Pourquoi les chômeurs ne deviennent pas développeurs ?

Il y a 23 heures, Jedino a dit :

Si tu sors d'une formation de DUT informatique ou variante, en effet, ça peut le faire à bac +2. Mais là encore, tu auras déjà deux années derrière toi à 100% ou presque sur la question. Et oui, ça ne fait pas rêver, d'une part, et ça finira assez vite par être aussi automatisé, d'autre part, comme tout ce qui est finalement très automatique comme tâche.

Etre pragmatique, oui, en effet. Au niveau micro, de la personne, tu n'as pas le choix. Mais à un niveau macro, il vaut mieux regarder plus loin. Et former des gens à un boulot qui finira assez vite par être remplacé, c'est un mauvais pari. Si déjà tu investis dans la formation, autant qu'elle soit utile à moyen ou long terme. Et, de fait, plus enrichissante pour la personne aussi. Je te le concède cependant, le temps nécessaire est plus important. Et le temps, on ne l'a pas au micro et on ne le prend pas au macro. Donc, on va tourner en rond.

Personnellement je ne crois pas du tout à une IA capable de totalement remplacer les développeurs. Le travail le plus menacé par les IA dans le domaine reste selon moi les développeurs web front-end mais ils n'auront aucun mal à devenir des full-stack. Ou éventuellement les testeurs qui feront partie je pense des premiers menacés. Même dans ces domaines il semble que les IA fonctionneront longtemps encore comme des aides plutôt que comme des remplaçants. De toute manière nous en sommes encore loin ! Et nous ne parlons pas des domaines/spécialités plus pointus comme l'IA elle-même, l'optimisation, la fouille de données, le parallélisme, etc.

Il y a 13 heures, soisig a dit :

Oui tout est possible. De nombreuses grosses boites informatiques embauchent en stage des jeunes (minimum Bac+2) et les forment au codage et au développement, pour tenter de pallier à la pénurie. Mais ce n'est pas suffisant, car ces stagiaires ne sont pas rapidement opérationnels, or c'est maintenant que le marché de l'informatique explose. 

En fait, le problème est que les filières publiques sont trop peu nombreuses et les filières privées, souvent trop onéreuses. Je ne sais plus si c'est toi qui parlait de facs d'histoire ou de psycho, blindées d'étudiants, mais c'est une aberration qu'elles soient si nombreuses, alors que les débouchés sont si rares. Supprimer une partie de ces filières au profit de l'informatique serait  le bon sens même. Sauf qu'en France, bouger le mammouth  reste toujours compliqué. 

En contre partie, les développeurs Français ont une excellente réputation sur le marché international du travail. D'où une pénurie de développeurs confirmés, car ces derniers sont très demandés à l'étranger (Etats unis, Canada, Allemagne, Suisse... ) et donc fortement appâtés par des revenus largement plus élevés qu'en France. 

Mais ne soyons pas dupes, ces développeurs très demandés n'ont pas une simple formation de 6 mois, mais des bac+5. Une formation de 6 mois permettra au jeune, s'il a les qualités requises et la perseverance, de mettre le pied à l'étrier, mais ne sera autonome et réellement efficace, qu'au bout de plusieurs années. 

Il est compliqué de fermer les inscriptions dans une filière car chacun espère tirer son épingle du jeu malgré l'absence de débouchés. Et puis il faut avouer que faire le tri des inscrits à priori ne doit pas être facile, parfois il y a des surprises et des étudiants que tout le monde pensait médiocres se révèlent. Mais il est frustrant de voir comment collectivement nous fonctionnons de façon sous optimale, les filières avec peu de débouchés comme psycho étant prises d'assaut en comparaison des filières plus porteuses. Même si ça ferait un peu dictatorial d'obliger plus d'étudiants à suivre certaines filières ce serait collectivement souhaitable.

Et les femmes comme toujours se désintéressent de l'informatique et des mathématiques (plafond des rêves ?) ou même des sciences dures en général ce qui continue d'alimenter la réputation du développeur comme appartenant à un métier masculin. En règle générale les métiers requérant l'utilisation d'outils très techniques sont connotés "masculins" et l'informatique ne fait pas exception. Pourtant le premier développeur de l'Histoire était une développeuse : Ada Lovelace qui a donné son nom au langage du même nom. C'est un cercle vicieux, moins il y aura de femmes et plus elles seront dissuadées, et l'ambiance très virile voir sexiste risque de les décourager.

