Philosophie libre de sujet

Ce soit être la version que je préfère (pour ceux qui ont oublié Aragon).

Le 28/07/2020 à 11:15, hbou a dit :

Juste cette dernière chose et après j'arrête car cela n'a aucun intérêt.

Le sens ne s'exprime pas, parce qu'il se montre, vous pouvez dire comment le voir, mais vous ne pouvez rien en dire d'autre.

Vous avez montré le sens de l'existence à votre fille sans le savoir, parce cela vous "importe peu de savoir comment, qui ou quoi". Elle vous alors posé la question qui en découle, à laquelle vous avez répondu ce que vous avez appris à répondre, parce que cela vous "importe peu de savoir comment, qui ou quoi". Aussi, elle fera ce que vous lui avez dit, autre chose... Elle viendra peut-être un jour sur un site de philosophie pour échanger tous les non-sens (les opinions) qui ont été dit sur le sujet, parce que pour tout le monde il en va de même cela "importe peu de savoir comment, qui ou quoi". Et quand il y aura un problème dans sa vie ou dans la société, elle cherchera à qui en revient la faute, qui a dit ou fait le n'importe quoi. Peu lui "importera de savoir comment, qui ou quoi", l'important sera de savoir qui doit être puni.

C'est "ainsi que les hommes vivent".

Pour ma part, ce sont les opinions qui ne m'importent pas @Groenland

Peut-être est-ce l'âge, ou le trop plein d'espoirs bafoués...

Qu'est-ce qui n'a aucun intérêt? De l'intérêt pour vous, ou pour moi, pour autre chose, quelqu'un d'autre?

Le sens ne s'exprime pas? Parce que vous pouvez le montrer comment? Le voir comment?

Il y a tellement de chose que je ne sais pas! Il y a des choses que je sais et que j'essaye d'oublier.

Votre monde qui cherche un responsable est glauque, et ce n'est pas le mien! Pourquoi faudrait-il chercher quelqu'un à punir? La punition c'est pour ceux qui pensent faire le mal, et la récompense à celui qui pense le bien. Je ne pense pas faire le mal, je ne pense pas non plus faire le bien.

Vous savez peut-être ce qui "délie", mais pourquoi ne parlez-vous pas de ce qui "lie"?

Il n'y a pas de fautes, sauf si l'on pense qu'il y a un être supérieur qui nous demande des compte et qui nous juge.

Qu'est-ce que vous entendez par "opinion"?

Il y a 1 heure, Ambre Agorn a dit :

Peut-être est-ce l'âge, ou le trop plein d'espoirs bafoués...

Qu'est-ce qui n'a aucun intérêt? De l'intérêt pour vous, ou pour moi, pour autre chose, quelqu'un d'autre?

Bon c'est reparti  Je suppose pour moi. Vous ne répondez que par "je suis d'accord" ou ou plus souvent "je ne suis pas d'accord", et vos arguments sont des opinions qui sont sans rapport avec ce que je dis. Cela ne vous intéresse pas plus.

Citation

Le sens ne s'exprime pas? Parce que vous pouvez le montrer comment? Le voir comment?

Prenez l'exemple simple du téléphone. Vous regardez un téléphone, vous ne voyez pas le sens. Pour voir le sens, il faut l'utiliser. Tant que vous ne l'avez pas fait, vous ne savez pas si c'est un téléphone. Il pourrait être factice. Vous ne pouvez en parler qu'à ceux qui connaissent le sens, qui savent l'utiliser, pour les autres ce n'est qu'un objet comme un autre. Et vous n'avez pas besoin d'en connaître le sens pour l'utiliser. En dehors de cela, tout ce que vous allez dire sur le téléphone, que c'est pratique, que cela facilite la vie... n'a pas de sens. Personne n'en sait rien. Vous ne faites qu'inciter ceux qui l'ignorent ou ne le connaissent pas à l'utiliser. Et rien ne les y obligent. Ce sont des opinions. C'est un peu plus compliqué que cela, car des connaissances qui ont du sens peuvent émerger de l'utilisation du téléphone. Mais il en va alors de même.

Le téléphone est ainsi une cause qui donne son sens, qu'il permet de communiquer à distance. Il n'y a que ce sens, il n'y en aura jamais d'autre, et c'est la seule chose que nous pouvons démontrer (la seule vérité concernant le téléphone). Car le sens n'est qu'humain, personne ne peut savoir pourquoi l'homme pourrait entendre des voix à distance, c'est ce qu'il peut faire, point. Nous n'avons jamais besoin de le savoir (de savoir dire le sens), seulement d'avoir appris à le voir. La vérité ne sert qu'à savoir si ce que nous disons a un sens. Là encore c'est le sens de la vérité, tout ce que nous pouvons en dire d'autre n'a pas de sens. Ce ne sont que des incitations à voir la vérité ailleurs, là où elle n'est pas.

Les mots ont tous une cause, sauf ceux qui n'ont pas sens (c'est plus ambigu que cela). Toutes les choses dont nous parlons (qui ont du sens) existent. Le sens de l'existence permet de résoudre tous les problèmes philosophiques. Il remet en cause toutes nos croyances, tout ce que nous apprenons à l'école. Je ne peux pas me battre contre cela, et peu m'importe. Ceux qui veulent le voir le peuvent et les autres non. Nous l'avons appris à partir d'une chose matérielle (pour être précis, nous apprenons l'existence des choses bien avant d'apprendre l'existence). Nous n'avons pas besoin de le savoir. Cela permet de savoir si cette chose dont nous parlons existe, de la même façon que le sens du téléphone permet de savoir que ce téléphone n'est pas factice. Lorsque nous ne le connaissons pas, nous faisons n'importe quoi. Ainsi, si nous ne connaissions pas le sens du vol, nous pourrions le définir au travers de lois, construire des tribunaux, créer une police pour arrêter ces gens qui n'ont pas respectés ces lois, les juger et les mettre en prison. Nous ne ferions que désigner des responsables parce que "peu nous importe qui, quoi ou comment". Pourtant était-ce des voleurs et si c'est le cas pourquoi volent-ils? Lola était-elle responsable? Pourquoi ce dragon lui a-t-il planté un couteau dans le cœur? Est-ce que cela avait du sens? Peu importe, c'est ainsi que les hommes vivent. Ou peu importe, ce sont le hormones ou les émotions.

