02/2020 à 22:10, DroitDeRéponse a dit :

Il le peut et Dieu le lui dit tout en le mettant en garde ...

Est-ce plus une mise en garde, qu'un encouragement à s'élever, à s'extraire du poids du passé ? 

Le 14/02/2020 à 22:10, DroitDeRéponse a dit :

Oui vous êtes convaincue ?

C'est une interprétation théologique, qui retient mon attention. 

Le 14/02/2020 à 22:10, DroitDeRéponse a dit :

Caïn a aussi été dominé par son désir . Et il n’est pas seul dans la Bible .

Caïn ne va pas au bout du désir maternel où alors il faudrait citer un verset allant dans ce sens . A ce stade ca ressemble à du freudisme mal ficelé 

C’est l’homme ou le désir qui la dominera ?

En tout cas dans le cas de Caïn c’est bien son désir qui l’a dominé!

Ce ne serait pas si facile. L'interprétation de D.Horvilleur offre d'autres possibilités, ou d'autres voies, à moins qu'elle ajoute. Ces thèses ne s'excluent pas mutuellement. 

Le 14/02/2020 à 22:10, DroitDeRéponse a dit :

Allons bon , les auteurs ont écrit ca dans quel verset ?

C'est une interprétation et je vous précise que ce n'est pas la mienne. Par contre elle a le mérite d'être intéressante et plutôt inédite. Cela nous change des commentateurs qui s'accordent, pour faire des lieux communs. 

Le 14/02/2020 à 22:10, DroitDeRéponse a dit :

Les parties ethymologiques sont intéressantes , mais je ne vois pas dans ce texte ce qui lui permet d’en arriver à cette conclusion et vous ?

Très et l'hébreu difficile à maîtriser. Lisez-la, vous trouverez peut-être des éclaircissements à vos interrogations. J'ai essayé de retranscrire ses propos le plus fidèlement possible, pour ma part. Il est possible que j'ai oublié quelque chose de crucial, pour vous.

Le 14/02/2020 à 22:47, DroitDeRéponse a dit :

Pas compris . Rachel n’est pas confondue avec Léa , bien au contraire .

Rachel est le premier choix 

Le conflit se joue entre Lea et Rachel , même si Jacob a des torts . Jacob est l’objet du désir commun , d’où la rivalité .

"Laban avait deux filles : l’aînée s’appelait Léa et la cadette, Rachel. Les yeux de Léa étaient délicats, tandis que Rachel avait belle allure et beau visage. 
Et Jacob se mit à aimer Rachel. Il dit : « Je te servirai sept ans pour Rachel, ta fille cadette. » 
Laban répondit : « Je préfère te la donner à toi plutôt qu’à un autre ; reste donc chez moi. » 
Jacob travailla sept ans pour Rachel – sept ans qui lui semblèrent quelques jours, tellement il l’aimait. Jacob dit alors à Laban : « Donne-moi ma femme car les jours que je te devais sont accomplis et je veux m’unir à elle. » 
Laban rassembla tous les gens de l’endroit et fit un festin. 
Le soir venu, il prit sa fille Léa, l’amena à Jacob et Jacob s’unit à elle. Laban mit au service de sa fille Léa une de ses servantes, nommée Zilpa.

Au matin, voilà que c’était Léa et non Rachel ! Et Jacob dit à Laban : « Que m’as-tu fait là ? N’est-ce pas pour Rachel que je t’ai servi ? Pourquoi m’as-tu trompé ? » 
Laban répondit : « Cela ne se fait pas chez nous de marier la cadette avant l’aînée ! Achève la semaine de noces de celle-ci et nous te donnerons aussi celle-là pour le service que tu feras encore chez nous pendant sept autres années. » 
Jacob agit ainsi : la semaine achevée, Laban lui donna sa fille Rachel pour qu’elle devienne sa femme. 
Laban mit au service de sa fille Rachel une de ses servantes nommée Bilha. Jacob s’unit aussi à Rachel et il aimait Rachel plus que Léa". 

Je peux vous assurer qu'un homme qui me confondrait ainsi avec ma soeur (ou serait si long à la détente, il attend tout de même le matin pour s'écrier qu'on l'a trompé), passe par la fenêtre avec la vaisselle de mémé. 