A propos de la durée des formations je pense que nous sommes d'accord, une formation de 6 mois reste très limite et ne permet que l'exécution de tâches de base. Les français sont effectivement plutôt bien côtés à l'étranger niveau développement, la Silicon Valley parle couramment français et ... hébreu.

Il y a 12 heures, lysiev a dit :

Certainement parce que certains chômeurs cela ne les intéressent pas du tout, l'informatique. 

Il faut à mon sens une très bonne maîtrise de l'outil informatique.

Certes il y aura toujours des personnes que l'utilisation de l'outil informatique va dissuader. Mais il faudrait pouvoir faire plus de publicité pour les filières en besoin, comme on utilise le marketing pour booster les ventes de certains produits. Avec une bonne communication ça pourrait permettre plus de choix vers l'informatique, surtout par les femmes dont nous manquons cruellement. Peut-être que cela va améliorer le recrutement dans ces filières d'avoir proposé l'étude de l'algorithmique à l'école primaire ou au collège (je ne sais plus). Il faudrait susciter des vocations.

Il y a 21 heures, Quasi-Modo a dit :

Prométhée a bien répondu je pense. Merci à lui.

J'ignore pourquoi tant de personnes boudent l'informatique alors que c'est un domaine porteur et bien payé. Justement l'idée de mon sujet est d'attirer l'attention dessus.

pour ma part, l'informatique et moi, nous faisons deux... pour ne pas dire 4... j'ai eu un ordi quand j'ai commencé à faire du bénévolat mais vraiment, cela n'est pas ma tasse de thé. 

il y a 58 minutes, jacky29 a dit :

pour ma part, l'informatique et moi, nous faisons deux... pour ne pas dire 4... j'ai eu un ordi quand j'ai commencé à faire du bénévolat mais vraiment, cela n'est pas ma tasse de thé. 

Si ton âge correspond à ce que tu indiques tu n'es sans doute pas une digital native. Il faut avouer qu'être née après 1980 et avoir grandi dans l'ère informatique est une grande aide à la maîtrise de ces outils. D'ailleurs il serait intéressant de savoir pourquoi il est plus dur d'utiliser un ordinateur lorsqu'on est pas né avec ou qu'on a pas fait ses études dans ledit domaine.

Après il ne faut pas confondre selon moi l'algorithmique et la programmation qui nécessitent logique, rigueur et organisation, et le points de vue de l'utilisateur d'un logiciel ou d'un système d'exploitation. Fondamentalement pour programmer il faut savoir installler/désinstaller certains outils comme les environnements de développement (IDE) ou les librairies (code déjà existant et fourni comme base à d'autres développeurs), mais je me dis que grosso modo cela revient surtout à utiliser un traitement de texte pour taper ses lignes de code.

il y a 1 minute, Quasi-Modo a dit :

Si ton âge correspond à ce que tu indiques tu n'es sans doute pas une digital native. Il faut avouer qu'être née après 1980 et avoir grandi dans l'ère informatique est une grande aide à la maîtrise de ces outils. D'ailleurs il serait intéressant de savoir pourquoi il est plus dur d'utiliser un ordinateur lorsqu'on est pas né avec ou qu'on a pas fait ses études dans ledit domaine.

Après il ne faut pas confondre selon moi l'algorithmique et la programmation qui nécessitent logique, rigueur et organisation, et le points de vue de l'utilisateur d'un logiciel ou d'un système d'exploitation. Fondamentalement pour programmer il faut savoir installler/désinstaller certains outils comme les environnements de développement (IDE) ou les librairies (code déjà existant et fourni comme base à d'autres développeurs), mais je me dis que grosso modo cela revient surtout à utiliser un traitement de texte pour taper ses lignes de code.

c'est réellement mon âge, Quasi et je te remercie pour ta réponse courtoise. 

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Certes il y aura toujours des personnes que l'utilisation de l'outil informatique va dissuader. Mais il faudrait pouvoir faire plus de publicité pour les filières en besoin, comme on utilise le marketing pour booster les ventes de certains produits. Avec une bonne communication ça pourrait permettre plus de choix vers l'informatique, surtout par les femmes dont nous manquons cruellement. Peut-être que cela va améliorer le recrutement dans ces filières d'avoir proposé l'étude de l'algorithmique à l'école primaire ou au collège (je ne sais plus). Il faudrait susciter des vocations.

