Contre-nature

il y a 38 minutes, Ambre Agorn a dit :

La haine n'est pas naturelle je dirai. Les émotions humaines ne sont pas naturelles, mais ce n'est pas pour autant qu'elles sont contre-nature. La haine n'est pas la violence. Les animaux n'éprouvent pas de haine, mais sont violents.

Les émotions peuvent être selon moi naturelles ou ne pas l'être, voire les deux. La sensibilité, y compris psychique l'est. 

Quant aux animaux, il faut tenir compte à mon avis qu'en définition principale, l'espèce humaine en fait partie.

Citation

Animal (nom commun)

(Philosophie) Être vivant organisé, doté de mobilité et de sensibilité.

(Science) Organisme vivant multicellulaire eucaryote, caractérisé par son hétérotrophie et sa motilité.

(Sens courant) Animal supérieur.

(Sens courant) Animal aux sens précédents, pensé dans son rapport de différence d'avec l'homme.

il y a 1 minute, sirielle a dit :

Les émotions peuvent être selon moi naturelles ou ne pas l'être, voire les deux. La sensibilité, y compris psychique l'est. 

Quant aux animaux, il faut tenir compte qu'en définition principale, l'espèce humaine en fait partie.

Par quelle magie les émotions peuvent être et ne pas être naturelles? Les émotions sont pour moi tout à fait naturelles, contrairement aux sentiments

Pour ce qui est de dire que l'humain est un animal, je suis à 100% d'accord

il y a 13 minutes, Ambre Agorn a dit :

Par quelle magie les émotions peuvent être et ne pas être naturelles? Les émotions sont pour moi tout à fait naturelles, contrairement aux sentiments

Pour ce qui est de dire que l'humain est un animal, je suis à 100% d'accord

Vous écriviez précédemment que les émotions humaines n'étaient pas naturelles.

Les émotions peuvent ne pas être naturelles pour une part en fonction de leurs causes, ainsi qu'en étant hors champ des véritables fonctions sensibles, mais aussi selon ce qu'on inclut ou non dans la catégorie des émotions, car les classifications, primaires et secondaires diffèrent et ce qui est considéré par certains comme un sentiment est considéré parfois par d'autres comme une émotion.

En même temps les émotions appartenant à une forme de sensibilité elle sont pour une part naturelles.

il y a 7 minutes, sirielle a dit :

Vous écriviez précédemment que les émotions humaines n'étaient pas naturelles.

Les émotions peuvent ne pas être naturelles pour une part en fonction de leurs causes, ainsi qu'en étant hors champ des véritables fonctions sensibles, mais aussi selon ce qu'on inclut ou non dans la catégorie des émotions, car les classifications, primaires et secondaires diffèrent et ce qui est considéré par certains comme un sentiment est considéré parfois par d'autres comme une émotion.

En même temps les émotions appartenant à une forme de sensibilité elle sont pour une part naturelles.

Ha il me semblait bien aussi que j'avais mis ça! Oui en plus je suis contradictoire!

J'avais le sentiment que les émotions n'étaient pas naturelles, mais quand j'ai cherché la différence entre émotion et sentiment, je me suis dis que finalement les émotions pouvaient être naturelles, animales, et que les sentiments étaient, quant à eux, issus d'un mécanisme de la raison et donc non-animale. Et je m'aperçois que j'ai aussi laissé entendre que les sentiments n'étaient pas naturels et là encore je reviens dessus pour nuancer, car je n'en sais rien au final!

Je ne vous aurai pas beaucoup aidé!...

il y a 2 minutes, Ambre Agorn a dit :

Je ne vous aurai pas beaucoup aidé!...

Vos commentaires ont à mes yeux vraiment développé constructivement le sujet et je vous en remercie .

il y a 52 minutes, Ambre Agorn a dit :

La violence pour la survie. Donc pour vous la nature en générale est violente.

Les actes de survie peuvent aussi être éventuellement dénués de violence, à travers les soins, la fuite, la sécurisation, etc... La violence ne sert vraiment la survie que dans certains contextes, elle peut aussi dans certains cas la desservir au contraire.

il y a une heure, sirielle a dit :

Les actes de survie peuvent aussi être éventuellement dénués de violence, à travers les soins, la fuite, la sécurisation, etc... La violence ne sert vraiment la survie que dans certains contextes, elle peut aussi dans certains cas la desservir au contraire.

