Tradition et Raison

La tradition entrave-t-elle la raison ?

Il y a 3 heures, lambda20 a dit :

La tradition entrave-t-elle la raison ?

Si une tradition existe c'est parce qu'un moment donné dans l'histoire il y a eu un besoin ou bien justement une raison. Sauf que les raisons d'hier ne sont pas forcément celles d'aujourd'hui. Par conséquent, je dirais que oui la tradition entrave la raison (d'aujourd'hui).

Il y a 7 heures, lambda20 a dit :

La tradition entrave-t-elle la raison ?

Seule la passion entrave la raison, et comme elle est congénitale, on voit bien peu de raison à la ville comme à la campagne, ce qui risque donc de se voir entravé n'en n'est qu'une pâle copie.

Une tradition se fondera toujours sur une forme de raison, mais celui qui veut s'approcher d'une raison épurée, se débarrassera de tout goût pour les traditions, elles sont faîtes pour ceux qui oublient les nœuds dans lesquels se fonde la vie. Dernier rempart contre les glissements ineffables dans la pente de ce qui a perdu son sens.

il y a 28 minutes, ÈléonoreK a dit :

Seule la passion entrave la raison, et comme elle est congénitale, on voit bien peu de raison à la ville comme à la campagne, ce qui risque donc de se voir entravé n'en n'est qu'une pâle copie.

Une tradition se fondera toujours sur une forme de raison, mais celui qui veut s'approcher d'une raison épurée, se débarrassera de tout goût pour les traditions, elles sont faîtes pour ceux qui oublient les nœuds dans lesquels se fonde la vie. Dernier rempart contre les glissements ineffables dans la pente de ce qui a perdu son sens.

Je pense que la raison ( acte de raisonner ) est un instrument qui peut être mis au service des passions. Un être passionné raisonne aussi , il utilise sa raison pour atteindre ses fins.

Quand nous parlons Raison nous partons du principe que la Raison peut poser ses propres fondements ( en vue de l’action). Mais je pense que les fondements posés par la Raison relèvent encore de la Passion.

Il y a 9 heures, lambda20 a dit :

La tradition entrave-t-elle la raison ?

Nos comportements sont la répétition de ce qui a été fait avant nous, la raison est fondé sur le passé. A ce titre, il est effectivement possible de dire que sa racine est compulsive, hormonale, passionnelle... Il y a une logique derrière chacune de nos émotions comme il y a une émotion derrière chacune de nos pensées et croyances. Logique (raisonnement) qui a été tordue, brouillée par les systèmes culturelles et sociétaux.

Je vois la tradition comme un vêtement posé sur ces mémoires et connaissances. Elle est une aide et elle est une entrave car si il est question de dégager la raison de la voie principale, celle qui nous conduit vers notre destinée collective, il faudrait la libéré de toutes ces contraintes et de tout a priori. Mais en ai-je(en as-tu) la volonté ?

Il y a 2 heures, Annalevine a dit :

Je pense que la raison ( acte de raisonner ) est un instrument qui peut être mis au service des passions. Un être passionné raisonne aussi , il utilise sa raison pour atteindre ses fins.

Quand nous parlons Raison nous partons du principe que la Raison peut poser ses propres fondements ( en vue de l’action). Mais je pense que les fondements posés par la Raison relèvent encore de la Passion.

Qu'est-ce alors que la passion pour vous ?

Pour moi elle est un trouble. Ce qui ne signifie pas qu'il faille se garder de la passion, non, cela signifie seulement que le trouble et la raison ne font peut-être pas bon ménage. Qu'en pensez-vous ?

"La coutume est la mère de l'ignorance." Montesquieu

Il y a 4 heures, Annalevine a dit :

Je pense que la raison ( acte de raisonner ) est un instrument qui peut être mis au service des passions. Un être passionné raisonne aussi , il utilise sa raison pour atteindre ses fins.