Mon dieu, tu ne voudrais pas tout de même une main mise du patronat ploutocrate sur l'université et l'enseignement, c'est ultra libéral, et pourquoi pas faire baisser le chômage pendant qu'on y est ?

Il y a 1 heure, Quasi-Modo a dit :

Personnellement je ne crois pas du tout à une IA capable de totalement remplacer les développeurs. Le travail le plus menacé par les IA dans le domaine reste selon moi les développeurs web front-end mais ils n'auront aucun mal à devenir des full-stack. Ou éventuellement les testeurs qui feront partie je pense des premiers menacés. Même dans ces domaines il semble que les IA fonctionneront longtemps encore comme des aides plutôt que comme des remplaçants. De toute manière nous en sommes encore loin ! Et nous ne parlons pas des domaines/spécialités plus pointus comme l'IA elle-même, l'optimisation, la fouille de données, le parallélisme, etc.

Je ne pensais pas du tout à une IA remplaçant le travail d'un développeur pour le coup, mais bien de langages dont les bibliothèques finiront par être tellement riches que la plupart des besoins primaires seront faits aisément. Et ce travail-là, que l'on peut attendre d'une personne qui ne fait que programmer de façon automatique, finira par être bien moins utile. Typiquement, je pense à un "framework" qui te permet de standardiser, d'une part, ce que tu proposes comme interfaces et, d'autre part, de réduire drastiquement le travail de "front" qui sera à la main d'un pôle réduit et dédié pour le faire évoluer.

Le 05/02/2020 à 05:35, Quasi-Modo a dit :

Bonjour,

Le secteur de l'informatique et du développement logiciel en particulier est en pleine effervescence. Il semblerait même selon les projections que le nombre de personnes formées restera encore inférieur au nombre de postes à pourvoir durant plus d'une décennie à minima.

Pourquoi notre société souffrant du chômage de masse ne forme t elle pas plus activement dans ce domaine sachant qu'il n'y a selon moi nul besoin d'un talent particulier pour devenir un développeur lambda ?

Parce que les entreprises préfèrent bosser avec des indiens payés 1/10 de SMIC. 

Vouloir transformer les chômeurs en programmeur, codeur ou je ne sais quoi n'est pas forcément une bonne idée. S'il y a un manque d'informaticiens, ce sont surtout les informaticiens de haut niveau qui font défaut et tout le monde ne peut pas prétendre à ça. Il manque aussi des bouchers et tout le monde ne peut pas faire ça non plus. Les deux catégories les plus touchées par le chômage sont les jeunes et les pas franchement jeunes. Former une personne de 55 ans à l'informatique est absurde. Vous avez été plusieurs à faire remarquer qu'il faut des années de pratique avant de pouvoir être réellement efficace. Former un mec pour qu'il ne soit vraiment opérationnel qu'au moment où il prépare son départ à la retraite, je ne suis pas certain que ce soit rentable. Parmi les jeunes, ceux qui sont au chômage, ce sont pour beaucoup des gens qui n'ont pas de formation et être informaticien, ça suppose qu'on a une culture générale minimum car on est amené à travailler dans toutes sortes de domaines.
Un autre point qui ne joue pas en faveur des jeunes, c'est l'orthographe. Petite anecdote. Je bossais dans une boîte et le directeur informatique avait eu la bonne idée d'envoyer une lettre mensuelle aux clients. Avec un collègue, on avait pour habitude de passer derrière lui et de corriger les fautes. Ce petit jeu a duré jusqu'à ce qu'il nous surprenne. Il a vu rouge et on a laissé tomber. Le résultat ne s'est pas fait attendre, il a reçu une dizaine de ses lettres corrigées en rouge... fin de la lettre mensuelle. Bien qu'étant à la retraite depuis quelques années je continue à développer des bricoles juste pour le fun. Je viens de terminer un gadget, c'est un fond d'écran qui donne la date et l'heure en temps réel. C'est peu de chose mais ça demande quand même 1200 lignes de code. J'imagine mal un mec qui fait une demi-douzaine de fautes sur trois lignes, manipuler des langages qui ne supporte pas la moindre erreur. Une virgule mal placée et ça ne fonctionne plus.
Les formations courtes ça peut être très intéressant par exemple pour une secrétaire qui va apprendre à programmer son traitement de texte ou un comptable qui va devenir un champion de l'automatisation d'un tableur. Ces gens là sont une véritable valeur ajoutée au sein de l'entreprise et ont donc de fortes chances de retrouver du boulot plus facilement.

