mouvement constant = absence de mouvement

il y a 6 minutes, shyiro a dit :

- quand un objet est laché dans un wagon, l'objet subit 2 vecteurs de vitesse : une verticale dû à la gravité, une horizontale dû à la vitesse du train au moment où l'objet est largué. Jusque là es tu d'accord ?

je suppose que vous parlez de vecteur dans un référentiel galliléen ? Si c'est le cas, alors non, vous avez faux car si on ne néglige pas les autres forces (ce que vous nous demandez de faire), le référentiel n'est pas galiléen. Quand bien même, vous oubliez les forces électromagnétiques, nucléaires, les effets croisés, ...

il y a 8 minutes, shyiro a dit :

Dans le referentiel du wagon : la vitesse horizontale de l'objet est nulle si la durée de la chute est courte. Si la durée de la chute est longue alors la vitesse horizontale de l'objet apparait et est negative à cause des frottements d'air dans le wagon.

Dans le referentiel du quai externe au train : la vitesse horizontale de l'objet est la meme que la vitesse du train si la duree de la chute est courte. Si la durée de la chute est longue alors la vitesse horizontale de l'objet diminue à cause des frottements d'air dans le wagon.

Ce raisonnement est faux. Que la chute soit longue ou courte, il y a frottement.

il y a 8 minutes, shyiro a dit :

 

- Le principe d'inertie d'un objet en vitesse rectiligne existe avec ou sans frottement. Sans frottement : l'objet poursuit indefiniment la meme vitesse rectiligne. Avec frottement l'objet poursuit momentanement une vitesse rectiligne et sa vitesse diminue jusqu'à s'arreter.

 

On peut simuler une force de frottement dans un référentiel galiléen (donc le traiter selon la mécanique newtonienne). Mais le référentiel du train ou du bateau "en vrai" ne sont pas galiéens.

Il y a 2 heures, shyiro a dit :

- La question initiale du topic n'etait pas une experience de pensée mais une question sur le pourquoi d'une constatation de la realité : dans un train on lache de notre main un objet devant soi et l'objet tombe à la verticale devant soi. 

- Non l'absence d'air n'est non seulement nullement indispensable mais en plus deforme les conditions de la question posée. 

- oui dès la question initiale du pourquoi de l'observation de la realité. Puis surtout quand j'insiste en posant la question precise "qu'est-ce qui provoque la poursuite momentanée de la vitesse horizontale de l'objet laché".

  

Raison du texte en gras du premier paragraphe :

Tu reconnais que l'objet tombe verticalement. Et tu te demandes pourquoi cela.

Raison du texte en gras du second paragraphe :

Tu confirmes bien qu'il ne s' agit pas du tout d'une expérience de pensée !

Raison du texte en gras du troisième paragraphe :

Paragraphe trois : A nouveau tu constates que l'objet qui tombe suit une courbe initiée par le déplacement du train. On en revient au paragraphe 1 : tu admet ce que l'on constate et toujours tu te demandes pourquoi ...

Hé bien tu as tout à fait raison. Aucun train réel ne peut se déplacer " à vitesse constante " . C'est impossible à imaginer. Il y a tant de raison pour cela que les énumérer est inutile, la moindre variation d' altitude de la voie ferrée, le moindre virage fut-ce de 1/2 degré à droite ou à gauche, le choc d'un pauvre moustique sur le nez du train, tout cela change la trajectoire, le moment d' inertie, du train et lui fait gagner de la vitesse, ou en perdre. Rien que la tension électrique qui varie de façon linéaire en fonction de la position du train suffit à faire varier la tension appliquée au moteur de la locomotive. Sans oublier que selon l'inclinaison de la direction du train par rapport au champ électrique terrestre, on a apparition d' une force de Laplace qui agit perpendiculairement à la marche du train et lui fait appuyer inégalement sur les deux rails ce qui fausse encore une fois le point de chute de l'objet lâché par le héros de l' histoire. J'en passe et des meilleures, donc tu as tort, parfaitement tort de croire ce que tu affirme dans la citation que j' ai faite de ton propos. Tu te trompes, et bien évidement toutes les grosses têtes qui veulent te convaincre qu' un clown né en 1879 ne s'est pas planté et qu'il est heureux pour la Science qu'il ne se soit pas contenté de devenir chef de gare ont tort elles aussi. Incapables de comprendre que toi, pauvre @shyiro, tu ne sois pas capable de te plonger dans le grand bain de l'expérience de pensée et de t'y prélasser comme ils savent le faire. 

@azad2B

Si ton intention était de relancer, je crois que ça va marcher 

il y a 2 minutes, Ines Presso a dit :

Si ton intention était de relancer, je crois que ça va marcher 

Qu'est-ce qu'on se marre, tout de même ! 

il y a 49 minutes, azad2B a dit :

Qu'est-ce qu'on se marre, tout de même ! 

Je te trouve bien désobligeant envers les clowns et les chefs de gare.