En fait, vous définissez la violence à l'acte en lui-même. La violence, pour vous c'est l'acte de tuer sa proie pour manger, c'est le lion qui tue la progéniture de la lionne capturée, c'est la guenon qui choisi de sauver son petit le plus fort parce qu'elle ne peut en porter qu'un à la fois, etc.

Où placez-vous les exemples suivants: violents ou non violent? La tornade qui ravage un paysage, le tremblement de terre qui construit les montagnes, la neige qui cache l'herbe aux herbivores, le froid qui engourdit à la mort les oiseaux, la fonte de la calotte polaire qui tue à petit feu ses propres habitants, l'enfant qui naît de sa mère, l'acte sexuel, une caresse sur la personne qui ne supporte pas le contact.....

Le 31/12/2019 à 11:44, sirielle a dit :

A mon sens l'expression "contre-nature" représente ce qui va à l'encontre des différents principes de la nature, relatifs au fonctionnement optimum des êtres vivants, physiologiques, sensitifs, émotionnel, relationnels, etc... Donc les actes de survie, y compris coopératifs, peuvent être issus de principes naturels. La sélection naturelle ne se limitant pas au "chacun pour soi", elle correspond à ce qui n'est plus assez en mesure d'assurer correctement ses fonctions vitales, y compris comportementales (incluant entre autres les fonctionnements associatifs).

La non-violence est une aspiration naturelle. La violence peut servir la nature dans le cadre de la Survie (avant tout objective plus que respective). Or naturellement les êtres vivants sont enclins à favoriser davantage leur adaptation réciproque par intérêt respectif, à condition donc que la Survie ou la vie ne dépende plus de cette violence.

C'est aussi un principe de la nature qu'il y aient des choses qui vont à l'encontre de. Sinon les bactéries, les virus, les parasites... à l'origine des maladies infectieuses pourraient être considérés comme contre-nature. Ils sont pourtant bien naturels et jouent un rôle important dans l'évolution. De même pour le volcan en éruption et tous les exemples cités par Ambre Agorn.

L'homme apparaît comme un trublion dans cette nature pour une raison déjà évoquée. La non-violence me semble bien aller dans une direction différente que celle des "lois de la jungle". J'ai bien dis: me semble. Mais comment la définiriez-vous ? 

il y a 22 minutes, Lasko a dit :

Ils sont pourtant bien naturels et jouent un rôle important dans l'évolution.

quel rôle, à votre avis ? 

Il y a 4 heures, Ambre Agorn a dit :

En fait, vous définissez la violence à l'acte en lui-même. La violence, pour vous c'est l'acte de tuer sa proie pour manger, c'est le lion qui tue la progéniture de la lionne capturée, c'est la guenon qui choisi de sauver son petit le plus fort parce qu'elle ne peut en porter qu'un à la fois, etc.

Il était question de violence naturelle comportementale, sachant que d'autres formes de violence existent aussi, dont éventuellement contre-nature. Concernant ces illustrations les deux premières sont incontestablement empreintes de violence, la dernière n'en est qu'hypothétiquement empreinte, je ne la qualifierais donc pas de violence sans plus de précision mais d'abandon, ce qui est différent. J'ajoute que je tiens compte aussi de la violence morale, ainsi qu'évidemment de celle ne conduisant pas au décès.

Il y a 4 heures, Ambre Agorn a dit :

Où placez-vous les exemples suivants: violents ou non violent? La tornade qui ravage un paysage, le tremblement de terre qui construit les montagnes, la neige qui cache l'herbe aux herbivores, le froid qui engourdit à la mort les oiseaux, la fonte de la calotte polaire qui tue à petit feu ses propres habitants, l'enfant qui naît de sa mère, l'acte sexuel, une caresse sur la personne qui ne supporte pas le contact.....

Encore une fois si je dissocie la violence avérée (textuellement) de la violence hypothétique je reconnais alors la violence avérée du froid engourdissant à mort les oiseaux et de la fonte de la calotte polaire tuant les habitants. Pour les autres illustrations, la violence de la tornade dépend des caractéristiques du paysage en question, et de la même façon, dans les autres cas, des caractéristiques particulières de l'évènement. La violence dépend des dommages qu'elle provoque.