Le sens ne peut que se montrer, mais ceux comme vous ou votre fille qui parlent de l'existence, l'ont déjà vu, mais ne le savent pas. Ils peuvent prendre un téléphone factice pour un téléphone. Il devrait donc être possible d'en parler, mais c'est impossible. Il faut que j'incite à le faire, à vous faire voir le sens, voir la vérité, etc. Je ne peux le faire que par des opinions (comme ci-avant) et je ne suis pas fort en rhétorique. Et ces opinions vont à l'encontre de toutes celles que vous avez apprises. Par ailleurs, ai-je le droit de le faire? Qu'est-ce cela va changer dans votre vie? Je n'en sais rien... Avez-vous le droit d'inciter votre arrière grand-mère a utiliser un ordinateur, à quitter sa maison pour vivre dans une maison de retraite? Je pense que non, mais c'est à chacun de le faire selon, pas ce qu'il pense, mais ce qu'il ressent, la façon dont il gère sa relation avec ses proches. Je connais la vérité, je n'ai donc plus rien à vous imposer. La vérité ne dit pas ce qu'il faut faire, aussi ce qu'il faut faire est toujours individuel. C'est à vous de voir.

Citation

Il y a tellement de chose que je ne sais pas! Il y a des choses que je sais et que j'essaye d'oublier.

Je préfère ne pas répondre pour ne pas dire trop de bêtise.

Citation

Votre monde qui cherche un responsable est glauque, et ce n'est pas le mien! Pourquoi faudrait-il chercher quelqu'un à punir? La punition c'est pour ceux qui pensent faire le mal, et la récompense à celui qui pense le bien. Je ne pense pas faire le mal, je ne pense pas non plus faire le bien.

C'est ce que fait la société, ce que fait tout le monde. Le gouvernement a-t’il bien ou mal géré la crise et qui est responsable? Lola était-elle responsable de quelque chose? Et faut-il punir le Dragon qui l'a tuée? De quoi est-il responsable? La responsabilité n'a de sens que par rapport au bien et mal imposés par la morale ou la loi. Pour l'individu, ce qui compte c'est ce qui lui a causé du mal (ce qui est différent du mal imposé). Je veux dire par là qu'un voleur vous a fait mal (ce qui conduit à une émotion) en vous volant, vous ne pourrez pas l'oublier... vous pourriez vouloir vous vengez, ou que sais-je, mais c'est le mal individuel, nous devons faire avec... était-il responsable? Là c'est la justice qui décide. Mais est-ce que son vol avait un sens? Il ne peut être responsable que s'il le connaissait et si la justice le connaît. Et tout cela ne repérera pas le mal que ce voleur vous a fait. Aurait-il volé s'il connaissait le sens du vol? Tout cela ne vous paraît pas absurde? Moi si.

Citation

Vous savez peut-être ce qui "délie", mais pourquoi ne parlez-vous pas de ce qui "lie"?

J'ai fait attention en utilisant les mots, car ce qui lie est individuel. Vous n'avez besoin d'aucun connaissance pour être lié à votre fille. Je sais un peu en parler, mais en fait d'en parler n'est utile que parce que nous pouvons "casser" le lien, par accident, mais aussi par ignorance de ce qui délie. Cet exemple est malencontreux car un lien filial est très solide.

Citation

Il n'y a pas de fautes, sauf si l'on pense qu'il y a un être supérieur qui nous demande des compte et qui nous juge.

Non. Il n'y pas de faute. Nous pouvons envoyer des bombes sur la Syrie, nous pouvons faire tout et n'importe quoi. Ce qui me gêne ce n'est même pas cela, c'est l'incohérence. Nous n'avons rien à manger parce que quelqu'un nous a volé, alors "que peu importe qui, quoi et comment". Alors pourquoi n'acceptons nous pas de crever de faim?

Citation

Qu'est-ce que vous entendez par "opinion"?

En fait, je n'en connais pas bien le sens... Normalement, c'est le non-sens, l'inverse de la vérité. Mais une information ne peut pas être la vérité (une information n'est ni vraie, ni fausse, seulement plus ou moins certaine) mais ce n'est pas une opinion, ou pas toujours. Le réchauffement climatique est une information, ce n'est pas une opinion (et ce n'est pas la vérité). Comme ce n'est qu'une information, tout ce que nous en disons ne peut être que des opinions. Nous cherchons des responsables. Une opinion ne sert pas à dire ce qu'il faut faire (puisqu'elle n'a pas de sens). Nous ne pouvons que l'imposer.

Il y a 5 heures, hbou a dit :

Bon c'est reparti  Je suppose pour moi. Vous ne répondez que par "je suis d'accord" ou ou plus souvent "je ne suis pas d'accord", et vos arguments sont des opinions qui sont sans rapport avec ce que je dis. Cela ne vous intéresse pas plus.

Puisqu'on en est aux remontrances...