Il y a 7 heures, Spontzy a dit :

- je suppose que vous parlez de vecteur dans un référentiel galliléen ? Si c'est le cas, alors non, vous avez faux car si on ne néglige pas les autres forces (ce que vous nous demandez de faire), le référentiel n'est pas galiléen. Quand bien même, vous oubliez les forces électromagnétiques, nucléaires, les effets croisés, ...

 

- Ce raisonnement est faux. Que la chute soit longue ou courte, il y a frottement.

 

On peut simuler une force de frottement dans un référentiel galiléen (donc le traiter selon la mécanique newtonienne). Mais le référentiel du train ou du bateau "en vrai" ne sont pas galiéens.

 

 

- Pas besoin d'un referentiel idealisé galileen. Le constat de la realité : un objet laissé tombé par un homme debout dans un train en mouvement à peu pret constant et à peu pres rectiligne et l'objet chute sur le plancher à peu pres à la verticale du point où il etait accroché. Parce que l'objet au cours de sa chute a subi une combinaison de 2 principales vecteurs de vitesse, l'une horizontale dû à la vitesse du train juste avant qu'il ait chuté, et l'autre verticale dû à la pesanteur dès qu'il a chuté.

- Bien sur qu'il y a frottement dans l'air du wagon, que la chute soit longue ou courte. Sauf que pour une chute courte l'accumulation des frottements sur sa vitesse horizontale n'est pas suffisant pour que l'objet tombe sur le plancher du wagon avec un décalage visible à l'oeil par rapport au point où il etait accroché. 

Quand je t'ai fait supposer un immense train avec un wagon d'une hauteur de "100km" et qu'un objet accroché au plafond du wagon se detache et tombe, et je t'ai demandé si l'objet à la fin de sa tres longue chute de 100km de haut touche le plancher du wagon à la verticale de l'endroit où il etait accroché : tu as repondu que l'objet tombe à la verticale de l'endroit d'où il etait accroché, mais tu as ensuite dit que tu as supposé un vide d'air dans ce wagon ! 

Maintenant je te redemande quelle est ta reponse en precisant qu'il y a bel et bien de l'air dans ce wagon de 100km de hauteur. Quelle est donc ta nouvelle reponse ? 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Inertie

il y a une heure, shyiro a dit :

- Bien sur qu'il y a frottement dans l'air du wagon, que la chute soit longue ou courte. Sauf que pour une chute courte l'accumulation des frottements sur sa vitesse horizontale n'est pas suffisant pour que l'objet tombe sur le plancher du wagon avec un décalage visible à l'oeil par rapport au point où il etait accroché. 

 

 

@Spontzy

ah ouais je vois une coquille dans ce raisonnement : etant donné que l'air dans le wagon se deplace à la meme vitesse que le train, il ne devrait pas avoir de frottements d'air sur la vitesse horizontale de l'objet en train de chuter !   

Et puisqu'il n'y a pas de frottements d'air sur la vitesse horizontale de l'objet, selon le principe d'inertie la vitesse horizontale de l'objet en train de chuter est donc tjs la meme, càd tjs la meme que la vitesse du train en vitesse constante et rectiligne !    

En revanche sur le pont d'un bateau c'est different : l'air au dessus du pont d'un bateau ne se deplace pas à la meme vitesse que le bateau, n'est-ce pas ? 

Donc un objet tombé du haut d'un mat tres haut ne devrait pas tomber pile poil à la vertical du mat, car les frottements avec l'air sur sa vitesse horizontal provoque une diminution progressive de sa vitesse horizontale qui finit donc par differer avec la vitesse du bateau. Es-tu d'accord ?  

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Référentiel_(physique)

Il y a 7 heures, shyiro a dit :

@Spontzy

ah ouais je vois une coquille dans ce raisonnement : etant donné que l'air dans le wagon se deplace à la meme vitesse que le train, il ne devrait pas avoir de frottements d'air sur la vitesse horizontale de l'objet en train de chuter !   

Et puisqu'il n'y a pas de frottements d'air sur la vitesse horizontale de l'objet, selon le principe d'inertie la vitesse horizontale de l'objet en train de chuter est donc tjs la meme, càd tjs la meme que la vitesse du train en vitesse constante et rectiligne !     

 

En revanche sur le pont d'un bateau c'est different : l'air au dessus du pont d'un bateau ne se deplace pas à la meme vitesse que le bateau, n'est-ce pas ? 

Donc un objet tombé du haut d'un mat tres haut ne devrait pas tomber pile poil à la vertical du mat, car les frottements avec l'air sur sa vitesse horizontal provoque une diminution progressive de sa vitesse horizontale qui finit donc par differer avec la vitesse du bateau. Es-tu d'accord ?  

Il faut vraiment que vous compreniez que si vous refusez de simplifier la situation en faisant abstraction des frottements de l'air, vous ne pourrez pas répondre à cette question.

Les frottements ne sont à considérer que comme une déviation à une situation idéalisée (qui est celle d'un référentiel galiléen, impliquant le principe d'inertie).

Je résume : d'abord comprendre la situation idéalisée puis y intégrer, de manière progressive) les interactions secondaires (type frottement).

Le 27/01/2020 à 21:34, Spontzy a dit :

oui dans les deux cas.

