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Obéir/désobéir quel sens ?

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Invité soloandsolo
Invité soloandsolo Invités 0 message
Posté(e)

"Comment penser la place de l’obéissance dans l’éducation – et celle de la désobéissance d’ailleurs ? C’est la question que nous avons choisi de nous poser pour cette dernière émission de 2019, elle nous semble en effet constamment d’actualité.

La question de l’obéissance concerne les familles, les enseignants et tous les éducateurs, en somme tout ce qui touche à nos valeurs individuelles et collectives.

Et cette question de l’obéissance nous oblige, en effet, à nous interroger : que voulons-nous transmettre aux enfants et aux adolescents – elle est importante cette question de l’adolescence -  concernant le rapport à la règle et à la loi ?Mais aussi, et cette interrogation n’est pas moins importante : qu’avons-nous à dire de la capacité qu’il faut acquérir à s’y conformer intelligemment, comment faut-il le dire ? Et à quel âge ?"

https://www.franceculture.fr/emissions/etre-et-savoir/etre-et-savoir-le-magazine-de-leducation-du-dimanche-29-decembre-2019?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR2HLwqxDt4HXZqg3IFgdi5STmg-NxQJJ-wz6FaTX-xBXuYeola2s4Z2ftg#Echobox=1577988359

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Invité soloandsolo
Invité soloandsolo Invités 0 message
Posté(e)

Vu ce chiffre faramineux pour l'année scolaire 2008/2009 :

"Un peu plus de 17 000 élèves ont été exclus définitivement de leur établissement en 2008-2009. C'est les conclusions d'une étude préparée par Georges Fotinos, ancien inspecteur général de l'Education nationale, pour les Etats généraux de la sécurité à l'Ecole qui s'ouvrent ce mercredi." 

https://www.lexpress.fr/education/education-17-000-exclusions-definitives-par-an_882499.html

Qu'en est-il 10 après ? Je ne trouve pas l'info.

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versys Membre 11643 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Il me semble qu'apprendre le respect des règles élémentaires de vie en communauté est indispensable.

Obéir a une connotation négative et réductrice s'apparentant à "se soumettre".

Mais il me semble aussi que la tendance, de la part des parents et des enseignants, est également de révéler aux enfants leur "sens critique", ce qui me parait une excellente chose.

... ce sens critique pouvant dans certains cas se muer en insoumission systématique ... dérive ?? pas du tout, à condition que cette insoumission s'applique et concerne l'ensemble des carcans sociaux et idéologiques qui nous interpellent... sans exception.

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Panem&Circenses Membre 5859 messages
Forumeur alchimiste‚ 155ans
Posté(e)
Il y a 1 heure, soloandsolo a dit :

Un peu plus de 17 000 élèves ont été exclus définitivement de leur établissement en 2008-2009.

J'ai eu a faire ces choix quand je "siégeais" en conseil de discipline : comportement violent, consommation ou traffic de chichon,...

La majorité (totalité ?) des exclusions n'a rien à voir avec une problématique sur l'obéissance ou le sens critique.

Je ne vois pas où tu veux nous emmener avec cet exemple.

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Talon 1 Membre 14425 messages
Talon 1‚ 75ans
Posté(e)

Celui qui détient l'autorité doit enseigner le juste, et donner l'exemple.

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Invité soloandsolo
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Posté(e)
Il y a 1 heure, Panem&Circenses a dit :

J'ai eu a faire ces choix quand je "siégeais" en conseil de discipline : comportement violent, consommation ou traffic de chichon,...

La majorité (totalité ?) des exclusions n'a rien à voir avec une problématique sur l'obéissance ou le sens critique.

Je ne vois pas où tu veux nous emmener avec cet exemple.

Pourquoi, ces exclusions ne sont pas le fait d'un manque d'obéissance ? C'est quoi alors ? Quant au sens critique c'est le deuxième volet dans la première partie du sujet.

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Panem&Circenses Membre 5859 messages
Forumeur alchimiste‚ 155ans
Posté(e)
il y a 32 minutes, soloandsolo a dit :

Pourquoi, ces exclusions ne sont pas le fait d'un manque d'obéissance ?

Non, c'est du domaine de la délinquance.

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Invité soloandsolo
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Posté(e)
à l’instant, Panem&Circenses a dit :

Non, c'est du domaine de la délinquance.

La délinquance n'est pas liée au non respect de l'autorité ? Pour les cas que tu cites, un conseil de discipline n'est pas une juridiction, s'il y a fait de délinquance avérée normalement celui-ci doit être doublé d'une plainte au pénal.