Ce n'est pas que ça ne m'intéresse pas, sinon, je vous aurai tout simplement ignoré. Je ne sais pas la différence entre une opinion et un argument!?

Il me semble que le fait que vous disiez "cela ne vous intéresse pas plus" est aussi une opinion, non?

Si vous me reprenez sur la forme, essayez vous aussi un peu plus de clarté, parce que ce que vous dites n'est vraiment pas clair je trouve.

Je pense (en fin de lecture) comprendre un peu mieux ce que vous tentez d'expliquer (oui, j'ai le cerveau lent!). Faites-vous une différence entre un point de vue et une opinion?

Il y a 2 heures, Ambre Agorn a dit :

Puisqu'on en est aux remontrances...

Ce n'est pas que ça ne m'intéresse pas, sinon, je vous aurai tout simplement ignoré. Je ne sais pas la différence entre une opinion et un argument!?

Il me semble que le fait que vous disiez "cela ne vous intéresse pas plus" est aussi une opinion, non?

Si vous me reprenez sur la forme, essayez vous aussi un peu plus de clarté, parce que ce que vous dites n'est vraiment pas clair je trouve.

Je pense (en fin de lecture) comprendre un peu mieux ce que vous tentez d'expliquer (oui, j'ai le cerveau lent!). Faites-vous une différence entre un point de vue et une opinion?

Non, je ne suis pas amusé à distinguer cela. Je n'ai pas l'impression de vous reprendre sur la forme.

La communication entre les gens ne sert qu'à inciter quelqu'un à faire quelque chose qu'il sait faire ou pas. Pour cela nous ne pouvons exprimer que des non-sens. Il est en fait souvent difficile de savoir à quoi nous sommes incités.

Je ne vois pas bien par quel miracle je pourrais échapper à cela.

Je vous ai dit que je n'avais pas bien réfléchi au sens de l'opinion. Normalement, il faudrait distinguer l'universel du particulier. L'opinion devrait concerner l'universel. Le téléphone va faire votre bonheur est une opinion. C'est aussi un non-sens. Le fait et par là-même l'information (qui relate le fait) est dans le particulier, j'ai téléphoné à ma mère. Je ne suis pas posé la question de savoir si le non-sens ou le sens concerne le particulier (car ce que nous faisons dans le particulier provient presque toujours de l'universel). Sauf que l'on peut mélanger le particulier et l'universel, les voleurs sont la cause du vol, ce qui est alors un non-sens, par là-même une opinion. En fait, cela conduit à confondre l'universel (le voleur) et la généralisation (les voleurs). Grosso modo, toutes les erreurs de raisonnement proviennent d'une confusion entre le particulier et l'universel.

Ce qui est alors, à mon avis, plus intéressant, est de distinguer le jugement de valeur, le téléphone est mal. Cela dépend à qui l'on s'adresse. Chacun peut vivre comme il l'entend. Ce n'est un jugement de valeur que pour ceux qui font l'inverse, qui utilise le téléphone. Nous le détectons parce que cela met en colère la personne à qui nous le disons. Faut-il encore le détecter. Nous aurons tendance à réagir par un jugement de valeur, le téléphone est bien.

Je dirais que "cela ne vous intéresse pas plus" est un jugement de valeur. Sans doute quelque chose dans ce que vous avez écrit m'a mis en colère (en le disant, je me souviens que quelque chose m'a énervé, mais je ne sais plus ce que c'est), ce qui m'a conduit à vouloir arrêter cette discussion qui reprend sur les mêmes bases.

L'argument pourrait être une opinion ou un jugement de valeur, je ne sais pas. Le point de vue, je ne sais pas.

L'opinion conduit à faire n'importe, le jugement de valeur permet de le justifier. Les femmes n'ont pas d'âme (opinion) incite à faire n'importe quoi (ne pas écouter les filles à l'école) et à la justification (les femmes sont moins intelligentes). Grosso modo, vous m'incitez à croire que j'ai une âme (ce qui est une opinion: l'homme a une âme). C'est ce à quoi m'incite la majorité des gens. Si je devais caricaturer, vous en revenez toujours à cela : "je ne suis pas d'accord car j'ai une âme". C'est pourquoi, ce sont vos émotions (issues de l'âme) qui guident vos comportements. L'âme est un non-sens, nous ne l'apprenons pas par une chose matérielle. Cela s'apprend par des incitations à faire n'importe quoi, et grosso modo à tous les conflits individuels et sociétaux. Si vous m'avez suivi, ce que je viens de dire est un argumentaire, un mélange d'opinions et de jugements de valeurs. Nous n'avons que des opinions pour inciter à faire quelque chose. Aussi, avant de pouvoir discuter, il faut avoir appris à voir le sens. Sinon, nous ne pourrons qu'échanger des opinions, et pour toute opinion, une opinion contraire est tout aussi valable. C'est pourquoi les opinions ne m'intéressent pas, ou ne m'intéressent plus. Je n'aime pas les conflits. Ce que je viens de dire ne m'intéresse pas. Je ne sais pas pourquoi les gens ne veulent pas voir le sens.

Il y a 11 heures, Ambre Agorn a dit :

Ce n'est pas que ça ne m'intéresse pas, sinon, je vous aurai tout simplement ignoré. Je ne sais pas la différence entre une opinion et un argument!?

