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Quasi-Modo Membre 14761 messages
Chercheur de ciel‚ 36ans
Posté(e)

Pour connaître ce qu'est un concept il faut connaître indépendamment chacun des sous concepts dont il est composé. Ainsi si nous définissons en caricaturant le vélo comme un cadre avec un guidon et deux roues il faut pour en comprendre le concept savoir ce qu'on veut dire par guidon, par roue et par cadre. Si bien qu'une personne qui ne saurait pas ce qu'est une roue ne pourrait pas connaître ce qu'est un vélo à partir de sa définition: connaître le tout c'est connaître chacune des parties.

Donc si pour connaître le tout il faut connaître les constituants alors comprendre ce que sont la ou les particules élémentaires ultimes devrait réellement permettre de savoir ce que signifie comprendre.

Mais d'une part notre cerveau ne peut comprendre que ce qu'il peut décomposer en sous parties afin de les analyser et les articuler mais d'autre part ces particules élémentaires sont indiscernables pour un œil humain en pratique. Comment le matérialisme pourrait il donc permettre l'intelligibilité du monde puisque les constituants ultimes de la matière, dans l'optique où nous les trouverions, ne peuvent eux-mêmes être décomposés et donc compris ? Ne sommes-nous pas condamnés en pratique à effectuer un arrêt arbitraire (déterminé plutot par sa valeur pratique) dans la décomposition en sous concepts et donc dans notre compréhension du monde comme de notre environnement ? Comment comprendre conceptuellement ce qu'est la matière si nous ne pouvons pas la distinguer de la non matière ? 

Modifié par Quasi-Modo
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Aruna Membre 507 messages
Forumeur forcené‚ 47ans
Posté(e)

Une chose ne se résume pas à l'énumération de ses composantes. De même que la dissection ne permet pas de comprendre l'être vivant. Cette opération, c'est l'analyse, elle permet d'accéder au detail, comme un mécanicien cherche la défaillance du mécanisme dans l'une des pièces, mais sans la synthèse on ne peut approcher l'intention qu'il y a derrière la chose.

Finalement, le constat que tu fais des limites de la science analytique dans la compréhension de la matière confirme ceci, non?

 

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Talon 1 Membre 13226 messages
Talon 1‚ 75ans
Posté(e)

Non, on ne crée pas un concept en le décortiquant. Quand j'observe un marteau, je ne sais pas de quelle essence est le manche, mais je reconnais l'outil. Selon votre raisonnement, puisqu'on ignore les substances qui constituent tout ce qui existe, on ignore tout. Nous en faisons une représentation. Et les conditions d'acquérir un concept sont importantes. Si je découvre le goût du chocolat au moment où l'on me frappe, quelle représentation aurais-je ? Spinoza explique l'origine de l'antipathie : chaque fois qu'il était malade, qu'il souffrait, son médecin barbu venait le soigner. Mentalement, l'enfant associe barbe et souffrance. Et parce que "le souvenir de l'un rappellera le souvenir de l'autre", devenu adulte, il a de l'aversion pour les barbus. Et il ne sait pas l'expliquer.

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Enchantant Membre 9843 messages
Forumeur confit‚
Posté(e)
Il y a 10 heures, Quasi-Modo a dit :

Pour connaître ce qu'est un concept il faut connaître indépendamment chacun des sous concepts dont il est composé.

 

 

  • Merci 1

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Spontzy Membre 2820 messages
délicatesse incarnée‚ 43ans
Posté(e)
Il y a 11 heures, Quasi-Modo a dit :

Pour connaître ce qu'est un concept il faut connaître indépendamment chacun des sous concepts dont il est composé.

Sauf si le concept est fondamental. Comment alors le décortiquer en concepts plus fondamentaux encore, si lui même est déjà fondamental ?

 

Il y a 11 heures, Quasi-Modo a dit :

Comment le matérialisme pourrait il donc permettre l'intelligibilité du monde puisque les constituants ultimes de la matière, dans l'optique où nous les trouverions, ne peuvent eux-mêmes être décomposés et donc compris ?

Je pense qu'on comprends tous (ce qui n’empêche pas de se tromper) ce qu'est le temps, ce qu'est l'énergie, ce qu'est la beauté. Etc... Autrement dit, décomposer n'est pas le seul moyen de comprendre.