il y a 19 minutes, Mr_Fox a dit :

Pourquoi notre société souffrant du chômage de masse ne forme t elle pas plus activement dans ce domaine sachant qu'il n'y a selon moi nul besoin d'un talent particulier pour devenir un développeur lambda ?

Vous avez raison de dire que c'est selon vous.

il y a 8 minutes, Frank_N a dit :

 Vous avez raison de dire que c'est selon vous.

Non, c'est selon mon frère qui est cadre dirigeant dans l'entreprise leader français de ce secteur.

Et aussi selon diverses relations que j'ai dans ce milieu. De nos jours ils font même venir des indiens qui ne parlent pas un mot de français, leur payent le logement et les payent au smic, dans ces conditions ça reste plus avantageux que de prendre un français avec qui il faudrait respecter le code du travail ou encore le payer décemment.

Il y a 8 heures, Quasi-Modo a dit :

Il est compliqué de fermer les inscriptions dans une filière car chacun espère tirer son épingle du jeu malgré l'absence de débouchés. Et puis il faut avouer que faire le tri des inscrits à priori ne doit pas être facile, parfois il y a des surprises et des étudiants que tout le monde pensait médiocres se révèlent. Mais il est frustrant de voir comment collectivement nous fonctionnons de façon sous optimale, les filières avec peu de débouchés comme psycho étant prises d'assaut en comparaison des filières plus porteuses. Même si ça ferait un peu dictatorial d'obliger plus d'étudiants à suivre certaines filières ce serait collectivement souhaitable.

 

Sauf que nombreux jeunes aimeraient poursuivre des études en informatique et notamment pour devenir chefs de projets, architectes, développeurs ... mais il n'y a pas assez de places dans les quelques facs proposant ces formations. La sélection se fait donc par l'argent car à 10000€ l'année (x5), nombreux n'ont pas les moyens. Quant on dit que l'accès aux études est pour tous, c'est faux. 

il y a 40 minutes, Mr_Fox a dit :

Non, c'est selon mon frère qui est cadre dirigeant dans l'entreprise leader français de ce secteur.

Et aussi selon diverses relations que j'ai dans ce milieu. De nos jours ils font même venir des indiens qui ne parlent pas un mot de français, leur payent le logement et les payent au smic, dans ces conditions ça reste plus avantageux que de prendre un français avec qui il faudrait respecter le code du travail ou encore le payer décemment.

 

Déjà ce n'est plus selon vous. C'est selon un cadre dirigeant ce qui est loin de vouloir dire que c'est quelqu'un qui s'y connaisse. Si je vous dis ça c'est qu'ayant travailler avec des cadres sup de grosses boîtes en particulier 3 de chez Microsoft France, ils n'y connaissaient strictement rien. Il y en avait un en particulier qui aimait bien s'asseoir à côté de moi quand je développais le logiciel de présentation de VB4. J'étais sensé l'écrire avec cette version mais je l'ai fais avec la précédente car elle était plus stable. Il ne s'en est pas rendu compte tant que je ne lui ai pas dit. Pourtant les interfaces sont différentes.

Les boîtes qui font bosser des indiens ne les paient pas au SMIC mais c'est exact qu'ils sont moins payés que leurs équivalents français. En ce sens elles ne respectent pas la convention du SYNTEC auxquelles la plupart adhèrent. Ces gens qui viennent bosser en France, ce n'est pas pour développer une énième compta ou je ne sais quoi mais ils travaillent sur des projets bien spécifiques sur lesquels les gens qualifiés manquent chez nous. Je vous renvoie au message de @soisig qui explique bien le truc.

il y a une heure, Mr_Fox a dit :

Non, c'est selon mon frère qui est cadre dirigeant dans l'entreprise leader français de ce secteur.