C'est par le ventre que les femmes existent essentiellement dans la Bible. Elle valorise la mère (ou la gardienne des traditions), si bien que ce point n'est pas souligné. Je le fais (ce n'est pas D.Horvilleur et d'ailleurs elle en parle de Jacob et de ses femmes très succinctement). Le plus grand malheur, la plus grande souffrance, aura été, son infécondité. Les femmes ne sont pas d'une seule dimension, pourtant. 

Le 14/02/2020 à 22:47, DroitDeRéponse a dit :

Ici les sœurs sont rivales pour un homme , mais avant c’était deux frères pour l’acceptation de Dieu . Le désir qui domine ... et qui se porte là où se porte celui du rival . Mais retour à Caïn , ce désir dominant peut être dominé , Léa et Rachel y parviendront . Pourtant leurs fils perpétueront cette rivalité , une fois encore dû fait du désir de plaire au père ....

La rivalité est instaurée par le patriarche à la base et les filles font l'objet d'une transaction. 

Le 14/02/2020 à 22:47, DroitDeRéponse a dit :

Rachel souffre mais Joseph ne sera pas celui qui violentera ses frères .... 

Ce n'est pas le fils de Rachel (et à moins qu'ils soient consanguins).

Par contre, plus loin il y a une histoire avec Ruben, une quête, il me semble et sauf erreur de ma part. Il part chercher de quoi créer une sorte de filtre d'amour (des mandragores ?) afin que Léa l'utilise. Rachel l'intercepte et les deux soeurs marchandent. Finalement, Léa gagne en paix intérieure, alors qu'elle monnaye son mari (juste retour). Elle quitte en quelque sorte ce schéma victimaire, passif, pour devenir décisionnaire.

Le 14/02/2020 à 22:47, DroitDeRéponse a dit :

De ce que j’en ai lu via vos extraits et via la conférence, je ne peux pas la trouver pertinente car je ne vois pas le lien entre la douleur de la mère et la violence du fils . Rachel souffre , c’est Joseph qui sera persécuté et pour la même raison qu’Abel sera tué , la jalousie .

Parce que vous n'avez pas l'esprit ouvert ou ne pouvez admettre d'autres thèses que les thèses traditionnelles des commentateurs, par exemple ? Vous voilà résistant, ou comment écrit-on déjà ? Ah oui, conservateur. 

Le 14/02/2020 à 22:47, DroitDeRéponse a dit :

J’apprécie souvent ces commentaires bibliques , notamment sur l’intériorité, mais là c’est une vision humaine , dépoussiéré pourquoi pas puisque dans l’air du temps , mais manque la preuve . Les auteurs sont clairs , Caïn tue Abel par jalousie , tout comme Joseph se verra vendu comme esclave , par ... jalousie . Et dans les deux cas parce que le père montrait une préférence .

J'ai toujours trouvé les interprétations de la Bible fades, ou tenant du lieu commun. Là c'est un peu plus poussé et spirituel. Les arguments ne manquent pas, pour qui accepte de les voir. Parler de preuves, me semble exagéré néanmoins. Nous sommes avec la Bible, dans le domaine du mythe, de l'imaginaire. 

Le 14/02/2020 à 22:49, Forum0123 a dit :

Que la mère soit mutique, absente et que le fils devienne violent du fait d'être lui-même mutique, cela est possible puisque si la douleur n'est pas exprimée par des mots, elle s'exprime à travers la violence d'où oui, une femme absente dans le sens où elle ne communique pas va avoir un côté nocif pour  l'éducation de l'enfant mais ce qui me gêne c'est que l'on ne parle pas du père qui est pourtant présent et a aussi son rôle dans le devenir de son enfant. 

Adam s’absente mystérieusement des textes dans la Bible. 

Il y a 2 heures, Léna-Postrof a dit :

(dont il ne sait qu'il est son père)

Cqfd

Il y a 2 heures, Léna-Postrof a dit :

En effet, Laïos a ordonné à un serviteur de l'abandonner sur le Mont Cicéron (l'exposant ainsi aux bêtes sauvages afin qu'il soit dévoré), avec les deux pieds cloués (d'où son nom, Oidipos signifie pieds enflés) à l'annonce de la prophétie

Ca sent encore et toujours le bouc émissaire non ?

Il y a 2 heures, Léna-Postrof a dit :

 

. What goes around, comes around.