 

Là ou je vous rejoins, c'est que quelqu'un qui dit comprendre quelque chose en ignorant totalement ses composants ne me semble pas crédible.

 

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le merle Membre 14313 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

bonjour

pourtant , nous avons une certaine compréhension des choses sans en connaître les éléments ni forcément le fonctionnement .

notre compréhension est limité et relative à notre niveau d'intelligence et notre sensibilité .

bonne journée

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Talon 1 Membre 13226 messages
Talon 1‚ 75ans
Posté(e)

DE L'ORGANISATION DES ETATS DE CONSCIENCE

LA LIBERTE

 

Le mécanisme démêle au sein du fait particulier un certain nombre de lois dont celui-ci constituerait, en quelque sorte, le point d'intersection ; c'est la loi qui deviendrait, dans cette hypothèse, la réalité fondamentale.

Le dynamiste croit apercevoir des faits qui se dérobent davantage à l'étreinte des lois ; il érige donc le fait en réalité absolue, et la loi en expression plus ou moins symbolique de cette réalité.

 

La question de la liberté met aux prises ces deux systèmes opposés de nature, mécanisme et dynamisme.

On aboutit à deux conceptions opposées de l'activité humaine selon la manière dont on entend le rapport du concret à l'abstrait, du simple au complexe, et des faits aux lois.

La conscience nous avertit en effet que la plupart de nos actions s'expliquent par des motifs.

 

Le prétendu déterminisme physique se réduit à un déterminisme psychologique.

 

H. Bergson

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le merle Membre 14313 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

ce que nous appelons lois , sont des impératifs de la réalité qui permette de réaliser cette réalité qui n'est que des équilibres entre des forces faibles et fortes ( plus complexe que cela ) .

notre conception des réalités ne sont que les possibilités de nos sens à concevoir et interpréter ces réalités , de leurs racines dans " l'univers " invisible de notre conscience et hors de celle-ci .

notre réalité consciente n'est que relative , la réalité réelle est immense .

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Blaquière Membre 11967 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Sujet très intéressant !

Mais là, j'ai l'esprit à autre chose !

 Je reviens dans un moment...

 Ben non : je reste !

Pour dire qu'on est en plein dans Descartes qui a dégrossi ces principes. Il y a une progression : le temps !

LES REGLES DE LA METHODE !

Tout y est !

1) La règle de l'évidence : ne prendre pour vrai aucune chose ne me paraisse évidemment être telle.

Il faut ici manipuler avec des pincettes tout ce qui est parabole, allégorie, symbole ou métaphore. Un chat noir doit rester un chat noir, et pas devenir  l'envoyé du diable.

2) la règle de l'analyse (dont il est ici question) Diviser chacun des "choses" (j'ai oublié le mot) qui s présenteraient à mon esprit en autant de parcelles qu'il se pourrait et qu'il serait requis pour les mieux comprendre. C'est le sujet et on n put pas y échapper.

3) La règle de la "reconstruction" (après la décomposition de l'analyse): ou de la synthèse : m'élever peu à peu comme par degrés  de la connaissances des plus simples jusqu'à la connaissance des plus complexes. C'est aussi le sujet !

4) règle de la "supersynthèse" : faire partout ds dénombrements si entiers et des revus si générales que je fusse assuré de ne rien omettre...

Dernière règle étonnante ! Qui pourrait presque ressembler à l'inspiration ! mais une inspiration de l'intelligence pure qui viendrait après que l'on ait tout compris et tout décortiqué et reconstruit.

Bien sûr qu'il faut analyser les moindres éléments, mais aussi par la suite les structures plus complexes, puis les structures des structures, et surtout les effets de seuils  !

C'est inutile de chercher du raisonnement ni de l'intelligence ni de l'esprit chez les atomes ou dans les étoiles ! Les atomes et les étoiles comme l'ensemble de l'univers n sont que des bourrins !

Il faut passer au niveau du vivant pour ça. Un effet de seuil en rapport ni avec l'élémentaire ni avec la grandeur (grosseur) mais avec la complexité.