Je vais prendre un exemple concret qui devrait faire parler vos émotions. Nous avons un fait divers, une femme qui se fait violer.  Pour la femme, le violeur lui a fait du mal. Nous voyons le viol comme une agression, alors qu'en fait il y a ou pas une agression, et un viol. Je veux dire par là que s'il n'y avait pas d'agression ce serait quand même un viol. Je dirais, et c'est une opinion, qu'à choisir entre les deux, la femme pourrait se remettre de l'agression, alors qu'elle ne se remettra pas du viol. Dit autrement, le viol lui a fait plus de mal que l'agression. Vous pourriez aller au procès pour écouter les "arguments", ce sont des opinions et des jugements de valeurs. Les opinions du procureur incitent à ne pas commettre de viol et ceux de l'avocat à en commettre. Il n'y a rien d'autres dans ces arguments. Je suppose, qu'étant une femme, les arguments de l'avocat vont vous mettre en colère. A quelqu'un qui vous ressortirait ses arguments, vous diriez "je ne suis pas d'accord". Si vous insistiez, il y aura une dispute. Vous pensez que ce ne sont que des mots, mais ce conflit a "délié" un lien.

La question qui est soulevée pendant ce procès est qui est responsable. Il n'y en a pas d'autre. Qu'est-ce que cette femme fait à ce procès, pourquoi a-t-elle portée plainte? C'est peut-être pour se venger contre le violeur. Cela ne résout rien, mais c'est une réaction normale, quand nous sommes agressés, nous devons nous défendre. Vous pourriez aussi dire que c'est pour que quelque chose soit fait pour les femmes, éviter qu'elles puisent se faire violer, mais peu importe qui quoi comment pour tout le monde, ce n'est qu'une justification. Elle le fait parce qu'elle doit savoir que "elle" n'est pas responsable, sinon comment pourrait-elle savoir comment se comporter dans la société et avec les hommes? Pour "elle", il faut que le violeur soit responsable, qu'il soit condamné. Les arguments du procureur seront la façon dont elle pourra se comporter par la suite, des opinions qui sont justifiées par des jugements de valeur qui dévalorisent les hommes. Est-ce que cette femme pourra avoir des relations avec des hommes alors qu'elles les dévalorisent, pas forcément par ce qu'elle dit, mais par ce qu'elle fait, la façon dont elle se comporte selon les opinions du procureur? Elle va principalement les mettre en colère, ce ne sont que des jugements de valeur. Si elle vit en couple, l'un des deux va bousiller la vie de l'autre.

J'ai essayé de ne pas évoquer la morale, "il est mal de violer une femme", car ce ne sont que les arguments du procureur. Maintenant, quel est le sens du viol? Vous n'avez que des opinions et des jugements de valeur. Vous allez chercher les gens qui ont les mêmes, parce que ces gens sont ceux que vous comprenez, parce qu'ils disent la même chose que vous. Vous croyez pouvoir convertir ceux qui n'ont pas les mêmes opinions, mais les opinions n'ont aucun sens. Implicitement, vous allez lutter contre les autres, ceux qui ne pensent pas comme vous (qui pourraient par ailleurs penser comme vous et agir autrement), parce que vous aimeriez vivre dans une société "sans viol", malgré que peu importe, que personne ne puisse juger à qui la faute, sauf un dieu. Cela ne sert à rien car vous ne connaissez pas le sens du viol. Je le connais, je sais que celui-ci est factice (cela n'a pas grand intérêt dans ce cas) et pas celui-là. Je suis féru d'opéra. Je vous invite à regarder Rigoletto de Verdi (il y a des versions sublimes sur youtube), ou à lire le roman dont il est inspiré, "Le Roi s'amuse" de Victor Hugo. Vous avez là, le sens du viol. Nous ne pouvons que le montrer, jamais l'exprimer. Si je ne vous l'avais pas dit, auriez vous reconnu un viol? Et comme nous ne pouvons pas parler du sens, ce n'est qu'une opinion, vous pouvez être d'accord ou pas, par là-même le reconnaître ou pas. Si vous me croyez et que c'est cela qu'il faut en quelque sorte "combattre", nous ne pouvons pas le faire par des opinions. Il faut chercher le sens dans cette pièce de Victor Hugo, savoir pourquoi "les hommes vivent ainsi".

Si cette femme connaissait le sens du viol, elle n'aurait pas besoin de chercher si elle est responsable ou pas. J'ai laissé de côté le problème de savoir ce que nous devons faire du violeur, car tant que nous ne connaissons pas le sens, il y aura des violeurs, et nous ne saurons pas quoi faire d'eux, nous devrons les mettre en prison ou les exiler. C'est seulement là où le peu importe a une importance, car ce n'est plus un problème humain. Je dirais que si cette femme prend un révolver et le tue, cela importe peu. Et peut-être que si elle le faisait, elle aurait une vie meilleure par la suite, que celle qu'elle aura si cet homme est condamné à quelques mois ou années de prison sans jamais qu'elle ne soit certaine de sa propre responsabilité, parce qu'elle ne sait pas pourquoi elle a été violée, puisqu'elle n'en connaît pas le sens. Et il y a quelque chose de pire, à mon avis, c'est qu'en interdisant le viol, il prendra des formes ou plus personne ne le reconnaîtra, alors que selon moi, le viol est pire que l'agression.

@hbou

Bonjour

A force de vous lire ici et ailleurs, je commence à mieux vous comprendre, en tout cas je commence à me familiariser avec votre façon de vous exprimer (j'ai encore du rodage à faire!)

Je remarque que j'ai toujours envie de relever ce que vous dites, parce qu'il y a quelque chose dont je sens l'importance, et que vous tentez d'exprimer, mais en même temps j'ai envie de vous reprendre sur la clarté de vos propos.

J'ai remarqué que je réagissais non pas à ce que vous disiez en général, mais sur la façon dont vous le disiez. J'ai senti un certain découragement de votre part quand vous vous exprimez, et j'ai réagis en tentant de vous donner un électro-choc! Le problème, c'est que je réagis, et donc l'action n'est pas juste. Maintenant que j'arrive à prendre un peu de recul, je serai plus à même d'être une jouteuse potentielle.