Dans un sujet qui traitait de Onfray, peut-être bien, et au sujet de "Crépuscule d'une idole", vous ne trouviez cela pas si bien écrit que cela, ou vous trouviez un autre auteur plus pertinent tant il s'agit d'analyser l'oeuvre de Freud. 

 

“Ou” . C’est bien la deuxième proposition et il s’agit de totem et tabou . Oui la démo de Girard me paraissait plus pertinente . 

Il y a 2 heures, Léna-Postrof a dit :

 

Citation

C'est écrit dans la Bible. 

 

Le morceau que je cite , ce n’est pas la Bible mais une interprétation de D.Horvilleur

Citation

 

Citation

C'est archaïque. C'est peut-être moins dangereux ceci dit, que l'excision, d'un point de vue médical. 
 

Mais plus mutilant qu’un tatouage maori . Et ?

Citation

Abel est un élément secondaire. Il peut être intéressant, du point de vue analytique, si l'on considère qu'il y a quelque chose à tirer (ou à pâtir d'être le second). 
 

Si vous êtes branchée analytique je comprends mieux . Perso je lis l’auteur : Caïn est jaloux , il tue Abel . L’auteur est clair , le divan n’est en rien une nécessité , l’écrit se suffit à lui même et la douleur d’Eve n’est dans l’écrit pas une cause . 

Le 14/02/2020 à 22:49, Forum0123 a dit :

Que la mère soit mutique, absente et que le fils devienne violent du fait d'être lui-même mutique, cela est possible puisque si la douleur n'est pas exprimée par des mots, elle s'exprime à travers la violence d'où oui, une femme absente dans le sens où elle ne communique pas va avoir un côté nocif pour  l'éducation de l'enfant mais ce qui me gêne c'est que l'on ne parle pas du père qui est pourtant présent et a aussi son rôle dans le devenir de son enfant. 

Non mais dans la Bible , le rôle de Jacob ou du Père est clairement mentionné d’où ma remarque à @Léna-Postrof . Il y a me semble t’il un capillotractage bien tourné pour mettre la mère sur le devant de la scène , c’est un parti pris , de surcroît peu probant puisque Abel est aussi le fils d’Eve . 

Il y a 3 heures, Léna-Postrof a dit :

C'est une interprétation théologique, qui retient mon attention. 
 

Ce qui ne répond pas à la question

Il y a 3 heures, Léna-Postrof a dit :

 

Il y a 3 heures, Léna-Postrof a dit :

 

 

Est-ce plus une mise en garde, qu'un encouragement à s'élever, à s'extraire du poids du passé ? 
 

Les deux mon capitaine . 

Il y a 3 heures, Léna-Postrof a dit :

 

il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Non mais dans la Bible , le rôle de Jacob ou du Père est clairement mentionné d’où ma remarque à @Léna-Postrof . Il y a me semble t’il un capillotractage bien tourné pour mettre la mère sur le devant de la scène , c’est un parti pris , de surcroît peu probant puisque Abel est aussi le fils d’Eve . 

Bien que je ne connais pas trop ce qui est dit dans la  religion, au  vu du peu d'éléments dont je me réfère, je suis assez d'accord avec ton avis. 

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Ce ne serait pas si facile. L'interprétation de D.Horvilleur offre d'autres possibilités, ou d'autres voies, à moins qu'elle ajoute. Ces thèses ne s'excluent pas mutuellement

Cette thèse ne fonctionne pas Abel est fils d’Eve , et l’auteur est clair c’est la jalousie qui entraine le meurtre 

Citation

. 

C'est une interprétation et je vous précise que ce n'est pas la mienne. Par contre elle a le mérite d'être intéressante et plutôt inédite. Cela nous change des commentateurs qui s'accordent, pour faire des lieux communs. 

 

Pondre une interprétation inédite n’est pas difficile . Quant aux commentateurs de James Alison en passant par Girard , meier, moltmann , Dolto ... ils ne s’accordent pas nécessairement. Mais quand l’auteur impute clairement le meurtre à la jalousie pourquoi aller chercher maman ?

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Très et l'hébreu difficile à maîtriser. Lisez-la, vous trouverez peut-être des éclaircissements à vos interrogations. J'ai essayé de retranscrire ses propos le plus fidèlement possible, pour ma part. Il est possible que j'ai oublié quelque chose de crucial, pour vous.

Je lirai certainement. La théologie m’intéresse