Au sujet du train de 100km de haut (ou du mat).

Coriolis doit se retourner dans sa tombe. 

A moins bien sûr que pour cette expérience de pensée nous en revenions à une terre plate, ou qui ne tourne pas.

il y a 1 minute, Condorcet a dit :

Au sujet du train de 100km de haut (ou du mat).

Coriolis doit se retourner dans sa tombe. 

A moins bien sûr que pour cette expérience de pensée nous en revenions à une terre plate, ou qui ne tourne pas.

La capacité de simplification est vraiment importante en sciences. Se débarrasser du superflu... De l'inutile, de ce qui trouble.

Il y a 1 heure, Spontzy a dit :

La capacité de simplification est vraiment importante en sciences. Se débarrasser du superflu... De l'inutile, de ce qui trouble.

 

pourtant tu n'as pas arreté d'ajouter encore plus de complications avec tes forces electromagnetiques etc au lieu de relever le point precis de mon erreur intuitive et cela à 2 reprises :

- 1ere erreur intuitive : le fait que l'objet est laché, donc n'est plus physiquement lié au train, je n'admettais pas qu'elle puisse continuer à avoir la meme vitesse horizontale que le train, parce que je n'ai pas pris en compte la vitesse de l'objet identique à la vitesse du train juste avant d'etre laché, et que le principe d'inertie permet à l'objet de poursuivre sa vitesse horizontale indefiniment s'il n'y a pas de frottement ou momentanement s'il y a des frottements

- 2è erreur intuitive : apres avoir admis le principe d'inertie ainsi que l'air dans le wagon se deplacant à la meme vitesse que le wagon, j'ai été de nouveau pris intuitivement en erreur par les frottements evident de l'air dans le wagon sur la vitesse verticale de l'objet en train de chuter et l'ai reporté instinctivement sans me rendre compte de l'erreur sur sa vitesse horizontale. 

il y a 8 minutes, shyiro a dit :

pourtant tu n'as pas arreté d'ajouter encore plus de complications avec tes forces electromagnetiques

J'ai essayé de vous répondre.

Mais vous êtes malhonnête. J'ai tout le temps dit que de tenir compte des frottements est une erreur. Vous (VOUS) avez décidé de continuer de refuser les simplifications (votre choix, contre mon avis). Je vous ai alors signalé que d'autres (nombreuses) forces doivent être prises ne compte si vous refusez les simplifications. Et maintenant vous dites que c'est moi qui souhaite complexifier. C'est de la malhonnêteté à l'état pur.

il y a 11 minutes, shyiro a dit :

au lieu de relever le point precis de mon erreur intuitive et cela à 2 reprises

Vous faites de nombreuses erreurs intuitives, y compris dans les deux points que vous écrivez au dessous. J'ai essayé en toute bonne foi de vous guider. Mais vous refuser de me lire. Aucune chance de progresser.

Le mieux, visiblement, c'est de continuer à croire ce que vous croyez. De continuer à chercher des liaisons de l'objet avec le train. J'aurais essayé de vous aider mais c'est peine perdue.

il y a 17 minutes, Spontzy a dit :

J'ai essayé de vous répondre.

Mais vous êtes malhonnête. J'ai tout le temps dit que de tenir compte des frottements est une erreur. Vous (VOUS) avez décidé de continuer de refuser les simplifications (votre choix, contre mon avis). Je vous ai alors signalé que d'autres (nombreuses) forces doivent être prises ne compte si vous refusez les simplifications. Et maintenant vous dites que c'est moi qui souhaite complexifier. C'est de la malhonnêteté à l'état pur.

 

Vous faites de nombreuses erreurs intuitives, y compris dans les deux points que vous écrivez au dessous. J'ai essayé en toute bonne foi de vous guider. Mais vous refuser de me lire. Aucune chance de progresser.

 

Le mieux, visiblement, c'est de continuer à croire ce que vous croyez. De continuer à chercher des liaisons de l'objet avec le train. J'aurais essayé de vous aider mais c'est peine perdue.

Parce que vous n'avez pas su dire l'exacte situation où les frottements peuvent etre ignorés :

- seulement sur la vitesse horizontale de l'objet dans le wagon, mais pas sur sa vitesse verticale

- sur le pont d'un bateau vous avez fait l'erreur de continuer à ignorer les frottements de l'air sur la vitesse horizontale de l'objet en train de chuter, cela vous a fait donner une reponse erronée en ayant repondu que l'objet aurait quand meme tombé à la verticale d'un mat de "100km" de hauteur.  

il y a 29 minutes, Condorcet a dit :

 

cet extrait vient de quel film ? 

il y a 1 minute, shyiro a dit :

 

cet extrait vient de quel film ? 

Galilée ou l'amour de Dieu.

il y a une heure, shyiro a dit :

Parce que vous n'avez pas su dire l'exacte situation où les frottements peuvent etre ignorés : 

Encore une preuve que vous ne lisez pas les réponses.

Depuis le temps qu'il en est question, l'objet est tombé au sol.

et moi je laisse tomber !