Ce que vous dites m'intéresse (même si ce que dit Groenland et d'autres m'intéresse aussi!), et je suis contente que vous m'ayez répondu, même si ça vous a un peu "gonflé"! Munissez-vous de patience: je risque de continuer!

Merci pour votre patience

Ambre

Il y a 1 heure, Ambre Agorn a dit :

Maintenant que j'arrive à prendre un peu de recul, je serai plus à même d'être une jouteuse potentielle.

C'est justement ce que je veux éviter ... Je ne cherche qu'à montrer où est la vérité, ni à juger ou à dire ce qu'il faut faire, ce que vous m'incitez à faire sans le savoir. Une fois que vous savez la voir, il n'y a pas besoin de chercher très loin pour rire des hommes comme le faisait Démocrite (lien), ou à en pleurer, mais vous ne pouvez plus y participer.

Une très belle interprétation de Rigoletto. Le Baryton a 74 ans. Il est pourtant impressionnant. Verdi aime à donner le premier rôle à des Barytons. La Soprano est très belle et a une voix extraordinaire. Vous avez sans doute chantonné, sans savoir d'où il provenait, l'air le plus célèbre de cet opéra. Les opéras sont des stygmatisations des comportements humains, car à l'époque il n'y avait pas de sous-titres, il fallait donc aller à l'essentiel, répéter souvent et que cela soit simple à suivre. Je crains qu'à l'âge où votre fille pourra comprendre un tel opéra, il soit difficile de faire encore le lien avec le monde moderne (quoique les opéras de Mozart sont encore modernes), peut-être est-ce déjà votre cas. Pourtant, ce sont les mêmes comportements hérités de milliers d'années d'ignorance. Essayez de découvrir (si vous ne connaissez pas) l'un des plus beaux opéras jamais écrit.

Il faut que j'ajoute que cet opéra, comme la pièce de Victor Hugo, avait été interdit. Aujourd'hui, cela ne choque plus... cela ne conduit plus à des joutes. Ce n'est pas que cela ait disparu, mais que plus personne ne le voit.

Il y a 22 heures, hbou a dit :

C'est justement ce que je veux éviter ... Je ne cherche qu'à montrer où est la vérité, ni à juger ou à dire ce qu'il faut faire, ce que vous m'incitez à faire sans le savoir. Une fois que vous savez la voir, il n'y a pas besoin de chercher très loin pour rire des hommes comme le faisait Démocrite (lien), ou à en pleurer, mais vous ne pouvez plus y participer

C'est là justement que nous divergeons (en apparence). Je comprends assez bien maintenant le fil conducteur de ce que vous dites. Ce que vous dites, vous semble être la vérité. Il en va de même de chacun de nous. Mais personne ne peut dire la vérité (ce n'est pas pour autant que nous voulons mentir). Par contre, vous ne voulez pas vraiment éviter d'avoir un interlocuteur, sinon, vous ne seriez pas ici. Quelque part vous espérez que votre message passe, qu'il y ait quelqu'un pour l'entendre. Ou alors vous en ressentez la nécessité et vous acceptez de "jouer le jeu" pour que le message passe (montrer la vérité)

Je sais pertinemment que je vous ai incité à parler (...écrire!), c'est un devoir pour moi de tester ce que je vois, entends, lis, etc.. Mais pour entendre ce que vous dites, il faut déjà avoir le penchant de rire des hommes, mais surtout de rire de soi.

J'aime votre dernière phrase, car, pour moi, elle a un ton particulier que je reconnais!

il y a 54 minutes, Ambre Agorn a dit :

C'est là justement que nous divergeons (en apparence). Je comprends assez bien maintenant le fil conducteur de ce que vous dites. Ce que vous dites, vous semble être la vérité. Il en va de même de chacun de nous. Mais personne ne peut dire la vérité (ce n'est pas pour autant que nous voulons mentir). Par contre, vous ne voulez pas vraiment éviter d'avoir un interlocuteur, sinon, vous ne seriez pas ici. Quelque part vous espérez que votre message passe, qu'il y ait quelqu'un pour l'entendre. Ou alors vous en ressentez la nécessité et vous acceptez de "jouer le jeu" pour que le message passe (montrer la vérité)

Je sais pertinemment que je vous ai incité à parler (...écrire!), c'est un devoir pour moi de tester ce que je vois, entends, lis, etc.. Mais pour entendre ce que vous dites, il faut déjà avoir le penchant de rire des hommes, mais surtout de rire de soi.

J'aime votre dernière phrase, car, pour moi, elle a un ton particulier que je reconnais!

Vous ne comprenez vraiment pas. Je ne dis pas que je dis la vérité, je vous incite à comprendre ce que signifie la vérité pour que vous puissiez la voir, la trouver par vous-mêmes. Je n'ai que des opinions pour cela, et il n'y a pas de vérité dans les opinions. Les joutes ne servent qu'à ceux qui ne savent pas où est la vérité à se battre entre eux. Bien-sûr que tout le monde ment sans le savoir (dans le sens de ne pas dire la vérité, pas dans celui de ne pas dire ce que l'on pense) et "tester" les mensonges mènent souvent à des catastrophes, comme dans Rigoletto. Lorsque son père le dit a sa fille, elle ne le croit pas, de la même façon que vous ne me croyez pas. Il n'y a aucun souci pour moi, chacun mène sa vie comme il le peut.

Je ne sais pas pourquoi vous voulez vous battre avec moi.

La souffrance

Je ne sais pas par où commencer. Mettre en mot l'impression...