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Panem&Circenses Membre 5859 messages
Forumeur alchimiste‚ 155ans
Posté(e)

Cela a été le cas.

Mais dans ces affaires il y a atteinte aux personnes : des délinquants et des victimes.

Ne sont-ce pas les limites de la "désobéissance civile" ?

Modifié par Panem&Circenses

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Invité soloandsolo
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Posté(e)
il y a 7 minutes, Panem&Circenses a dit :

Cela a été le cas.

Mais dans ces affaires il y a atteinte aux personnes : des délinquants et des victimes.

Ne sont-ce pas les limites de la "désobéissance civile" ?

C'est une bonne question, à voir sur la motivation de ces actes si elle existe et si elle est exprimée, la désobéissance civile acte souvent une position politique précise, je ne suis pas sûr qu'au niveau des adolescents en configuration scolaire ça soit le cas.

Modifié par soloandsolo

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Panem&Circenses Membre 5859 messages
Forumeur alchimiste‚ 155ans
Posté(e)
il y a 26 minutes, soloandsolo a dit :

je ne suis pas sûr qu'au niveau des adolescents en configuration scolaire ça soit le cas.

Moi non plus, c'est bien pourquoi je m'interrogeais sur la raison qui te poussait à prendre comme exemple les conseils de discipline des établissements scolaires.

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Crabe_fantome Membre 35556 messages
Forumeur alchimiste‚ 151ans
Posté(e)

L'obéissance c'est accepter que nous sommes moins importants que les autres. C'est faire l'acquisition d'une maturité en cessant de se croire le centre du monde et l'objet de toutes les attentions, c'est cesser d'être un enfant capricieux. 

 

Ce faisant nous acceptons avoir des devoirs vis à vis de la société. La désobéissance est alors justifiée lorsque la société est victime d'une dictature, c'est à dire la prise de contrôle de la société par une minorité. 

À chacun d'avoir l'objectivité suffisante pour définir le moment où une minorité cherche à nuire à la majorité. 

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genese Membre 480 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)

Allez pour le plaisir d'un vieux con!!!!

C'était mieux avant!!! OUI!!!

L'Education Nationale son travail et pas la politique

Les parent gérez leurs enfants malgré les difficultés de la vie. L'amour n'est pas la faiblesse.

Les enfants respectaient, les enseignants, les parents et ceux représentant les forces morales et politiques du pays;

Bon maintenant!!!! A vous de me raconter vos salades!!! Vieux con je suis vieux con je reste, fier de mes trois enfants nés avant!!! 

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Maurice Clampin Membre 7749 messages
Pépé fada , râleur , et clairvoyant .‚ 75ans
Posté(e)
il y a une heure, genese a dit :

Allez pour le plaisir d'un vieux con!!!!

C'était mieux avant!!! OUI!!!

L'Education Nationale son travail et pas la politique

Les parent gérez leurs enfants malgré les difficultés de la vie. L'amour n'est pas la faiblesse.

Les enfants respectaient, les enseignants, les parents et ceux représentant les forces morales et politiques du pays;

Bon maintenant!!!! A vous de me raconter vos salades!!! Vieux con je suis vieux con je reste, fier de mes trois enfants nés avant!!! 

:pap:   T' as raison ma poule , nous sommes donc au moins deux ici !

Vieux con moi aussi je me revendique , vieux con et fier de l' être .

Et y a pas de doute , on en bavait bien plus qu' aujourd'hui , mais oui , c' était mieux avant .

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Crabe_fantome Membre 35556 messages
Forumeur alchimiste‚ 151ans
Posté(e)
il y a une heure, genese a dit :

Allez pour le plaisir d'un vieux con!!!!

C'était mieux avant!!! OUI!!!

L'Education Nationale son travail et pas la politique

Les parent gérez leurs enfants malgré les difficultés de la vie. L'amour n'est pas la faiblesse.

Les enfants respectaient, les enseignants, les parents et ceux représentant les forces morales et politiques du pays;

Bon maintenant!!!! A vous de me raconter vos salades!!! Vieux con je suis vieux con je reste, fier de mes trois enfants nés avant!!! 

Si ça peut te rassurer:

Lorsque les pères s'habituent à laisser faire les enfants, lorsque les fils ne tiennent plus compte de leur parole, lorsque les maîtres tremblent devant leurs élèves et préfèrent les flatter, lorsque finalement les jeunes méprisent les lois parce qu'ils ne reconnaissent plus au-dessus d'eux l'autorité de rien ni de personne, alors c'est là en toute beauté et toute jeunesse le début de la tyrannie.
 

