Un libéralisme

à l’instant, Marzhin a dit :

Vous allez voir, à force de dire que vous partez, vous finirez bien par partir, ou bien vous arrêterez de dire que vous partez, peu importe la forme que vous y mettez.

Cette  Morfou pollue ts les débats et vs le savez aussi

Vous n'aurez pas ce que vous attendez

Je vous laisse avec cette " lumière "

il y a 1 minute, raison pratique a dit :

Cette  Morfou pollue ts les débats et vs le savez aussi

Vous n'aurez pas ce que vous attendez

Je vous laisse avec cette " lumière "

Je n'ai rien à y redire : tout le monde est libre de s'impliquer dans les débats forumesques, pour le meilleur et pour le pire, dans la limite des règles du forum.

L'absolutisme libertaire des gauchis est sans limite.

il y a 1 minute, Marzhin a dit :

Je n'ai rien à y redire : tout le monde est libre de s'impliquer dans les débats forumesques, pour le meilleur et pour le pire, dans la limite des règles du forum.

L'absolutisme libertaire des gauchis est sans limite.

La doxa des libéraux est usée...

Il me semble que c'est hors limite justement. 

C'est a vous de tenir ce débat sans alliées minables

il y a 3 minutes, raison pratique a dit :

La doxa des libéraux est usée...

Il me semble que c'est hors limite justement. 

C'est bien ce que je dis, votre absolutisme libertaire de gauchi.

Dont, pour information, le capitalisme a fait son pain.

à l’instant, Marzhin a dit :

C'est bien ce que je dis, votre absolutisme libertaire.

bye et amusez vous avec votre troll

à l’instant, raison pratique a dit :

bye et amusez vous avec votre troll

Si le troll finit par s'en aller, alors ... mais je ne m'amuse pas, avec les trolls.

Il y a 20 heures, raison pratique a dit :

C'est B.Constant qui mettait en garde justement

j’ai défendu 40 ans le même principe, liberté en tout, en religion, en littérature, en philosophie, en industrie, en politique, par liberté j’entends le triomphe de l’individualité, tant sur l’autorité qui voudrait gouvernait par le despotisme que sur les masses qui réclament le droit d’asservir la minorité ».

Il a fini par avoir des doutes. 

Que veut dire la force  et la valeur du contrat lorsque vous avez le couteau sous la gorge.. 

Leur liberté c'est le triomphe du despotisme on a vu en 1848

Il y a eu plusieurs retournements, qui n'étaient pas des changements d'avis "pour ou contre le libéralisme", mais des ajustements et des tentatives de modération entre des extrêmes opposés surgissant à mesure de l'évolution historique (un pouvoir politique asservissant ou au contraire un pouvoir économique ou collectif asservissant, etc.). D'après... moi, et les lectures que j'ai pu faire.

S'il y a une unité du libéralisme elle se trouve moins dans les modèles théoriques produits à un instant T et relatifs à un état de la société que dans une certaine disposition (une mise en tension liberté/chaînes) et le refus de l'asservissement sous toutes ses formes, y compris celui découlant de la liberté économique.

Un humble avis.

Il y a 5 heures, Loufiat a dit :

S'il y a une unité du libéralisme elle se trouve moins dans les modèles théoriques produits à un instant T et relatifs à un état de la société que dans une certaine disposition (une mise en tension liberté/chaînes) et le refus de l'asservissement sous toutes ses formes, y compris celui découlant de la liberté économique.

Et il y a une fatalité de la souveraineté politique, des autorités, du Pouvoir grand P. Quand on veut l'ignorer, comme c'est le cas des leurres et des croyances contemporaines, cela tourne à une distorsion politique d'anarcho-féodalisme, qui est l'état d'une société gérée par un establishment de grandes maisonnées. Ce qui est le cas des trusts actuelles, ces multinationales de l'agroalimentaire, de la pharmaceutique, de l'armement, de la téléphonie, de la banque, dont les activités se recoupent souvent d'ailleurs actuellement.

Dans un sens, Mac Donald's et Coca-Cola en sont les boucs-émissaires tout désignés, parfaitement clichés quoique pas impertinents, hérités d'une mémoire qui s'estompe largement - celle de l'altermondialiste José Bové démontant une de leurs enseignes, devenu député européen assagi par son positionnement. Comment ne pas acheter un produit Nestlé ou Danone, dans nos supermarchés, étant donné que ces firmes ont racheté quasiment tout l'alimentaire européen ? Il y en a d'autres, qui néanmoins nous rendent relativement services de façon pratico-pratiques (un peu comme on se prendrait une fois un MacDrive sans y penser, pour se simplifier la journée, même si on ne s'estime pas bien nourri avec, et pour trop-cher-pour-ce-que-c'est). Je songe à mon fournisseur d'accès Internet, dont je tairai le nom, une marque très connue, et pas la moins chère, qui fonctionne efficacement la plupart du temps mais qui a ses sursauts fantastiques, à ses heures.