...

Je pensais que la souffrance nous affiliait au statut de victime. Le statut de victime isole parce qu'elle attire la pitié, la différentiation, l'éloignement, l'incompréhension, le dégoût. En fait, on est mal à l'aise devant la victime, parce qu'il n'y a aucune dignité dans le statut de victime.

En réalité, la souffrance ne met pas systématiquement dans le rôle de victime. Ce rôle est un choix; l'endosser ou non. Ne plus être victime et la souffrance confère une certaine dignité.

La souffrance vécu dans son propre corps, paraît tout autre quand elle ne sert pas le statut de victime. En réalité, la souffrance personnelle n'a plus aucune importance devant celle de l'autre. Ressentir de la culpabilité de ne pas souffrir quand l'autre souffre, la culpabilité de souffrir quand l'autre souffre ou ne souffre pas. Le sentiment d'injustice si la souffrance nous est épargnée, et qu'elle ne pèse que sur les épaules de l'autre. Sortir du statut de victime pour sauver l'autre, et lui présenter le miroir de ce qu'il peut être, lui éviter la salissure de la victime. Souffrir de ne jamais le voir comme une victime.

Cette souffrance dans l'abnégation, favorise et construit des liens que même la mort a du mal à toucher.

Il y a 14 heures, Ambre Agorn a dit :

La souffrance

Je ne sais pas par où commencer. Mettre en mot l'impression...

...

Je pensais que la souffrance nous affiliait au statut de victime. Le statut de victime isole parce qu'elle attire la pitié, la différentiation, l'éloignement, l'incompréhension, le dégoût. En fait, on est mal à l'aise devant la victime, parce qu'il n'y a aucune dignité dans le statut de victime.

En réalité, la souffrance ne met pas systématiquement dans le rôle de victime. Ce rôle est un choix; l'endosser ou non. Ne plus être victime et la souffrance confère une certaine dignité.

La souffrance vécu dans son propre corps, paraît tout autre quand elle ne sert pas le statut de victime. En réalité, la souffrance personnelle n'a plus aucune importance devant celle de l'autre. Ressentir de la culpabilité de ne pas souffrir quand l'autre souffre, la culpabilité de souffrir quand l'autre souffre ou ne souffre pas. Le sentiment d'injustice si la souffrance nous est épargnée, et qu'elle ne pèse que sur les épaules de l'autre. Sortir du statut de victime pour sauver l'autre, et lui présenter le miroir de ce qu'il peut être, lui éviter la salissure de la victime. Souffrir de ne jamais le voir comme une victime.

Cette souffrance dans l'abnégation, favorise et construit des liens que même la mort a du mal à toucher.

Le statut de victime dérive des tenants de la Loi. Ceux-là n’accèdent à la compréhension de l’autre que sous le couvert de la Loi. Ce sont les tenants de la Halakka, la loi juive, les tenants de la Charia, la loi musulmane, les tenants de la loi de la République.  Chez ceux-là aucun amour, aucune émotion, aucun sentiment. Tout est du domaine de la Loi. 

Sous le couvert de la Loi ils définissent des statuts.

Vous comme moi nous ne définissons pas des statuts. Car nous aimons l’humain. Nous mettons au-dessus de la Loi la compassion. Ce que, tous ces gens là méprisent, comme étant un biais cognitif. 

 Il n’y a pas de statut de victime pour qui aime l’humain et la vie.

Il y a des personnes victimes de tel ou tel acte. Cela ne fait pas d’eux des victimes par essence. 

Vous protestez avec votre cœur contre tous ces gens qui ont honte d’avoir du cœur.

@Annalevine votre post a été modifié mais il semblerait que vous m’ayez mentionné , oui ?

il y a 7 minutes, Annalevine a dit :

Le statut de victime dérive des tenants de la Loi.
 

Non un peu d’ethymologie et on en arrive immédiatement à la victime émissaire , et donc au tabou , d’où le fait d’un malaise avec ce statut . Par contre l’absence de dignité non , il y a une ambiguïté dans la victime liée au sacré , elle est à la fois celle qui délivre mais aussi celle qui doit être honnie . Nous parlons bien sûr des origine anthropologiques, les hommes nouveaux sont évidemment bien loin de tout ça .

Que voulez vous que je vous dise @DroitDeRéponse? Je vous ressens inhumain. C’est un ressenti. Suis-je coupable d’avoir un tel ressenti ? Je ressens @Januarycomme inhumaine, suis-je coupable d’avoir un tel ressenti ? 
Parce que je ressens cela dois-je être condamné? 
Je n’ai pas le droit d’avoir la sensibilité que j’ai ?

Seriez-vous à la tête de toutes les légions de l’univers, toujours je me dresserai face à vous avec la solitude de ma sensibilité.
 

Il y a 2 heures, Annalevine a dit :

Que voulez vous que je vous dise @DroitDeRéponse? Je vous ressens inhumain. C’est un ressenti. Suis-je coupable d’avoir un tel ressenti ? Je ressens @Januarycomme inhumaine, suis-je coupable d’avoir un tel ressenti ? 
Parce que je ressens cela dois-je être condamné? 
Je n’ai pas le droit d’avoir la sensibilité que j’ai ?

Seriez-vous à la tête de toutes les légions de l’univers, toujours je me dresserai face à vous avec la solitude de ma sensibilité.
 

 

On a toujours le droit de déshumaniser qui on veut , il suffit de le prendre , c’est assez commun et pratique !

Bon pour le reste rhétorique cheap et HS perso , faites plutôt un topic “je suis une belle personne “. 