Modifié par Blaquière
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Don Juan Membre 1591 messages
Forumeur alchimiste‚ 151ans
Posté(e)
Le 16/01/2020 à 23:32, Quasi-Modo a dit :

Pour connaître ce qu'est un concept il faut connaître indépendamment chacun des sous concepts dont il est composé. Ainsi si nous définissons en caricaturant le vélo comme un cadre avec un guidon et deux roues il faut pour en comprendre le concept savoir ce qu'on veut dire par guidon, par roue et par cadre. Si bien qu'une personne qui ne saurait pas ce qu'est une roue ne pourrait pas connaître ce qu'est un vélo à partir de sa définition: connaître le tout c'est connaître chacune des parties.

Donc si pour connaître le tout il faut connaître les constituants alors comprendre ce que sont la ou les particules élémentaires ultimes devrait réellement permettre de savoir ce que signifie comprendre.

Mais d'une part notre cerveau ne peut comprendre que ce qu'il peut décomposer en sous parties afin de les analyser et les articuler mais d'autre part ces particules élémentaires sont indiscernables pour un œil humain en pratique. Comment le matérialisme pourrait il donc permettre l'intelligibilité du monde puisque les constituants ultimes de la matière, dans l'optique où nous les trouverions, ne peuvent eux-mêmes être décomposés et donc compris ? Ne sommes-nous pas condamnés en pratique à effectuer un arrêt arbitraire (déterminé plutot par sa valeur pratique) dans la décomposition en sous concepts et donc dans notre compréhension du monde comme de notre environnement ? Comment comprendre conceptuellement ce qu'est la matière si nous ne pouvons pas la distinguer de la non matière ? 

J'aurais dit l'inverse, comment comprendre ce qu'est la matière tant que nous voulons l'isoler de la non matière ?

Reste à voir à quoi l'on pense avec ces mots : "non matière"...

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Aruna Membre 507 messages
Forumeur forcené‚ 47ans
Posté(e)
il y a 57 minutes, Don Juan a dit :

J'aurais dit l'inverse, comment comprendre ce qu'est la matière tant que nous voulons l'isoler de la non matière ?

Reste à voir à quoi l'on pense avec ces mots : "non matière"...

Matière : conscience informée 

Non matière : conscience non informée ?

C'est ce qui me vient, bien que je sache m'aventurer là dans un sable mouvant.

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Don Juan Membre 1591 messages
Forumeur alchimiste‚ 151ans
Posté(e)
il y a 1 minute, Aruna a dit :

Matière : conscience informée 

Non matière : conscience non informée ?

C'est ce qui me vient, bien que je sache m'aventurer là dans un sable mouvant.

Au risque de vous choquer peut-être, pour moi, tout est matière, comme tout est énergie.

Par conséquent, pour moi, il n'y a que des états différents et multiples d'une seule chose que je n'appelle pas non matière, mais énergie.

Donc si tout est matière et que la non matière n'est pas, il n'y a rien à isoler ou séparer, j'ajouterai en fait que, toujours pour moi, il n'y a rien à comprendre, c'est à dire rien qui ne puisse se saisir totalement intellectuellement parlant.

L'énergie ne se comprend pas, elle se vit, comme nous pouvons faire l'expérience de l'énergie dans nos muscles lorsque nous disputons un match de badminton. Nous pouvons penser, parler, discuter de questions techniques ou d'état d'esprit en relation avec ce sport ou avec des événements précis qui se sont déroulés durant le match, mais nous ne pouvons rien dire de très intéressant sur ce que nous avons vécu en conscience à propos de l'énergie qui permit à nos muscles de s'activer.

L'énergie "s'adresse" à des états de conscience non-ordinaires, nous pouvons nous asseoir sur un banc, mais nous nous assiérons jamais sur de l'énergie.

 

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Aruna Membre 507 messages
Forumeur forcené‚ 47ans
Posté(e)
il y a 14 minutes, Don Juan a dit :

Au risque de vous choquer peut-être, pour moi, tout est matière, comme tout est énergie.

Par conséquent, pour moi, il n'y a que des états différents et multiples d'une seule chose que je n'appelle pas non matière, mais énergie.

Donc si tout est matière et que la non matière n'est pas, il n'y a rien à isoler ou séparer, j'ajouterai en fait que, toujours pour moi, il n'y a rien à comprendre, c'est à dire rien qui ne puisse se saisir totalement intellectuellement parlant.