La citation est tiré de La République de Platon

 

ça date de - 400... De là soit on se dit qu'en - 400 c'était le paradis sur Terre et qu'à un moment, à partir de Platon, les enfants sont devenu démoniaques alors qu'avant c'était des petits anges... Soit on se dit que le mythe de Cronos cherchant à dévorer ses enfants indociles est éternel et que chaque génération à l'impression que les jeunes font de la merde... Enfant je balançais de l'encre sur la blouse de ma prof de maths quand elle avait le dos tourné, j'en glandais pas une, je me prenais des coups de dicos sur la tête de la part de mes profs, je débarquais dans la classe en donnant un grand coup de pied dans la porte et en gueulant "GENDARMERIE" et généralement je voyais mes camarades en train de se balancer les chaises à la gueule... Est ce que mon père était un meilleur élève? Il a blessé au front un camarade de classe en tirant des bouts de fils de fer courbé en "U" et tiré au lance pierre sur le tableau pendant que le prof écrivait... un mauvais rebond. Est ce que mon grand père était meilleur élève? Enfants ils se jetaient de bouteilles de verre brisé à la gueule et creusait le sol pour trouver des fusils de guerre, des munitions ou des grenades pour les faire exploser... accessoirement les gamins s'en servaient pour pêcher le dimanche: une grenade dans un étang, boum, et hop tu ramasses le poisson. 

 

En creusant un peu je suis persuadé qu'on va te trouver pas mal de casseroles de jeunesse... ;) 

 

 

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hybridex Membre 3056 messages
Forumeur alchimiste‚ 72ans
Posté(e)
Il y a 6 heures, soloandsolo a dit :

La délinquance n'est pas liée au non respect de l'autorité ? Pour les cas que tu cites, un conseil de discipline n'est pas une juridiction, s'il y a fait de délinquance avérée normalement celui-ci doit être doublé d'une plainte au pénal.

Non. Absolument pas. La désobéissance n'est pas, en soi, une délinquance et le respect de l'autorité n'est pas un devoir absolu.

D'ailleurs il existe une désobéissance civique, parfaitement fondée.

Obéissance et désobéissance ne sont par elles-mêmes ni vertu ni vice, tout dépend de ce à quoi elle s'appliquent.

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genese Membre 480 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)

En creusant un peu je suis persuadé qu'o;)n va te trouver pas mal de casseroles de jeunesse...  

Crabe fantome

Certainement!! il n'y a pas besoin de creuser, je ne m'en suis jamais caché.

Avec votre raisonnement je fini par comprendre le comportement des parents de la génération actuelle, vous correspondez tout à fait à votre époque, soyez heureux ils vous ressemblent.

Cordialement

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Invité soloandsolo
Invité soloandsolo Invités 0 message
Posté(e)
Le 04/01/2020 à 12:07, Panem&Circenses a dit :

Moi non plus, c'est bien pourquoi je m'interrogeais sur la raison qui te poussait à prendre comme exemple les conseils de discipline des établissements scolaires.

J'ai pu regarder, depuis, ce qu'il en était des conseils de discipline. Je perçois un sérieux malaise qui fait grand écart entre la circulaire de l'éducation nationale de 2014 (lien ci dessous) qui affilie l'ensemble des démarches sur le droit juridique commun et la pratique dans les lieux scolaires censés avoir une capacité à la mettre en pratique dans ce qui reste encore comme un huis-clos tournant parfois au règlement de compte non dit. J'ai lu pas mal de cas où les procédures sont limites respectées pour ne pas dire pas du tout. Ce système me semble très bâtard.

Il me semble compliqué d'aller vers une pratique du droit tant que les conseils de disciplines, leur composition, lieu de déroulement, ne seront pas distinct de l'établissement où les faits ont eu lieu.

https://www.education.gouv.fr/pid25535/bulletin_officiel.html?cid_bo=79279

 

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Invité soloandsolo
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Posté(e)

On me fait part de ce cas (vérifié) :

A la veille des vacances de Noël, fin de journée, un élève mal embouché de première (16 ans) suite à un incident mineur refuse de suivre le Proviseur, pas de violence ni d'insulte mais un beau cas de désobéissance au chef d'établissement.

Le proviseur vois rouge et lui dit "tu es viré". Il a en effet le choix, 8 jours d'exclusion de son propre chef ou conseil de discipline dont le verdict n'est pas forcément arrêté. Il voit tellement rouge qu'il veut à la fois le virer de suite et définitivement, il envoie donc une "mesure conservatoire d'interdiction du lycée" immédiatement que la famille reçoit le premier lundi des vacances "en attente d'un conseil de discipline" la saisine de celui-ci aura lieu 17 jours après le lendemain de la rentrée scolaire.

