Illusion....

Toute la création est fiction et illusion. La matière est une illusion pour la pensée ; la pensée est une illusion pour l'intuition ; l'intuition est une illusion pour l'idée pure ; l'idée pure est une illusion pour l'être. Dieu est le mensonge suprême.”

Fernando Pessoa / Traité de la négation

Qu'en pensez vous ?

Récemment j'ai découvert Plotin et son idée de l'Un originel. Du fait que tout émane de l'Un ou le Bien. D'après Plotin il y a 3 niveau à l'existence : L'Un ou le Bien, L'intelligence et enfin L'âme. Quant à la matière c'est le mal : le manque du Bien.

il y a 12 minutes, Jane Doe a dit :

Toute la création est fiction et illusion. La matière est une illusion pour la pensée ; la pensée est une illusion pour l'intuition ; l'intuition est une illusion pour l'idée pure ; l'idée pure est une illusion pour l'être. Dieu est le mensonge suprême.”

Il faut croire que Fernando Pessoa n'est pas très plotinien dans l'âme.

il y a 47 minutes, Jane Doe a dit :

Toute la création est fiction et illusion. La matière est une illusion pour la pensée ; la pensée est une illusion pour l'intuition ; l'intuition est une illusion pour l'idée pure ; l'idée pure est une illusion pour l'être. Dieu est le mensonge suprême.”

Fernando Pessoa / Traité de la négation

 

Qu'en pensez vous ?

Cela me semble déprimant (bhou... de bon matin...), logique, et pourtant... absurde (ou incomplet a minima), car si l'on pousse la logique jusqu'au bout: "penser cela est impossible" (selon moi). Dès lors, "ça" ne fonctionne plus (?).

Merci Jane pour cette douche froide au réveil ! J'espère qu'il y aura du soleil en Provence aujourd'hui...

il y a une heure, Jane Doe a dit :

Toute la création est fiction et illusion. La matière est une illusion pour la pensée ; la pensée est une illusion pour l'intuition ; l'intuition est une illusion pour l'idée pure ; l'idée pure est une illusion pour l'être. Dieu est le mensonge suprême.”

Fernando Pessoa / Traité de la négation

 

Qu'en pensez vous ?

Je me serais abstenu de la dernière phrase. Le reste me va.

il y a une heure, Jane Doe a dit :

Qu'en pensez vous ?

Curieusement, certains philosophes (selon mon point de vue) échafaude de grande théorie sur l’existence ou l’inexistence de Dieu ?

Cette question taraude l’humanité depuis la nuit des temps, elle est à l’origine de la religiosité des humains, sur tous les continents, à toutes les époques.

Ne serait-il pas plus simple, d’admettre que nous ne savons pas et que nous ne saurons jamais ?

Voila ce que j’en pense.

@Guillaume_des_CS

Je vous en prie. Tout le plaisir est pour moi. J aime partager.

il y a 2 minutes, Aruna a dit :

Je me serais abstenu de la dernière phrase. Le reste me va.

Je vous comprends. J ai eu envie de la rayer pour inscrire . L homme est le mensonge suprėme

il y a 1 minute, Jane Doe a dit :

Je vous comprends. J ai eu envie de la rayer pour inscrire . L homme est le mensonge suprėme

Et là, vous vous seriez rangée à mon interprétation de la logique intrinsèque de cette maxime je crois...

Mais... Dieu n'est-il pas l'homme? Et vice-versa? Peut-on penser l'un sans l'autre? (Oui, je sais, j'ai par ailleurs écrit que j'étais "athée pratiquant", et je le suis. Ce qui n'empêche pas de se poser des questions, n'est-ce pas?...)

il y a 9 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Mais... Dieu n'est-il pas l'homme? Et vice-versa? 

"Et Dieu créa l'homme à son image" ou bien l'homme créa Dieu à son image... ? 