Toute une toile d'araignée mondialisante, qui pourtant présente ses intérêts-pour-tous-avec-un-peu-de-solvabilité, establishments privatifs influents, et qui ne sauraient ni se passer des establishments publics territorialisés (les États) sur lesquels ils influent, en cartels plus ou moins légalement mondains (qui saurait nettement établir la limite ?) qui parfois d'ailleurs ne se sentent plus comme tels, tant on s'habitue à ses milieux de vie ... L'habitude est le boulet de l'homme libre, même dans ces environnements.

Le philosophe John Rawls est un philosophe libéral qui, avec le monétariste Milton Friedman, fait pas mal autorité dans la pensée néolibérale - c'est-à-dire le libéralisme capitaliste contemporain, - sans se passer de réflexion sur la justice. C'est qu'il y a fatalement, donc, de la souveraineté politique, des autorités, du Pouvoir grand P, quand même ça se distribue plus ou moins arbitrairement et confusément entre public et privé influent. C'est gênant, mais on ne parviendra jamais à s'en débarrasser, serait-ce à travers des magistratures les mieux pensées du monde. Car actuellement, ce sont les juges et les conseils juridiques, qui ont ainsi une par trop sacrée détermination sociale.

Entre Cour Européenne des Droits de l'Homme, Conseil des "Sages" français, et ainsi de suite plus ou moins transnational, jusqu'au terrain de l'application du droit toujours filtré par la décision d'un(e) juge, tel(le) juge qui s'occupe de telle affaire plus ou moins médiatisée, plus ou moins affolant les foules sentimentales, plus ou moins engageant de gros bonnets, et la plupart du temps délaissés par le commun des mortels à cause des frais de justice, sachant de toutes façons que la production de la preuve établissant la vérité ou du moins appuyant le verdict (étymologiquement le "dire-vrai" du juge a posteriori, décrétant le vrai et le faux avec des marges d'erreur qu'aucune IA ne saurait diminuer) ... la véritable question est celle de savoir quelle est la politique de tel(le) juge et des juré(e)s, à l'instant de rendre leur jugement, et si cette politique n'est pas surdéterminée par la fatigue d'un procès interminable et de la promesse d'un bon buffet, au final.

Où est la libéralité, là-dedans ? ... Elle devrait être dans le fait d'avoir pensé les lois, de sorte à ce que leur application garantisse un équilibre social entre souveraineté et liberté. Et pourtant, les firmes se paient aisément des services juridiques compétents, capables de supporter bien des amendes se comptant parfois en millions, et à se payer les services de juristes et d'avocats dédiés à leurs propres affaires, afin de jouer avec la légalité aussi sereinement que possible, ce que ne peut manifestement pas faire le commun des mortels - ce qui ne signifie pas que "les puissants" soient malveillants. Mais le commun des mortels n'en a ni le temps, ni le financement. Et de toutes façons, un tel anarcho-féodalisme est illibéral, quand même il se vanterait d'être libéral.

Enfin aujourd'hui, c'est cet illibéralisme que l'on prend pour le-libéralisme (surtout en France), tandis que sont taxés d'illibéraux ("populistes") les droits des peuples, que ce peuple soit défini comme masse prolétariale (gauche) ou comme culture identifiée (droite). Dans tous les cas, les peuples sont perdants du mondialisme (cf. le topic l'Individualisme et la démocratie du client).

L'idéal gauchiste - s'il existe - ne changerait rien à la nécessité d'articuler la souveraineté et la liberté. Au contraire, ses flous sympathiques sont précisément bons pour flouer, après on peut toujours dire qu'autrui nous a trahi en trahissant la cause, et qu'il sera beau le temps des cerises. Mais enfin, le droit des peuples devrait compter, sinon la démocratie est morte.

Il y a 16 heures, Marzhin a dit :

Et il y a une fatalité de la souveraineté politique, des autorités, du Pouvoir grand P.

A un premier niveau facilement constatable, des relations de pouvoir se nouent nécessairement dès lors qu'un protagoniste poursuit une stratégie pour la réalisation de laquelle il a besoin que d'autres protagonistes adoptent des comportements déterminés. Ce sont alors les enjeux et les marges de liberté, c'est-à-dire au fond la capacité à négocier ou à refuser l'adoption desdits comportements, qui déterminent l'évolution de la relation et le rapport de pouvoir. Par exemple j'ai besoin qu'un serrurier ouvre la porte qui vient de me claquer au nez, les clefs à l'intérieur. Si le serrurier est le seul auquel je peux faire appel, il fera payer le prix fort. Si au contraire ils sont nombreux à pouvoir intervenir, je ferai jouer la concurrence. Mais s'ils se sont mis d'accord sur des tarifs minimaux, je suis démuni, sauf à pouvoir faire jouer d'autres ressources pertinentes dans la négociation. Etc.