Il y a 1 heure, Lasko a dit :

C'est aussi un principe de la nature qu'il y aient des choses qui vont à l'encontre de. Sinon les bactéries, les virus, les parasites... à l'origine des maladies infectieuses pourraient être considérés comme contre-nature. Ils sont pourtant bien naturels et jouent un rôle important dans l'évolution. De même pour le volcan en éruption et tous les exemples cités par Ambre Agorn.

L'homme apparaît comme un trublion dans cette nature pour une raison déjà évoquée. La non-violence me semble bien aller dans une direction différente que celle des "lois de la jungle". J'ai bien dis: me semble. Mais comment la définiriez-vous ? 

Par nature j'entends principes vitaux et non pas sauvagerie. C'est dans ce sens-là que l'expression contre-nature trouve sa signification à mon avis. 

Citation

Nature

(…)

1. HIST. DE LA PHILOS. Principe (caché, immatériel) de production et de génération. Dans les philosophies du Moyen Âge, comme dans celles de l'Antiquité, un être naturel est une substance active, dont l'essence cause les opérations et les détermine avec nécessité. La nature n'est que l'ensemble des natures; ses attributs restent donc la fécondité et la nécessité (Gilson, Espr. philos. médiév., 1932, p.162).Sans être des choses en soi ou des substances comme les éléments, ces agrégats [d'atomes], ces «formes» douent les corps auxquels elles adhèrent de véritables propriétés spécifiques: Épicure les nomme «natures» (J. Vuillemin, Essai signif. mort, 1949, p.44).

cnrtl.fr

Citation

Aristote : La nature est un principe et une cause de mouvement et de repos pour la chose en laquelle elle réside immédiatement, par essence et non par accident (Physique) Diogène Laërce : Ils entendent par nature tantôt la force qui contient le monde, tantôt celle qui fait pousser les êtres vivants sur la terre.

La nature en philosophie

Citation

Ensemble de forces ou principe supérieur, considéré comme à l'origine des choses du monde, de son organisation

Larousse

Citation

Contre-nature, qui est en opposition avec les lois de la nature, et, en particulier, qui va à l'encontre de la morale.

Larousse

Il y a 10 heures, g.champion a dit :

quel rôle, à votre avis ? 

Enrichissement génétique, accroissement de la diversité, mutation, augmentation des capacités de résistance et de résilience d'un organisme...

Il y a 9 heures, sirielle a dit :

Par nature j'entends principes vitaux et non pas sauvagerie. C'est dans ce sens-là que l'expression contre-nature trouve sa signification à mon avis. 

 

La violence revêt différente forme, elle fait partie des nécessités vitale pour moi. Mais il semblerait que l'idée de non-violence ne puisse pas être, pour toi, un bon exemple de comportement contre-nature. En aurais-tu un (exemple) ?

Il y a 3 heures, Lasko a dit :

Enrichissement génétique, accroissement de la diversité, mutation, augmentation des capacités de résistance et de résilience d'un organisme...

La violence revêt différente forme, elle fait partie des nécessités vitale pour moi. Mais il semblerait que l'idée de non-violence ne puisse pas être, pour toi, un bon exemple de comportement contre-nature. En aurais-tu un (exemple) ?

La non-violence peut éventuellement illustrer pour moi un comportement contre-nature, non pas dans un champ absolu mais contextuel. J'inclus par exemple la légitime défense dans le cadre des violences naturelles (bien qu'en définitive elles soient davantage un frein à la violence qu'un attisoir), donc la condamnation radicale théorique ou pratique de ces violences me paraît contre-nature. Cette condamnation trouve en revanche son sens du point de vue idéaliste.

Comme comportement contre-nature je pourrais citer par exemple la gourmandise, dans le sens où sortant du cadre d'un concept alimentaire nécessaire et bénéfique, elle tend à la nocivité physiologique.

pour moi le contre -nature ,c'est quand on  oblige a faire une chose qui te déplait

Le 30/12/2019 à 18:05, Don Juan a dit :

Cela fait une heure que je réfléchis à votre question, je cherche, je cherche et je n'ai pas trouvé. Je n'ai rien trouvé dont je puisse dire que c'est contre-nature.