Quand nous parlons Raison nous partons du principe que la Raison peut poser ses propres fondements ( en vue de l’action). Mais je pense que les fondements posés par la Raison relèvent encore de la Passion.

Je ne vous savais pas nietzschéen serait-ce à vos heures, mais vous l'êtes, quoique vous en ayez malencontreusement contre "la volonté de puissance" : vous venez d'en faire une forme de description anthropologique.

Il y a 12 heures, lambda20 a dit :

La tradition entrave-t-elle la raison ?

Je regrette beaucoup que mes prédécesseurs aient largement conspué la tradition, en quoi ils se font "absolument modernes", selon le mot d'Arthur Rimbaud ("il faut être absolument moderne !"). Cela dit, c'est poétique, je dis cela sérieusement. Il en faut aussi, dans la vie. Reste que je salue les débuts de dialectisation des notions, dès le premier commentaire, car c'est intéressant.

Il faudrait que nous nous entendions sur les notions de tradition et de raison. Pour commencer, je crains que mes prédécesseurs aient largement pris la notion de tradition pour celle de traditionalisme, comme s'il fallait aussitôt abdiquer la raison devant une tradition idéologisée, quand même originellement il y aurait une raison fondant la tradition - raison prétendument perdue avec le temps. Car ensuite, pour enchaîner, il faut bien comprendre qu'étymologiquement la tradition, c'est la trans-duction, c'est-à-dire la traversée des générations, en l'occurrence.

Par exemple, en France, il est de tradition de dire bonjour selon la langue accoutumée, pour se saluer. La raison d'origine, on l'entend dans le mot : il s'agit de se souhaiter un bon jour, une bonne journée. Et pourtant, nous n'y songeons plus à chaque fois que nous disons bonjour, dans nos vies, d'autant moins que la personne en face nous semble moins attachante et pourtant nécessaire à rencontrer, éventuellement dans une transaction commerciale à la sauvette dans un hall de gare alors que le départ de notre train est imminent mais pourtant qu'il faut vraiment qu'on s'achète ce truc (par exemple un sandwich pour rester en forme jusqu'au soir). La seule raison qui nous pousse à dire bonjour, n'est même plus forcément la politesse, mais ce que les linguistes nomment fonction phatique du langage, c'est-à-dire l'emploi du langage par lequel nous nous mettons en phase avec autrui, pour accrocher son attention conventionnellement. C'est la convention, c'est sociolinguistique, sociologique.

Sans la tradition, en vérité, nous n'aurions aucun repère, pas même de langue commune, puisqu'elle est de coutume. En cela, la tradition a une raison d'être ultime, même quand elle ne semble pas s'enraciner dans la Nuit des Temps inadéquate avec nos jours. Mais d'ailleurs, c'est aussi un présupposé, de s'imaginer que la Nuit des Temps serait inadéquate avec nos jours : on appelle cela de l'anachronisme, un jugement anachronique, et je vais même jusqu'à parler de chronocentrisme, comme il existe un égocentrisme ou un ethnocentrisme : nous prenons notre époque pour meilleure qu'une passée, qui avaient des qualités (et des défauts) que notre époque a plus ou moins perdu(e)s aussi - à supposer qu'on puisse vraiment comparer les époques selon des critères éternels, anhistoriques, ce qui reste à prouver bien qu'on soit obligés d'en poser et qu'on en pose, de façon réfléchie ou illusionnée.

En fait, je pense qu'opposer raison et tradition est une grossière erreur de perspective, et qu'il faut au moins les dialectiser comme cela fut fait par des prédécesseurs, et même beaucoup plus, comme je viens de le suggérer.

il y a 24 minutes, Marzhin a dit :

Je ne vous savais pas nietzschéen serait-ce à vos heures, mais vous l'êtes, quoique vous en ayez malencontreusement contre "la volonté de puissance" : vous venez d'en faire une forme de description anthropologique.