C'est quand même intéressant à creuser d'un point de vu psychologique : L'homme invente le concept de Dieu et lui attribue le fait que sa création (Dieu) elle le crée à son image. Il y a une notion d'infini, deux miroirs qui font face !!!

il y a 24 minutes, frrrrr54 a dit :

Ca ne liquidera pas les barbaries religieuses, le problème est ailleurs...Faut réfléchir un peu.

Justement j’essaie de réfléchir un peu…

En particulier, on s’étripe tout bêtement pour des questions d’intérêts, l’argument ou la justification de la croyance est un alibi qui masque et donne du sens accessoirement.

La barbarie humaine et ses croyances se donne ainsi du cœur à l’ouvrage pour justifier ses exactions.

Je suppose que vous avez remarqué également, que toutes les croyances ne sont pas nécessairement et exclusivement religieuse ?

Dés l’instant ou il s’agit de défendre des intérêts !

il y a 6 minutes, InstantEternité a dit :

"Et Dieu créa l'homme à son image" ou bien l'homme créa Dieu à son image... ? 

Bien sûr, cela marche dans les deux sens, dans le cas de "ce" dieu-là... Mais attention! Il y en a beaucoup d'autres... Je pense que Pessoa donnait au mot une acception plus large, mais je peux me tromper (je ne l'ai jamais lu): je fonde cette idée sur la lecture de quelques-uns de ses poèmes (ceux écrits en français). 

Edit: je me relis... Avouez que je fais fort quand même! (C'est la faut à Jane! Cette douche froide de bon matin...). Écrire dans la même phrase "je ne l'ai jamais lu" et "...sur la lecture de...ses poèmes"...! Arf!...

il y a 9 minutes, InstantEternité a dit :

C'est quand même intéressant à creuser d'un point de vu psychologique : L'homme invente le concept de Dieu et lui attribue le fait que sa création (Dieu) elle le crée à son image. Il y a une notion d'infini, deux miroirs qui font face !!!

Tout à fait d'accord. 

J'en ferais une analyse sur un autre plan. Le plan systémique (qui m'obsède comme chacun sait): nous sommes ici, selon moi, devant l'archétype du processus itératif (interactif avec modification de la cause initiale). Je ne l'avais jamais envisagé (cet exemple). C'est très intéressant car ce concept est très difficile à imager. Ici pour le coup, whaoo!... Merci.

Il y a 1 heure, Jane Doe a dit :

Toute la création est fiction et illusion. La matière est une illusion pour la pensée ; la pensée est une illusion pour l'intuition ; l'intuition est une illusion pour l'idée pure ; l'idée pure est une illusion pour l'être. Dieu est le mensonge suprême.”

Fernando Pessoa / Traité de la négation

 

Qu'en pensez vous ?

Je ne le suis pas du tout dans sa démarche. Le mot illusion ne me va pas. Rien n’est illusion pour moi, tout est signe qui désigne et qui guide. 

Je ne crois pas plus à l’idée de mensonge.

Je suis d’une culture étrangère à la sienne. 

C’est étonnant comme l’humanité est clivée, fractionnée entre des cultures qui se côtoient et sont pourtant radicalement opposées les unes aux autres.

Il est probable que de telles différences doivent engendrer aussi des actions différentes dans le réel  qui sans doute parfois se combattent.

Peut être est-ce là l’origine de la guerre.

Pessoa me fait la guerre ( culturelle ) et je la lui rend.

il y a 9 minutes, Annalevine a dit :

Je ne le suis pas du tout dans sa démarche. Le mot illusion ne me va pas. Rien n’est illusion pour moi, tout est signe qui désigne et qui guide. 

Je ne crois pas plus à l’idée de mensonge.

Je suis d’une culture étrangère à la sienne. 

C’est étonnant comme l’humanité est clivée, fractionnée entre des cultures qui se côtoient et sont pourtant radicalement opposées les unes aux autres.

Il est probable que de telles différences doivent engendrer aussi des actions différentes dans le réel  qui sans doute parfois se combattent.