Qu'est-ce qui n'est pas étroitement lié avec la nature, ou plutôt le naturel ?

Et si le destin ou destiné était un produit de l'imagination humaine, serait-elles moins étroitement liées avec la nature ?

Ce qui se détache du naturel s'en inspire gauchement et occulte des principes essentiels. Par exemple il est naturel de vouloir s'enrichir pour vivre, ainsi que d'avoir des relations sociales épanouissantes, sacrifier outrancièrement l'un pour l'autre s'avère contre-nature car pour rester dans le cadre du naturel il faut tenir compte suffisamment de tous les éléments qui le composent et sans lesquels l'existence perd son équilibre.

L'imagination humaine, par son libre-arbitre, est potentiellement moins liée à la nature que la destinée biologique, qui elle, concerne directement le domaine du vivant, ses nombreuses fonctions et conditions. Or la nature représente l'essence du vivant. Alors que l'imagination dépend davantage de la volonté, et peut ainsi s'affranchir plus ou moins du naturel. La destinée imaginative peut alors s'apparenter davantage à une projection subjective qu'à un devoir existentiel. 

Il y a 18 heures, sirielle a dit :

Comme comportement contre-nature je pourrais citer par exemple la gourmandise, dans le sens où sortant du cadre d'un concept alimentaire nécessaire et bénéfique, elle tend à la nocivité physiologique.

La gourmandise ? C'est aussi un des 7 péchés capitaux.

C'est vrai qu'il n'y a pas d'obésité chez les animaux sauvages. Lorsque les ressources abondent c'est la population qui s'agrandit et non la masse corporelle. En revanche, cela touche évidement les hommes comme leurs animaux de compagnie. Ce doit être une "maladie" de civilisation et nous ramène donc au fonctionnement, si particulier, de nos esprits. Nous, les hommes (et femmes). Si notre imagination ne peut concevoir autre chose que l'étalages de nourritures de nos supermarchés, elle reste non seulement soumise au destin biologique mais influencé par une peur féroce.

Alors peut-on parler de contre-nature avec la gourmandise ? Je le vois plutôt comme une sorte d'excès de nature, la dérégulation d'une fonction qui épuise les glandes, déséquilibre l'organisme et entraîne plus de violence. Des troubles de comportements se produisent lorsque les êtres vivants sont soumis à un stress ou lors d'anomalies physiologiques par exemple. Les causes sont donc soit environnementales (cas typique: surpopulation) soit internes mais je ne suis pas spécialiste.

Sur les 4 derniers milliards d'années qui se sont écoulées, la nature est passée par des phases de déséquilibres ou de modifications qui ont permis le monde que nous observons aujourd'hui. Elle est en mouvement et ne compte pas sur le statu-quo. Qui sait, peut-être que les mutants de demain mangeront du goudron et des puces de smartphones abandonnés par une espèce disparue. 

Il y a 6 heures, sirielle a dit :

Ce qui se détache du naturel s'en inspire gauchement et occulte des principes essentiels. Par exemple il est naturel de vouloir s'enrichir pour vivre, ainsi que d'avoir des relations sociales épanouissantes, sacrifier outrancièrement l'un pour l'autre s'avère contre-nature car pour rester dans le cadre du naturel il faut tenir compte suffisamment de tous les éléments qui le composent et sans lesquels l'existence perd son équilibre.

L'imagination humaine, par son libre-arbitre, est potentiellement moins liée à la nature que la destinée biologique, qui elle, concerne directement le domaine du vivant, ses nombreuses fonctions et conditions. Or la nature représente l'essence du vivant. Alors que l'imagination dépend davantage de la volonté, et peut ainsi s'affranchir plus ou moins du naturel. La destinée imaginative peut alors s'apparenter davantage à une projection subjective qu'à un devoir existentiel. 

Vous avez fait le choix d'une formule (contre-nature) difficile à définir, peut-être n'a t-elle aucun sens, une formule irréaliste ? abstraite ? moraliste ? Biologique ?