Bonne continuation 

Le 10/08/2020 à 14:24, Annalevine a dit :

Le statut de victime dérive des tenants de la Loi. Ceux-là n’accèdent à la compréhension de l’autre que sous le couvert de la Loi. Ce sont les tenants de la Halakka, la loi juive, les tenants de la Charia, la loi musulmane, les tenants de la loi de la République.  Chez ceux-là aucun amour, aucune émotion, aucun sentiment. Tout est du domaine de la Loi. 

Sous le couvert de la Loi ils définissent des statuts.

Vous comme moi nous ne définissons pas des statuts. Car nous aimons l’humain. Nous mettons au-dessus de la Loi la compassion. Ce que, tous ces gens là méprisent, comme étant un biais cognitif. 

 Il n’y a pas de statut de victime pour qui aime l’humain et la vie.

Il y a des personnes victimes de tel ou tel acte. Cela ne fait pas d’eux des victimes par essence. 

Vous protestez avec votre cœur contre tous ces gens qui ont honte d’avoir du cœur.

Je me rends compte qu'il y a deux dimensions du mot victime dans mon vocabulaire.

Il y a la victime d'un acte, victime par rapport à une loi. Cette victime est un vocable pour désigner une ou plusieurs personnes à classer et à juger par rapport à une autre, à d'autres. C'est un mot-constat par rapport à une morale, une législation. Car un tel acte fera un agresseur et une victime à tel endroit, mais ne fera pas de tels acteurs dans tel autre endroit. Ce mot là ne me pose pas de problème, car pour moi ce n'est qu'une comédie qui se joue en dehors de moi, une comédie à laquelle je me désintéresse totalement. C'est juste une donnée qui fait partie de mon environnement et qui disparaîtra si je quitte cet environnement.

Et il y a l'autre victime. Celle qui est en nous, celle qui veut que l'on pleure sur le sort qui nous est dévolu et qui semble injuste. Celle qui nous déresponsabilise, nous fait tyran et blanc comme neige. Celle qui instaure des niveaux et des différences, des plus ou moins méritants pour la reconnaissance de son propre statut. Celle qui nous fait rougir en public. Celle qui pousse à faire des lois pour que ce statut soit reconnu et que les autres soient punis. Toujours les autres, parce que la victime, elle, est une pauvre petite chose sainte et parfaite.

C'est cette victime qui fait tant de ravages parce qu'elle est intouchable pour et par les autres, parce qu'elle a tout les droits qu'elle a elle-même instauré, parce qu'elle est toujours vécue comme injuste par les autres. Cette victime qui devient bourreau à son tour.

...

Il y a quelques jours maintenant que j'ai écris ceci, et j'ai un peu évolué, je crois, et je vais tenter de l'écrire.

J'ai rêvé que ma fille se faisait enlever, et j'ai senti la haine contre tout et tout le monde. Le plus insupportable étant d'être sûr que ma fille souffrait. Cette souffrance était insupportable, et ma vie semblait ne rien valoir tant que cette souffrance existait. Rien n'avait de valeur, pas même la vie tranquilles des autres, tant que cette souffrance existait.

J'ai pensé que c'était parce que c'était ma fille que je réagissais ainsi. Mais je me suis retrouvée avec la même situation, mais cette personne n'était pas de ma famille, ni de mes connaissances. Et pourtant je me suis retrouvée avec la même violence dans la souffrance: savoir que l'autre souffrait et que ma propre souffrance me semble injuste, inacceptable et incontournable. Constater l'impression de vide, de non-réaction des autres face à la souffrance qu'endure "la victime". Je m'insurge contre les gens qui parlent de victime comme si c'était fait, comme si c'était irrémédiable, inéluctable, comme si cet humain avait été souillé. Je ne veux pas accepter que ce constat soit fait, parce que c'est ce qui enfonce et détruit l'humain à qui il arrive l'affront: lire et penser à la souillure que vous subissez dans les yeux des autres, ne plus avoir la chance de se laver de l'ignominie commis à votre encontre, et souffrir de la faille qui s'ouvre parce que, pour tout le monde, vous subissez et êtes affublés du rôle de victime. Le plus grand mal c'est celui de devoir subir l'inéluctable statut de victime dans les yeux des autres. La survie dépend du regard que je porte sur celui qui est face à la violence endurée. Sa survie dépendra de la quantité d'amour qu'il pourra puiser dans mon regard, l'amour qui le maintiendra toujours à égalité, jamais amoindri par la souffrance ou les mutilations imposées, endurées. L'amour qui grandira cette personne mais qui me grandira aussi pour ne pas créer de faille entre lui et moi, pour qu'il soit toujours mon égal. Ne pas lui accorder plus ou moins d'importance, mais toujours maintenir sa dignité et la mienne pour la survie de l'humanité (pas le peuple, mais la qualité), et non la sienne ou la mienne. Pouvoir rire de ma propre souffrance et croire que l'autre en est capable, en tout cas lui en donner la preuve et la possibilité.

Et c'est ceci qui m'angoisse en ce moment: ne pas savoir ou pouvoir me protéger de la haine. La haine et la violence, intellectuellement me sont inadmissibles, mais comment garder ceci en vue, si j'étais confrontée véritablement à agir dans ces conséquences? Comment être suffisamment droite pour ne pas haïr l'auteur des violences, mais me battre contre la violence elle-même? Me battre contre le pré-établissement des statuts qui dévalorisent l'humain plus qu'il ne dévalorise l'individu.

(C'est un peu brouillon, mais je suis trop touchée pour être lucide!)

Je me confronte à des lacunes que j’ai accumulé et qui se sont accumulées au fil du temps.