Je regrette beaucoup que mes prédécesseurs aient largement conspué la tradition dans ce qui précède, en quoi ils se font "absolument modernes", selon le mot d'Arthur Rimbaud ("il faut être absolument moderne !"). Cela dit, c'est poétique, je dis cela sérieusement. Il en faut aussi, dans la vie. Reste que je salue les débuts de dialectisation des notions, dès le premier commentaire, car c'est intéressant.

Il faudrait que nous nous entendions sur les notions de tradition et de raison. Pour commencer, je crains que mes prédécesseurs aient largement pris la notion de tradition pour celle de traditionalisme, comme s'il fallait aussitôt abdiquer la raison devant une tradition idéologisée, quand même originellement il y aurait une raison fondant la tradition - raison prétendument perdue avec le temps. Car ensuite, pour enchaîner, il faut bien comprendre qu'étymologiquement la tradition, c'est la trans-duction, c'est-à-dire la traversée des générations, en l'occurrence.

Par exemple, en France, il est de tradition de dire bonjour selon la langue accoutumée, pour se saluer. La raison d'origine, on l'entend dans le mot : il s'agit de se souhaiter un bon jour, une bonne journée. Et pourtant, nous n'y songeons plus à chaque fois que nous disons bonjour, dans nos vies, d'autant moins que la personne en face nous semble moins attachante et pourtant nécessaire à rencontrer, éventuellement dans une transaction commerciale à la sauvette dans un hall de gare alors que le départ de notre train serait imminent mais pourtant qu'il faut vraiment qu'on s'achète ce truc (par exemple un sandwich pour rester en forme jusqu'au soir). La seule raison qui nous pousse à dire bonjour, n'est même plus forcément la politesse, mais ce que les linguistes nomment fonction phatique du langage, c'est-à-dire l'emploi du langage par lequel nous nous mettons en phase avec autrui, pour accrocher son attention conventionnellement. C'est la convention, c'est sociolinguistique, sociologique.

Sans la tradition, en vérité, nous n'aurions aucun repère, pas même de langue commune, puisqu'elle est de coutume. En cela, la tradition a une raison d'être ultime, même quand elle ne semble pas s'enraciner dans la Nuit des Temps inadéquate avec nos jours. Mais d'ailleurs, c'est aussi un présupposé, de s'imaginer que la Nuit des Temps serait inadéquate avec nos jours : on appelle cela de l'anachronisme, un jugement anachronique, et je vais même jusqu'à parler de chronocentrisme, comme il existe un égocentrisme ou un ethnocentrisme : nous prenons notre époque pour meilleure qu'une passée, qui avaient des qualités (et des défauts) que notre époque a plus ou moins perdu(e)s aussi - à supposer qu'on puisse vraiment comparer les époques selon des critères éternels, anhistoriques, ce qui reste à prouver bien qu'on soit bien obligé d'en poser et qu'on en pose, de façon réfléchie ou illusionnée.

En fait, je pense qu'opposer raison et tradition est une grossière erreur de perspective, et qu'il faut au moins les dialectiser comme cela fut fait par des prédécesseurs, et même beaucoup plus, comme je viens de le suggérer.

Comme toujours c'est un plaisir de suivre vos interventions. Je voudrais quand même dire 2 choses sans liens apparents :

1 - Le mariage ! Une tradition, traversée par des générations : Beaucoup de nos jours n'en veulent plus en entendre parler (peut-être vous même en faites partie). Voilà un exemple de tradition qui entrave la raison (d'aujourd'hui). Je vous fais grâce de l'explication du pourquoi du mariage dans le temps et le pourquoi du fait que c'est entrain d'être aboli de nos jours...

2 - Que pensez-vous de l'empire américain ? Une nation/pays/peuple, ou faut-il simplement dire un empire, sans traditions ?? D'ailleurs est-ce que ce n'est pas propre aux empires de ne pas avoir de traditions ? Les traditions sont-elles l'affaire des seules nations ?

il y a 2 minutes, InstantEternité a dit :

1 - Le mariage ! Une tradition, traversée par des générations : Beaucoup de nos jours n'en veulent plus en entendre parler (peut-être vous même en faites partie). Voilà un exemple de tradition qui entrave la raison (d'aujourd'hui). Je vous fais grâce de l'explication du pourquoi du mariage dans le temps et le pourquoi du fait que c'est entrain d'être aboli de nos jours...