Nul n'est en mesure de comprendre qu'une chose soit défavorable à la nature, non cohérente avec la nature, non désirable par la nature, pour ceux qui voudront voir en la nature la présence d'une intention ou d'une conscience, ce qui revient au même.

La nature, c'est un désert de glace, ou un sol lunaire, c'est un astre solaire en combustion, c'est un animal vivant ou mort, c'est une tempête ou son absence, c'est un caillou ou une petite plante, c'est un organe ou un simple poil, c'est nous qui pensons, qui rêvons, qui  désirons, qui aimons, qui tuons, qui donnons naissance, la nature c'est tout et tout ce qui semble son contraire, nous ne sommes pas en mesure de trier dans cet univers, déterminer ce qui serait utile ou non, ce qui serait bon ou mauvais, c'est un abus de pouvoir de l'homme lorsqu'il s'imagine connaître ce qui est pour ou ce qui est contre, tout est la vie lorsque la mort elle-même est encore de la vie. Nous ne sommes pas capable d'être ni contre-nature, ni anti-nature, ni pour-nature, ni avec nature, elle se rit de nous, comme vous riez de la poussière que vous soulevez à chacun de vos pas, tout ce que nous faisons, c'est elle qui le fait.

Penser que la nature ne fonctionne pas sur le mode de la violence était ce que les hommes pensaient jusqu’au tremblement de terre de Lisbonne. Cet événement a marqué toute la pensée occidentale. Il s’en est suivi une défiance accrue vis à vis des religions. Si un Dieu existe comment peut il accepter cela ? Mais il s’en est suivi aussi une défiance vis à vis de la science ( Voltaire contre Leibniz), la science n’ayant pas su prévoir l’événement. Certains pensent que cet événement a précipité le déclin des religions en Occident et l’essor du scientisme, il fallait introduire plus de science.

Bref la violence de la nature est un donné. Pas une hypothèse. Nos savants scrutent le ciel pour détecter d’éventuels  météores. Nous savons que la nature est telle qu’elle peut nous détruire. Penser que la nature n’est pas violente n’est possible à penser que pour qui vit dans une niche.

Ce qui pourrait être contre nature du coup c’est l’émergence d’une culture qui affirmerait que la nature n’est pas violente. Ce serait contre nature car une telle culture abolirait ce principe : que toute espèce tend à survivre. Cette abolition ne serait pas consciente, elle serait une conséquence de l’ignorance de la nature de la nature. Cette ignorance engendrerait alors l’expulsion et la destruction d’une telle culture et partant la destruction des populations professant une telle culture. 
Cela est déjà arrivé. Des civilisations ont disparu faute d’avoir respecté leur environnement naturel.

Nous pensons que si nous prenions conscience de notre éventuelle disparition en tant qu’espèce dans le cas d’une possible destruction de notre environnement naturel en raison de nos comportements nous changerions alors nos comportements en vertu de l’instinct de survie. C’est loin d’être sûr. L’instinct de mort engendré en nous par la suprême violence de la nature pourrait nous conduire consciemment au suicide. Rien n’est acquis. Seuls ceux qui savent la violence de la nature peuvent encore sauver notre espèce.  Ceux qui professent la non violence de la nature sont déjà morts.

Le 30/12/2019 à 17:54, Fraction a dit :

Bonsoir,

Permettez-moi de digresser un peu.

La nature et la culture méritent-elles d’être opposées ?

En partie oui : puisqu’elles ne sont pas équivalentes, elles recèlent probablement des oppositions et même des intervalles d’incompatibilité.

Mais cette opposition conceptuelle et notionnelle est à relativiser : ce qui unit la nature et la culture précède ce qui les désunit.

Bien souvent, on a la culture de sa nature, comme on a l’histoire de sa géographie.

 

Et je dirais même que la culture rétroagit symbiotiquement sur la nature :

 

Je vais prendre un exemple institutionnel.

La sexualité et l’amour sont naturels, mais le mariage est culturel.

Doit-on en déduire que le mariage est contre-nature ou pervers ?

Evidemment non.

Ici, la nature offre un champ de possibilités que la culture focalise et accélère.

Et pour des raisons vraisemblablement sociologiques, hygiéniques et institutionnelles, le contrat de mariage a conquis l’ensemble de la planète.

Et in fine, l’institution familiale rétroagit sur le patrimoine génétique, par voie de sélection culturelle.