Et aussi selon diverses relations que j'ai dans ce milieu. De nos jours ils font même venir des indiens qui ne parlent pas un mot de français, leur payent le logement et les payent au smic, dans ces conditions ça reste plus avantageux que de prendre un français avec qui il faudrait respecter le code du travail ou encore le payer décemment.

 

C'est faux, ces personnes sont payées bien plus que le smic et si on ajoute le logement, ça devient très intéressant pour le salarié. Notons aussi que dans les boites "leader du marché", la langue commune est l'anglais ... donc peu importe que tes indiens ne parlent pas un mot de Français. 

Il y a 2 heures, Frank_N a dit :

Déjà ce n'est plus selon vous. C'est selon un cadre dirigeant ce qui est loin de vouloir dire que c'est quelqu'un qui s'y connaisse. Si je vous dis ça c'est qu'ayant travailler avec des cadres sup de grosses boîtes en particulier 3 de chez Microsoft France, ils n'y connaissaient strictement rien. Il y en avait un en particulier qui aimait bien s'asseoir à côté de moi quand je développais le logiciel de présentation de VB4. J'étais sensé l'écrire avec cette version mais je l'ai fais avec la précédente car elle était plus stable. Il ne s'en est pas rendu compte tant que je ne lui ai pas dit. Pourtant les interfaces sont différentes. 

Les boîtes qui font bosser des indiens ne les paient pas au SMIC mais c'est exact qu'ils sont moins payés que leurs équivalents français. En ce sens elles ne respectent pas la convention du SYNTEC auxquelles la plupart adhèrent. Ces gens qui viennent bosser en France, ce n'est pas pour développer une énième compta ou je ne sais quoi mais ils travaillent sur des projets bien spécifiques sur lesquels les gens qualifiés manquent chez nous. Je vous renvoie au message de @soisig qui explique bien le truc.

Ca va, tu craches sur un mec qui a commencé a coder en basic à 10 ans sur un vidéopac+ dans lequel on n'avait pas moyen de sauvegarder le code, tu ferais mieux de faire preuve de plus d'humilité. Il a fait venir deux mecs d'Inde payés au smic avec une piaule d'étudiant et ces gars sont nettement plus payé que ceux qui restent au pays par légions entières.

D'ou => les entreprises préfèrent bosser avec des indiens car même si le code est pourri et met une semaine à arriver là ou un français le ferait en 1 jour grace à l'absence de décalage horaire et de confusions dues à la langue : ça reste moins cher de payer 5 indiens qu'un français.

De plus, ne connaissant pas le droit français on peut les enculer à sec et ça les boites françaises sans ethique apprécient. D'ou leur indéfectible soutien à la directive "trvailleurs détachés". Qui n'a pour seul objet que d'enculer les français à tous points de vue.

De fait faire bosser des français dans la programmation n'est pas économiquement viable, même au smic.

Il y a 2 heures, soisig a dit :

C'est faux, ces personnes sont payées bien plus que le smic et si on ajoute le logement, ça devient très intéressant pour le salarié. Notons aussi que dans les boites "leader du marché", la langue commune est l'anglais ... donc peu importe que tes indiens ne parlent pas un mot de Français.  

La langue commune de quoi ? Il fait nuit en Inde quand il fait jour en France, la communication a donc lieu par mail d'ou les problèmes de latence. Et heureusement parce que la communication orale en anglais entre un indien et un français

il y a 42 minutes, Mr_Fox a dit :

La langue commune de quoi ? Il fait nuit en Inde quand il fait jour en France, la communication a donc lieu par mail d'ou les problèmes de latence. Et heureusement parce que la communication orale en anglais entre un indien et un français

Ta réponse rocambolesque me confirme que tu nous as raconté n'importe quoi et surtout, que tu ne connais strictement rien au fonctionnement des grosses boites informatiques ... 

il y a 57 minutes, Mr_Fox a dit :

Ca va, tu craches sur un mec qui a commencé a coder en basic à 10 ans sur un vidéopac+ dans lequel on n'avait pas moyen de sauvegarder le code, tu ferais mieux de faire preuve de plus d'humilité. Il a fait venir deux mecs d'Inde payés au smic avec une piaule d'étudiant et ces gars sont nettement plus payé que ceux qui restent au pays par légions entières.