Cela étant ces relations de pouvoir s'inscrivent au sein d'organisations déterminées. Que l'on "trouve-là" d'un certain point de vue ; qui sont des "construits" du point de vue actif. Mais toujours nous arrivons devant une organisation et nous participons d'un construit. Et le premier caractère remarquable de nos organisations est leur complexité. Et cette complexité n'est pas d'abord économique ni rattachable directement au libéralisme comme doctrine politique ou économique. Cette complexité est le fruit d'une évolution technique qui n'est pas réductible au capitalisme ni au libéralisme, qui a sa "consistance" propre, qui est un phénomène "en soi". Le capitalisme est tributaire de la technique. BlackRock tire son pouvoir de négociation de l'avance de son système d'information. Et il est clair que la finance mondialisée n'existe pas sans les systèmes d'information au sens large. 

Le "libéralisme" est un épouvantail pour éviter de trop réfléchir à la complexité du champ technique. 

il y a 51 minutes, Loufiat a dit :

A un premier niveau facilement constatable, des relations de pouvoir se nouent nécessairement dès lors qu'un protagoniste poursuit une stratégie pour la réalisation de laquelle il a besoin que d'autres protagonistes adoptent des comportements déterminés. Ce sont alors les enjeux et les marges de liberté, c'est-à-dire au fond la capacité à négocier ou à refuser l'adoption desdits comportements, qui déterminent l'évolution de la relation et le rapport de pouvoir. Par exemple j'ai besoin qu'un serrurier ouvre la porte qui vient de me claquer au nez, les clefs à l'intérieur. Si le serrurier est le seul auquel je peux faire appel, il fera payer le prix fort. Si au contraire ils sont nombreux à pouvoir intervenir, je ferai jouer la concurrence. Mais s'ils se sont mis d'accord sur des tarifs minimaux, je suis démuni, sauf à pouvoir faire jouer d'autres ressources pertinentes dans la négociation. Etc.

Cela étant ces relations de pouvoir s'inscrivent au sein d'organisations déterminées. Que l'on "trouve-là" d'un certain point de vue ; qui sont des "construits" du point de vue actif. Mais toujours nous arrivons devant une organisation et nous participons d'un construit. Et le premier caractère remarquable de nos organisations est leur complexité. Et cette complexité n'est pas d'abord économique ni rattachable directement au libéralisme comme doctrine politique ou économique. Cette complexité est le fruit d'une évolution technique qui n'est pas réductible au capitalisme ni au libéralisme, qui a sa "consistance" propre, qui est un phénomène "en soi". Le capitalisme est tributaire de la technique. BlackRock tire son pouvoir de négociation de l'avance de son système d'information. Et il est clair que la finance mondialisée n'existe pas sans les systèmes d'information au sens large. 

Le "libéralisme" est un épouvantail pour éviter de trop réfléchir à la complexité du champ technique. 

Non. Vous ne voyez, précisément, les choses que sous l'angle d'une complexité du champ technique - comme si, d'ailleurs, il n'y avait aucune complexité dans les libéralismes, ce qui est une suggestion fallacieuse.

En vous lisant j'avais envie de vous faire remarquer votre perspective utilitariste. Car là où il y a des humain(e)s, il y a de la souveraineté, de la territorialisation d'une part, mais aussi de la hiérarchisation, avant même que des utilités ne soient définies il s'agit que s'impose une dynamique nécessiteuse-besogneuse. C'est spéciologique a minima, puisqu'il s'agit que le groupe survive. L'autorité originelle, chez tous les animaux, c'est celle qui mène en reconnaissance, prend les risques d'ouvrir des voies, et soigne ainsi le groupe qui s'y agrège en se constellant diversement à se différencier et rivaliser.

Que, dans le libéralisme économique et surtout le néolibéralisme illibéral des trusts, cela ait pris la tournure que cela a pris (déresponsabilisation juridique contractuelle), malgré toute la charge symbolique dont dispose la liberté d'entreprise, dans l'idée (lointaine et atténuée) de la souveraineté et de l'autorité afférentes, c'est normal : l'humain qui concernait réellement la souveraineté et l'autorité est évincé et facilement sacrifié pour des bénéfices qui ne parlent pas au groupe. C'est la groupalité (en dehors des personnes morales, juridiques, des firmes ou grands groupes, donc inhumains, avec au cœur le patronat et à fleur de peau l'actionnariat) ... c'est la groupalité humaine ou l'humanité groupale, qui est dédaignée au profit de structures "transcendantes" spéculatives financières.