La relation en devient quasi-circulaire, ne formant plus qu’une seule et même entité ontologique.

 

Pour ce qui est de la perversité, il est souvent constatable que la perversité morale ou mentale est parallèle à la vertu.

Par exemple, l’ingénierie nucléaire est capable du meilleur comme du pire.

De la même manière qu’il est constatable que la perversité mentale des primates est concomitante à leur intelligence.

Et il n’existe pas de bon chasseur sans perversité.

D’une manière générale, je dirais que la perversité péjorative est un court-circuit opportuniste de la vertu, le choix de la facilité, en somme.

Mais là encore : la facilité n’est pas étrangère à l’économie, elle lui est même consubstantielle : on parle d’économie pragmatique du moindre effort.

Le tout est de savoir si la facilité est moins « entropique » que la difficulté, c’est-à-dire si elle a une réelle valeur ajoutée a posteriori.

Cordialement, Fraction.

Le mariage peut d'après moi être contre-nature ou ne pas l'être en fonction de ses avantages et inconvénients respectifs et leurs conséquences.

Quant à la perversité, sa finalité associée aussi à la mesure avantages/inconvénients du sacrifice complaisant en question détermine son caractère d'ensemble contre-nature ou non.

Donc effectivement s'il est question de facilitation sacrificielle, son caractère d'ensemble contre-nature dépend de la légitimité ou non du sacrifice par rapport à ses motivations. 

Bonjour Sirielle,

Le 30/12/2019 à 13:14, sirielle a dit :

La nature représente un vaste domaine de connaissances, empreint aussi de mystère. D'autant plus que les avis s'opposent parfois à ce sujet.

À quel sujet ? Opposes-tu mystère et connaissance ?

Citation

Et qu'elle s'étend bien au-delà des seules fonctions primaires.

Il me semble que c'est tautologique, un ensemble s'étend au-delà d'un de ses sous-ensemble !

Citation

La violence peut être naturelle ou contre-nature, altérant la vie elle reste pourtant éventuellement en harmonie avec ce que cette dernière a d'absolu par nécessité. 

Tu définis donc ainsi, le contre-nature par un excès qui va plus loin que le nécessaire !?

Citation

Nature et destinée sont étroitement liées bien que la destinée implique la liberté et ses choix inhérents, elle se base avant tout sur ce pourquoi chacun est fait biologiquement.

?

Parler de destinée, n'est-il pas aller à l'encontre de ce qui est naturel, et s'engager dans le supra-naturel ?

À moins que tu veuilles faire référence à une sorte de programme biologique, ce que l'innée nous pousse à faire ou ne pas faire ?

Citation

Il est possible d'en conclure que ce qui est contre-nature s'oppose à la destinée fondamentale biologique. Et la culture se doit idéalement de s'harmoniser au mieux avec la nature.

Dans cette deuxième perspective du dessus, je nuancerais un peu ce propos, car il y a ce qui est propre à l'individu ou à l'espèce, et ce qui vient en conflit avec le reste de la Nature, il faut donc savoir si ce contre-nature s'applique à l'être en lui-même, ou à sa relation avec son environnement !?

Citation

Quelle sont selon vous les causes principales des comportements contre-nature, et en quoi ces derniers consistent-ils?

L'extrémisation, l'insatisfaction chronique, une curiosité sans borne, l'insensibilité et le vouloir toujours plus en sont les principales sources. 

Citation

Plus subjectivement et précisément, quels comportements contre-nature vous viennent prioritairement à l'esprit en qualité d'illustration, par exemple en rapport avec leur fréquence, leur banalisation et/ou leur gravité?

Ces vices sus-cités, on les rencontre uniquement en l'espèce humaine, qui est par essence contre-nature, une déficience, une erreur de la nature. D'aucuns voient uniquement les vertus de notre espèce, les plus raffinées et abouties qui soient, et la placent donc au sommet d'une métaphorique et fantasmatique pyramide, en réalité cette dernière a sa contre-partie négative, nous avons également les vices les plus extrêmes et développés que peut porter la Terre, la créature la plus corrompue, pervertie et vile qui puisse être, tout notre être ou plus précisément, la moitié est contre-nature !