Le mot structure la pensée. Bien que j’ai été au fait de l’expérience de l'empereur Frédéric II *, cela était resté au niveau du savoir mais je ne l’avais pas encore expérimenté.

Je ne sais pas trop d’ailleurs comment je pourrai appeler un savoir qui n’en est plus un, mais qui est comme intégré à ma génétique, parce que l’expérience à marqué ma chaire et ma génétique ? Pour mieux comprendre, j’ai imaginé mon grand-père qui, au lieu d’avoir acquis l’expérience de la navigation, de la mer, de la vie sur un bateau, aurait appris tout cela dans les livres. J’imagine que son savoir se serait alors perdu à sa mort, sauf s’il avait raconté tout ce savoir dans des livres. Pour moi le savoir est externe et individuel. Il est du ressort de chacun de travailler pour accumuler des savoirs. C’est cela que nous accumulons à l’école : des enfants assis, passifs à qui on remplit la tête de savoir plus ou moins variés. A ces enfants on n’apprend pas à réfléchir, on apprend à se servir de savoir pour le compte d’un état, d’une économie. Ce ne sont plus des enfants qui porteront des valeurs morales (je ne parle pas de morale individuelle, mais de morale universelle), qui développeront un style pour la complexification naturelle, mais des enfants types sur qui l’on fonde un empire économique.

J’ai pris conscience de l’incapacité que j’avais de m’exprimer verbalement. Pourtant mes parents m’ont initié à l’utilisation des mots, comme tout le monde d’ailleurs (enfin, pour ceux qui ne sont pas élevés par des loups ou autre!). Et pourtant, je suis dans une certaine incapacité à mettre des mots justes ou parfois même juste des mots sur ce que je vis, ressens, désire, etc. Cela est dû en grande partie à mon éducation, mais pas seulement, parce que ma mère porte les mêmes séquelles, ma grand-mère avant elle et je pense que je peux remonter bien loin dans les temps.

J’ai hérité d’un silence, du mutisme infligé et imposé aux femmes, héritage qui a été amplifié par mon éducation. J’ai été condamnée à vivre ma vie de femme silencieuse aux côté d’un homme qui dirigerait tout. Je ne sais pas comment est né et a survécu en moi la brûlure de l’injustice, la fournaise ardente de la rébellion, la volonté de ne pas poursuivre cet esclavage et la conviction que la mort serait plus douce que la vie qui m’était tracée. J’ai aussi hérité de cette rébellion, mais je ne sais pas qui ou quoi l’a éveillé, même si je sais qui m’en a fait prendre conscience.

*Au XIII^e siècle, l'empereur Frédéric II de Hohenstaufen, souhaitant découvrir l'origine des langues, empêcha des nourrissons d'entendre toute parole. Tous les enfants sont morts sans avoir dit un mot.

(A suivre)

J'ai tenté de faire part de mes pensées, mes ressentis et mes émotions. J'ai tenté de les mettre en mot en moi, puis de les dire pour les confronter à la compréhension de l'autre, pour affronter mes lacunes. Me mettre face au mur pour me forcer à le surmonter. Les revers sont cuisants. Il est d'ailleurs extrêmement déstabilisant de parler, voir l'autre sembler écouter, acquiescer et s'entendre dire, au bout d'un moment, que c'est incompréhensible, et que rien ne fait écho, que tout semble obscur, hors de tout propos. Ou juste recevoir une question qui ne relie à rien de ce qu'on tentait d'exprimer, comme une preuve que l'on parlait dans un certain vide.

J'ai l'impression d'avoir été cet autre parfois, celui qui veut bien écouter, mais qui ne comprend rien à rien(d'ailleurs, je crois mieux traduire certaines rebuffades sur ce forum!). Il est aussi désespérant de ne pas avoir de retour, de ne pas avoir de contradiction, de question, de stimulation pour continuer dans la voie choisie (là aussi, j'ai vu et lu cette frustration pour certains sur ce forum). Etre seul est pourtant le lot de ceux qui innovent, ceux qui défrichent une nouvelle voie, ceux qui sont perpétuellement soumis aux revers ou à la solitude (pas forcément ou spécialement la solitude physique)

Les hommes, en général, ne sont pas conscients du malaise verbal des femmes, d’ailleurs même les femmes ne le sont pas. Bien que, à force d’être considérés et agissant comme des esclaves d’un système, les hommes développent aussi cette incapacité à parler ne serait-ce que d’émotion, ou même de prendre conscience de leur incapacité.

En tant que femme, j’avais des fonctionnements qui étaient taxés d’irrationnels, d’hystériques (le corps médical a d’ailleurs prouvé que nous avions des organes qui faisaient que nous ne pouvions qu’agir et réagir ainsi : faux!), tout ce qui fait que la femme est perçue comme telle, autant par les hommes que par les femmes.

J’ai un peu l’impression de ne pas être assez claire?

Je dis tout simplement que la façon dont nous nous percevons rend cette perception réelle. Et plus il y a de pouvoir dans cette perception, plus il y a de personnes pour le penser et le vivre ainsi, plus cette réalité devient réelle. Ainsi donc, la femme est cataloguée émotionnellement faible (paradoxal : elle est capable de beaucoup plus d’émotions que les hommes, mais sa faiblesse est tout de même placée ici), elle est, aussi, faible et inférieure à l’homme de part ses capacités physiques, car ne sont prisent en compte que les capacités qui font qu’un homme est jugé, par les hommes, comme étant fort.

@Ambre Agorn

Chéris cette pensée que tu ne sais pas exprimer car pour l'instant elle t'appartient.

Essaie de te remémorer comment cette pensée t'est parvenue, elle n'a peut-être pas besoin de confident.