D'ou => les entreprises préfèrent bosser avec des indiens car même si le code est pourri et met une semaine à arriver là ou un français le ferait en 1 jour grace à l'absence de décalage horaire et de confusions dues à la langue : ça reste moins cher de payer 5 indiens qu'un français.

De plus, ne connaissant pas le droit français on peut les enculer à sec et ça les boites françaises sans ethique apprécient. D'ou leur indéfectible soutien à la directive "trvailleurs détachés". Qui n'a pour seul objet que d'enculer les français à tous points de vue.

De fait faire bosser des français dans la programmation n'est pas économiquement viable, même au smic.

n'importe quoi ! surtout la dernière phrase ! 

Ce sujet est sérieux et intéressant, je trouve nul de le troller en écrivant de telles conneries ! 

Il y a 13 heures, Quasi-Modo a dit :

Personnellement je ne crois pas du tout à une IA capable de totalement remplacer les développeurs. Le travail le plus menacé par les IA dans le domaine reste selon moi les développeurs web front-end mais ils n'auront aucun mal à devenir des full-stack. Ou éventuellement les testeurs qui feront partie je pense des premiers menacés. Même dans ces domaines il semble que les IA fonctionneront longtemps encore comme des aides plutôt que comme des remplaçants. De toute manière nous en sommes encore loin ! Et nous ne parlons pas des domaines/spécialités plus pointus comme l'IA elle-même, l'optimisation, la fouille de données, le parallélisme, etc.

tout à fait, d'autant que les développeurs travaillent au "sur mesure", ce qu'une IA est incapable de faire. 

Il y a 22 heures, Condorcet a dit :

Mon dieu, tu ne voudrais pas tout de même une main mise du patronat ploutocrate sur l'université et l'enseignement, c'est ultra libéral, et pourquoi pas faire baisser le chômage pendant qu'on y est ?

Je viens de découvrir l'existence de la fondation blaise pascal dont l'objectif est de promouvoir les mathématiques et l'informatique auprès du public, en particulier les jeunes défavorisés ou les femmes, de façon à susciter des vocations.

https://www.fondation-blaise-pascal.org/

Ce n'est pas non plus du marketing mais l'idée y est. Ce sont ce type d'initiatives qu'il faudrait valoriser d'autant que mathématiquement, même si nos élèves sont à la traîne sur la moyenne nationale, nos élites mathématiques sont parmi les plus reconnues dans le monde (il suffit de compter le nombre de médailles Fields françaises). Je pense qu'il y a des qualités franco-françaises à faire valoir sur le plan mathématique comme informatique.

Les gens se focalisent usuellement sur le nombre de postes disponibles P à l'instant t ainsi que sur le nombre de demandeurs d'emplois N, et comme N > P ils en concluent impuissants qu'ils ne peuvent rien faire et que le chômage de masse est inéluctable. Cela révèle une vision statique de l'économie qui est plutôt navrante, quand la vision dynamique est plus proche de la réalité. Alors on courbe le dos, on baisse la tête et on devient fataliste, mais à tort.

En effet le nombre de postes à pourvoir va dépendre du dynamisme du secteur, et chaque personne employée dans une entreprise permettra, dans la mesure où elle va permettre un gain de productivité sur un marché florissant, de créer de nouveaux postes ultérieurement. Localement, comme sur le marché de l'informatique mais pas seulement, la situation peut s'inverser et on obtient P > N. Donc en orientant mieux les personnes il est théoriquement possible de penser qu'on pourra enrayer le chômage de masse, ou au moins le faire baisser fortement.

Il y a 14 heures, soisig a dit :

C'est faux, ces personnes sont payées bien plus que le smic et si on ajoute le logement, ça devient très intéressant pour le salarié. Notons aussi que dans les boites "leader du marché", la langue commune est l'anglais ... donc peu importe que tes indiens ne parlent pas un mot de Français. 

En effet ce serait étonnant. D'ailleurs il me semble que selon la loi française il est obligatoire que le montant du salaire soit au delà d'un certain seuil pour un niveau d'étude donné. Le loyer pour un logement prenant typiquement 25 à 35% du salaire c'est effectivement aussi un gain non négligeable. Mais je pense que les indiens leur reviennent tout de même moins cher sinon ils ne les feraient pas venir d'aussi loin.