Peut être est-ce là l’origine de la guerre.

Pessoa me fait la guerre ( culturelle ) et je la lui rend.

 

 

Je ne suis pas d'accord avec vous pour nier "illusion" et "mensonge". Cependant je vous suis pour la suite à une nuance près: "...des cultures qui se côtoient...": se côtoient-elles vraiment? 

J'ai du mal à imaginer que des cultures différentes puissent jamais se côtoyer. Je pense au contraire qu'elles ne peuvent que s'interpénétrer, s'échanger, s'enrichir (sélectivement certes, donc avec certains "dégâts"/guerres?, entropie résiduelle?...) mutuellement... La culture est un système comme un autre (à mes yeux). Aucun système n'est jamais totalement fermé. 

il y a 37 minutes, InstantEternité a dit :

"Et Dieu créa l'homme à son image" ou bien l'homme créa Dieu à son image... ? 

C'est quand même intéressant à creuser d'un point de vu psychologique : L'homme invente le concept de Dieu et lui attribue le fait que sa création (Dieu) elle le crée à son image. Il y a une notion d'infini, deux miroirs qui font face !!!

Comme je ne le cesse de le dire et de le signaler aux Occidentaux il y a deux manières d’appréhender le monde, par la pensée ou par le sentiment (pour bien comprendre la différence entre ces deux modes se rapporter à Jung).

Vous les occidentaux hommes vous apprehendez le monde par la pensée ( le concept si vous voulez). Vous êtes essentiellement des scientifiques ou des philosophes. Votre Dieu est un Dieu conceptuel (voir Descartes et sa preuve ontologique qui reste pour moi une arnaque à me faire plier de rire )

L’Oriental va appréhender le monde par le sentiment. Il le ressent. Puis il bâtit à partir du ressenti. Dans ce ressenti apparaît des puissances qu’il va appeler de différents noms, dans ces noms divers il peut y avoir Dieu.

Rien à voir avec le vôtre rien à voir avec le dieu de Pessoa.

Tant que vous resterez dans la pensée, dans le concept, c’est la moitié de l’humanité que vous ne saisirez jamais instanteternite.

il y a 5 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Je ne suis pas d'accord avec vous pour nier "illusion" et "mensonge". Cependant je vous suis pour la suite à une nuance près: "...des cultures qui se côtoient...": se côtoient-elles vraiment? 

J'ai du mal à imaginer que des cultures différentes puissent jamais se côtoyer. Je pense au contraire qu'elles ne peuvent que s'interpénétrer, s'échanger, s'enrichir (sélectivement certes, donc avec certains "dégâts"/guerres?, entropie résiduelle?...) mutuellement... La culture est un système comme un autre (à mes yeux). Aucun système n'est jamais totalement fermé. 

Elles se dépassent en se guerroyant. Pas en s’affadissant dans la recherche d’un consensus mou. 
Vous dites : c’est une illusion ? Je vous réponds non, et je ne transige pas.

Il en est de même en politique. Les dominants ne cessent de dénoncer les illusions des acteurs subalternes économiques, alors ceux ci finissent par dire non et descendent dans la rue avant de faire la guerre si un jour il le faut. Le monde avance dans la guerre.

il y a 43 minutes, Jane Doe a dit :

Je vous comprends. J ai eu envie de la rayer pour inscrire . L homme est le mensonge suprėme

Je me serais abstenu d'employer le mot Dieu ; je me serais arrêté au mot Être, le centre de la roue. 

Le mensonge ou illusion se trouve à la périphérie de la roue et non au centre.

il y a 1 minute, Annalevine a dit :

le dieu de Pessoa

Comme je l'ai dit plus haut, je pense au contraire que le "dieu" de Pessoa est beaucoup plus proche de votre conception que du dieu chrétien (si je vous ai bien compris). Bien qu'il fût portugais (Pessoa), je ne le vois pas profondément ancré dans le système catholique (il a aussi vécu en Afrique du sud..., et ses poèmes me donnent à penser qu'il étend le concept divin bien au-delà...). Mais bon, je suis peut-être en train de dire n'importe quoi (je ne le connais pas assez pour en parler vraiment... @Jane Doe au secours!!!)