2 - Que pensez-vous de l'empire américain ? Une nation/pays/peuple, ou faut-il simplement dire un empire, sans traditions ?? D'ailleurs est-ce que ce n'est pas propre aux empires de ne pas avoir de traditions ? Les traditions sont-elles l'affaire des seules nations ?

Tout cela se discute vraiment. Je reviendrai peut-être.

Il y a 7 heures, ÈléonoreK a dit :

Qu'est-ce alors que la passion pour vous ?

Pour moi elle est un trouble. Ce qui ne signifie pas qu'il faille se garder de la passion, non, cela signifie seulement que le trouble et la raison ne font peut-être pas bon ménage. Qu'en pensez-vous ?

Le trouble c’est autre chose. Je ne pense pas que nous puissions restés rationnels dans le trouble. Mais je ne pensais pas à ce type de passion. À vrai dire je fus un peu provocateur avec vous en employant le mot passion.

Ce que je voulais dire c’est que le socle ou les postulats à partir desquels nous  raisonnons ne sont pas déterminés par le raisonnement. Il y a toujours intervention de valeurs ou de désirs  qui nous sont propres, qui résultent de choix personnels.

Prenons l’expression : être raisonnable. Sous cette formule nous entendons quelqu’un qui est mesuré, équilibré, qui trace sa route avec prudence, sagesse, etc. Or ces qualités sont encore des choix subjectifs, fondés sur des valeurs personnelles, valeurs que l’on peut vouloir certes universelles, mais qui peuvent ne pas du tout être retenues par quelqu’un de pourtant rationnel. Quelqu’un de parfaitement rationnel peut choisir un style de vie de ouf, il restera pour moi, rationnel si sa conduite est en accord avec ses choix.

Le 02/12/2019 à 00:49, lambda20 a dit :

La tradition entrave-t-elle la raison ?

Une tradition sans raison n'est que superstition.

Le 02/12/2019 à 13:19, InstantEternité a dit :

1 - Le mariage ! Une tradition, traversée par des générations : Beaucoup de nos jours n'en veulent plus en entendre parler (peut-être vous même en faites partie). Voilà un exemple de tradition qui entrave la raison (d'aujourd'hui). Je vous fais grâce de l'explication du pourquoi du mariage dans le temps et le pourquoi du fait que c'est entrain d'être aboli de nos jours...

2 - Que pensez-vous de l'empire américain ? Une nation/pays/peuple, ou faut-il simplement dire un empire, sans traditions ?? D'ailleurs est-ce que ce n'est pas propre aux empires de ne pas avoir de traditions ? Les traditions sont-elles l'affaire des seules nations ?

1. Le mariage est avant tout un symbole-force pour le couple, sans parler prosaïquement de ses quelques avantages fiscaux en terme de ménage. Les symboles, irrationnels par eux-mêmes, il est pourtant rationnel de les déclencher, et certainement pas irrationnel de les désirer. Ils entérinent, un peu comme on se sent autres sans raison valable, d'une année l'autre, au Nouvel An. Tout continue comme avant, mais rien n'est tout à fait pareil. Du moins cela signale à l'intelligence, en marquant le coup, une étape, dont on peut bien sûr se passer, mais grâce à laquelle on échelonne le temps, conscientise sa vie, symbolise donc verbalise/formule le devenir. C'est essentiel, même si la fréquence des divorces est rentable pour les notaires.