Aussi, le-libéralisme n'est un épouvantail pour éviter de trop réfléchir à la complexité du champ technique, qu'à condition de ne le prendre que de façon réduite à l'économisme transnationalisé. Cette seule notion de transnational, dédaigne la groupalité humaine/l'humanité groupale, de la nation, du territoire. C'est autant un problème pour les nationalistes que pour les anarchistes (ZAD, local autogestionnaire, etc.) : c'est exactement le même problème, de la territorialisation. Ils veulent réarticuler la souveraineté et la liberté face aux mastodontes, et cela est de libéralité, donc philosophiquement de libéralismes.

Je vous relis mais ne comprends rien, ou à peu près - en toute bonne foi. 

il y a 6 minutes, Marzhin a dit :

Car là où il y a des humain(e)s, il y a de la souveraineté, de la territorialisation d'une part, mais aussi de la hiérarchisation, avant même que des objectifs précis ne soient posés il s'agit que s'impose une dynamique des besoins. C'est spéciologique a minima, puisqu'il s'agit que le groupe survive. L'autorité originelle, chez tous les animaux, c'est celle qui mène en reconnaissance, prend les risques d'ouvrir des voies, et soigne ainsi le groupe qui s'y agrège.

Si vous voulez dire qu'il y a toujours un "déjà-là", c'est ce que j'ai écris. En des termes épurés mais plus clairs il me semble. Où résiderait l'utilitarisme ? Je me contente de dire qu'il y a rapport de pouvoir aussitôt que des individus ou groupes dépendent, pour la réalisation de leur "stratégie" (ce qui n'implique pas un objectif précis), d'autres individus ou groupes. Je ne vois pas en quoi ce que vous écrivez ici contredirait cela ? Si vous prenez la période du moyen-âge où la tendance a été à l'autonomie, des petites communautés auto-suffisantes, vous voyez que le pouvoir ne peut pas y avoir les mêmes formes que dans des sociétés de l'interdépendance.

il y a 1 minute, Loufiat a dit :

Je vous relis mais ne comprends rien, ou à peu près - en toute bonne foi. 

Si vous voulez dire qu'il y a toujours un "déjà-là", c'est ce que j'ai écris. En des termes épurés mais plus clairs il me semble. Où résiderait l'utilitarisme ? Je me contente de dire qu'il y a rapport de pouvoir aussitôt que des individus ou groupes dépendent, pour la réalisation de leur "stratégie" (ce qui n'implique pas un objectif précis), d'autres individus ou groupes. Je ne vois pas en quoi ce que vous écrivez ici contredirait cela ? Si vous prenez la période du moyen-âge où la tendance a été à l'autonomie, des petites communautés auto-suffisantes, vous voyez que le pouvoir ne peut pas y avoir les mêmes formes que dans des sociétés de l'interdépendance.

Je vous aurais mal lu, au temps pour moi, et au vrai je me réjouis que ça concorderait. Avec vos exemples et ce que j'évoquais spéciologiquement, nous sommes à plein dans des réflexions de type baudrillardiennes. C'est très bien.

Le 28/12/2019 à 12:54, Loufiat a dit :

S'il y a une unité du libéralisme elle se trouve ... dans ...le refus de l'asservissement sous toutes ses formes, y compris celui découlant de la liberté économique.

il y a rapport de pouvoir aussitôt que des individus ou groupes dépendent, pour la réalisation de leur "stratégie" (ce qui n'implique pas un objectif précis), d'autres individus ou groupes. 

 

pour vous le libéralisme vient du refus de l'asservissement ? c'est historique (contingent) ou bien c'est dans la nature de l'homme (essentiel) ? 

si les hommes dépendent les uns des autres, il peut y avoir association ou complémentarité : pourquoi y aurait-il forcément une relation de pouvoir ? N'est-ce pas plutôt un fait historique (contingent) ? cette apparition de la force dans toutes les relations entre les hommes serait la conséquence de quel fait historique ?

Le 30/12/2019 à 22:01, g.champion a dit :

pour vous le libéralisme vient du refus de l'asservissement ? c'est historique (contingent) ou bien c'est dans la nature de l'homme (essentiel) ? 

Je ne sais pas. Ortega remarque que c'est la position la moins naturelle, qui protège la minorité en son sein, qui renonce, en quelque sorte, à la puissance. Mais on peut essayer de soutenir une disposition et/ou un droit naturel. Doit-on ?.. 

Le 30/12/2019 à 22:01, g.champion a dit :

si les hommes dépendent les uns des autres, il peut y avoir association ou complémentarité : pourquoi y aurait-il forcément une relation de pouvoir ? N'est-ce pas plutôt un fait historique (contingent) ? cette apparition de la force dans toutes les relations entre les hommes serait la conséquence de quel fait historique ?

Dans l'association et la complémentarité il y a des rapports de pouvoir aussi. 

Votre question est-elle celle de la possibilité d'une société sans pouvoir ? Non la question est toujours celle de sa forme plus ou moins vertueuse.