@Guillaume_des_CS je voudrais tant vous aider. Mais vous savez combien mon savoir est limité. Je ne vous serais d aucune aide dans cet échange avec @Annalevine. Je ne suis pas de taille contre deux penseurs comme vous. D autres viendront à votre secours j en suis certaine.

Il y a 2 heures, Jane Doe a dit :

Toute la création est fiction et illusion. La matière est une illusion pour la pensée ; la pensée est une illusion pour l'intuition ; l'intuition est une illusion pour l'idée pure ; l'idée pure est une illusion pour l'être. Dieu est le mensonge suprême.”

Fernando Pessoa / Traité de la négation

 

Qu'en pensez vous ?

Ce qui signifierait que l'illusion est une sorte de mensonge, pourquoi pas.

Qui est le menteur, se pourrait-il qu'il soit une illusion lui aussi ?

Parce que dans ce cas, un menteur illusoire ne peut produire un mensonge réel, non ?

Car dans ce cas Dieu commencerait à se présenter comme une possibilité.

Dieu n'existant pas suggère le monde et ne le crée pas, il le suggère pour ceux qui sont constitués de telle façon qu'ils sont le réceptacle autant que la source de l'illusion.

L'homme est un calice, il est aussi le sang sacré de la terre, il est ce tout, qui rend Dieu comme une illusion parfaite, il est aussi une illusion, l'illusion qui est la mère de toutes les illusions. Mais, l’illusion est réelle, sinon elle n'est pas, la réalité est illusoire, sinon elle n'est pas, ce qui est n'est pas, ce qui n'est pas est. Et les questions deviennent ce qu'elles sont censées être, le signe d'une réponse qui la précède depuis toujours et qui remue comme une anguille au fond de la mare.

Pessoa, le porteur de masques se propose comme une illusion de la poésie.

il y a 1 minute, Jane Doe a dit :

@Guillaume_des_CS je voudrais tant vous aider. Mais vous savez combien mon savoir est limité. Je ne vous serais d aucune aide dans cet échange avec @Annalevine. Je ne suis pas de taille contre deux penseurs comme vous. D autres viendront à votre secours j en suis certaine.

Nan,nan... On ne se débine pas ainsi 

Vous m'avez mal compris: ce n'est pas pour lutter contre Annalevine qu'il faut m'aider; c'est à propos du dieu de Pessoa... De quel dieu parle-t-il?

il y a 4 minutes, ÈléonoreK a dit :

Ce qui signifierait que l'illusion est une sorte de mensonge, pourquoi pas.

Qui est le menteur, se pourrait-il qu'il soit une illusion lui aussi ?

Parce que dans ce cas, un menteur illusoire ne peut produire un mensonge réel, non ?

Car dans ce cas Dieu commencerait à se présenter comme une possibilité.

Dieu n'existant pas suggère le monde et ne le crée pas, il le suggère pour ceux qui sont constitués de telle façon qu'ils sont le réceptacle autant que la source de l'illusion.

L'homme est un calice, il est aussi le sang sacré de la terre, il est ce tout, qui rend Dieu comme une illusion parfaite, il est aussi une illusion, l'illusion qui est la mère de toutes les illusions. Mais, l’illusion est réelle, sinon elle n'est pas, la réalité est illusoire, sinon elle n'est pas, ce qui est n'est pas, ce qui n'est pas est. Et les questions deviennent ce qu'elles sont censées être, le signe d'une réponse qui la précède depuis toujours et qui remue comme une anguille au fond de la mare.

Pessoa, le porteur de masques se propose comme une illusion de la poésie.

Whaoo! Impressionnant! Brava Madam! (et paf! encore un "bon point" de distribué...)