L'énergie ne se comprend pas, elle se vit, comme nous pouvons faire l'expérience de l'énergie dans nos muscles lorsque nous disputons un match de badminton. Nous pouvons penser, parler, discuter de questions techniques ou d'état d'esprit en relation avec ce sport ou avec des événements précis qui se sont déroulés durant le match, mais nous ne pouvons rien dire de très intéressant sur ce que nous avons vécu en conscience à propos de l'énergie qui permit à nos muscles de s'activer.

L'énergie "s'adresse" à des états de conscience non-ordinaires, nous pouvons nous asseoir sur un banc, mais nous nous assiérons jamais sur de l'énergie.

 

La matière est énergie. L'énergie est matière. Cette énergie est porteuse d'information. C'est ce qui fait qu'il y a forme particulière. C'est peut-être pure spéculation de ma part, mais j'imagine que cette énergie est aussi "non informée" à un autre niveau. (Avant que du un ne surgisse le deux?). C'est ce que j'aurais appelé "non matière".

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Don Juan Membre 1591 messages
Forumeur alchimiste‚ 151ans
Posté(e)
il y a 4 minutes, Aruna a dit :

La matière est énergie. L'énergie est matière. Cette énergie est porteuse d'information. C'est ce qui fait qu'il y a forme particulière. C'est peut-être pure spéculation de ma part, mais j'imagine que cette énergie est aussi "non informée" à un autre niveau. (Avant que du un ne surgisse le deux?). C'est ce que j'aurais appelé "non matière".

Si vous voulez, on peut concevoir et choisir les termes que l'on veut. Ce sont des postures d'esprit.

Les formes ou les non-formes sont toujours et seulement des postures d'esprit pour moi.

"Informé", comment vous le définissez vous ?

Sans forme ?

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Aruna Membre 507 messages
Forumeur forcené‚ 47ans
Posté(e)
il y a 5 minutes, Don Juan a dit :

Informé", comment vous le définissez vous ?

Sans forme ?

Informé : porteur d'information

Sans forme : vierge, donc potentiellement  porteur de toute information

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Don Juan Membre 1591 messages
Forumeur alchimiste‚ 151ans
Posté(e)
il y a 1 minute, Aruna a dit :

Informé : porteur d'information

Sans forme : vierge, donc potentiellement  porteur de toute information

Une information, n'est-elle pas une forme ?

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Aruna Membre 507 messages
Forumeur forcené‚ 47ans
Posté(e)
il y a 7 minutes, Don Juan a dit :

Une information, n'est-elle pas une forme ?

Si. Je ne pense pas avoir dit le contraire.

Modifié par Aruna

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Boutetractyxreqs Membre 5959 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Le 16/01/2020 à 23:32, Quasi-Modo a dit :

Pour connaître ce qu'est un concept il faut connaître indépendamment chacun des sous concepts dont il est composé. Ainsi si nous définissons en caricaturant le vélo comme un cadre avec un guidon et deux roues il faut pour en comprendre le concept savoir ce qu'on veut dire par guidon, par roue et par cadre. Si bien qu'une personne qui ne saurait pas ce qu'est une roue ne pourrait pas connaître ce qu'est un vélo à partir de sa définition: connaître le tout c'est connaître chacune des parties.

Donc si pour connaître le tout il faut connaître les constituants alors comprendre ce que sont la ou les particules élémentaires ultimes devrait réellement permettre de savoir ce que signifie comprendre.

Mais d'une part notre cerveau ne peut comprendre que ce qu'il peut décomposer en sous parties afin de les analyser et les articuler mais d'autre part ces particules élémentaires sont indiscernables pour un œil humain en pratique. Comment le matérialisme pourrait il donc permettre l'intelligibilité du monde puisque les constituants ultimes de la matière, dans l'optique où nous les trouverions, ne peuvent eux-mêmes être décomposés et donc compris ? Ne sommes-nous pas condamnés en pratique à effectuer un arrêt arbitraire (déterminé plutot par sa valeur pratique) dans la décomposition en sous concepts et donc dans notre compréhension du monde comme de notre environnement ? Comment comprendre conceptuellement ce qu'est la matière si nous ne pouvons pas la distinguer de la non matière ? 

Chaque chose a son utilité c'est ce qui fait la différence mais lorsque chaque chose a pour utilité le même but, elles se confondent.

Modifié par Boutetractyxreqs

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