Mais voilà...Une mesure conservatoire ne peut se prendre que consécutivement à la saisine du conseil de discipline mais pas avant, sinon il a "voie de fait".

La famille demande par lettre recommandée la levée de la mesure pour cette raison et demande dans le même temps les éléments faisant saisine du conseil de discipline le jour des faits.

Cette saisine n'existe pas, une semaine après la rentrée la mesure conservatoire est levée de facto, le conseil de discipline arrive. Dans le dossier de l'élève apparait le rapport d'incident du proviseur avec évocation d'une saisine datée et signée le jour de l'incident.

Il apparaitra que le rapport d'incident du Proviseur est...Antidaté, un dossier particulièrement à charge est monté en parallèle pour l'éviction de l'élève le Proviseur adjoint étant chargé de mener le réquisitoire au conseil de discipline, dossier contrecarré à décharge par tous les intervenants.

Un cas isolé ? Je ne sais pas, mais ça pue.

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ouest35 Membre 15949 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)
Le 04/01/2020 à 07:18, soloandsolo a dit :

"Comment penser la place de l’obéissance dans l’éducation – et celle de la désobéissance d’ailleurs ? C’est la question que nous avons choisi de nous poser pour cette dernière émission de 2019, elle nous semble en effet constamment d’actualité.

La question de l’obéissance concerne les familles, les enseignants et tous les éducateurs, en somme tout ce qui touche à nos valeurs individuelles et collectives.

Et cette question de l’obéissance nous oblige, en effet, à nous interroger : que voulons-nous transmettre aux enfants et aux adolescents – elle est importante cette question de l’adolescence -  concernant le rapport à la règle et à la loi ?Mais aussi, et cette interrogation n’est pas moins importante : qu’avons-nous à dire de la capacité qu’il faut acquérir à s’y conformer intelligemment, comment faut-il le dire ? Et à quel âge ?"

https://www.franceculture.fr/emissions/etre-et-savoir/etre-et-savoir-le-magazine-de-leducation-du-dimanche-29-decembre-2019?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR2HLwqxDt4HXZqg3IFgdi5STmg-NxQJJ-wz6FaTX-xBXuYeola2s4Z2ftg#Echobox=1577988359

Il faut d'abord respecter l'enfant ensuite l'adolescent qui est en devenir : après on peut lui demander "de" en lui disant tu peux aussi dire non mais expliquer le pourquoi "obéir" a la demande et lui expliquer les conséquences de la désobéissance ... ces conséquences n'étant pas obligatoirement punitives mais éducatrices !

Mais aussi comme disait Arthur Rimbaud :

On n'est pas sérieux, quand on a dix-sept ans.
- Un beau soir, foin des bocks et de la limonade,
Des cafés tapageurs aux lustres éclatants !
- On va sous les tilleuls verts de la promenade.

Les tilleuls sentent bon dans les bons soirs de juin !
L'air est parfois si doux, qu'on ferme la paupière ;
Le vent chargé de bruits - la ville n'est pas loin -
A des parfums de vigne et des parfums de bière...


- Voilà qu'on aperçoit un tout petit chiffon
D'azur sombre, encadré d'une petite branche,
Piqué d'une mauvaise étoile, qui se fond
Avec de doux frissons, petite et toute blanche...

Nuit de juin ! Dix-sept ans ! - On se laisse griser.
La sève est du champagne et vous monte à la tête...
On divague ; on se sent aux lèvres un baiser
Qui palpite là, comme une petite bête...


Le coeur fou robinsonne à travers les romans,
- Lorsque, dans la clarté d'un pâle réverbère,
Passe une demoiselle aux petits airs charmants,
Sous l'ombre du faux col effrayant de son père...

Et, comme elle vous trouve immensément naïf,
Tout en faisant trotter ses petites bottines,
Elle se tourne, alerte et d'un mouvement vif...
- Sur vos lèvres alors meurent les cavatines...

Vous êtes amoureux. Loué jusqu'au mois d'août.
Vous êtes amoureux. - Vos sonnets La font rire.
Tous vos amis s'en vont, vous êtes mauvais goût.
- Puis l'adorée, un soir, a daigné vous écrire !...

- Ce soir-là..., - vous rentrez aux cafés éclatants,
Vous demandez des bocks ou de la limonade...
- On n'est pas sérieux, quand on a dix-sept an

Et qu'on a les tilleuls sur la promenade.

 

Modifié par ouest35
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