2. Les USA se sont construits sur un héritage/contre-héritage européen. Initialement les pères fondateurs prétendent appliquer les Lumières politiques bourgeoises. Territorialement, il y a rupture manifeste, c'est le sens de la géohistoire que d'avoir été symbolisée comme transcendantale-culturelle. Les humains sont procurateurs de sens, sémiopathes n'est-ce pas (Réfis Debray). A partir de quoi, je reprendrai le mot de Sasha Guitry concernant les relations entre sexes : "les femmes, je suis contre, tout contre". Eh bien les USA sont contre l'Europe, tout contre. De manière générale, se construire par opposition reste référentiel. Se passer de référence, c'est fatalement se passer de tremplin/point d'appui, et donc singulièrement manquer d'existence.

D'où par ailleurs, la nécessaire tradition, tra-dition, trans-duction, conduite-à travers, à travers les générations, en héritiers responsables du devenir, donc de la perpétuation de certains éléments traditionnels. D'ailleurs, après deux siècles d'industrialisme, avec l'instauration de grandes maisons financières-productives, ainsi que de manières de faire à la chaîne et sur commande, comment ne verrait-on pas que la "modernité", c'est une néo-tradition capitaliste libérale ? qui donne sa chance à quelques happy few, de même que certains accédaient à la noblesse malgré l'hérédité, à l'époque féodale, sinon que notre époque est onéreuse, dispendieuse, peureuse et fallacieuse dans la démarche. Nous vivons une forme d'anarcho-féodalisme.

il y a 52 minutes, Marzhin a dit :

1. Le mariage est avant tout un symbole-force pour le couple, sans parler prosaïquement de ses quelques avantages fiscaux en terme de ménage. Les symboles, irrationnels par eux-mêmes, il est pourtant rationnel de les déclencher, et certainement pas irrationnel de les désirer. Ils entérinent, un peu comme on se sent autres sans raison valable, d'une année l'autre, au Nouvel An. Tout continue comme avant, mais rien n'est tout à fait pareil. Du moins cela signale à l'intelligence, en marquant le coup, une étape, dont on peut bien sûr se passer, mais grâce à laquelle on échelonne le temps, conscientise sa vie, symbolise donc verbalise/formule le devenir. C'est essentiel, même si la fréquence des divorces est rentable pour les notaires.

D'accord mais concernant le mariage on ne peut tout de même pas dire qu'il ne s'agit pas d'une tradition (traversée par des générations).

il y a 53 minutes, Marzhin a dit :

2. Les USA se sont construits sur un héritage/contre-héritage européen. Initialement les pères fondateurs prétendent appliquer les Lumières politiques bourgeoises. Territorialement, il y a rupture manifeste, c'est le sens de la géohistoire que d'avoir été symbolisée comme transcendantale-culturelle. Les humains sont procurateurs de sens, sémiopathes n'est-ce pas (Réfis Debray). A partir de quoi, je reprendrai le mot de Sasha Guitry concernant les relations entre sexes : "les femmes, je suis contre, tout contre". Eh bien les USA sont contre l'Europe, tout contre. De manière générale, se construire par opposition reste référentiel. Se passer de référence, c'est fatalement se passer de tremplin/point d'appui, et donc singulièrement manquer d'existence.

D'où par ailleurs, la nécessaire tradition, tra-dition, trans-duction, conduite-à travers, à travers les générations, en héritiers responsables du devenir, donc de la perpétuation de certains éléments traditionnels. D'ailleurs, après deux siècles d'industrialisme, avec l'instauration de grandes maisons financières-productives, ainsi que de manières de faire à la chaîne et sur commande, comment ne verrait-on pas que la "modernité", c'est une néo-tradition capitaliste libérale ? qui donne sa chance à quelques happy few, de même que certains accédaient à la noblesse malgré l'hérédité, à l'époque féodale, sinon que notre époque est onéreuse, dispendieuse, peureuse et fallacieuse dans la démarche. Nous vivons une forme d'anarcho-féodalisme.

Ce que j'en comprends donc des USA, c'est qu'en fin de compte on peut dire qu'il n'y a pas de "générations" (vu la jeunesse du pays) ce qui en découle qu'il n'y a donc pas de "traversée par des générations" et donc pas de traditions. Et mon ressenti par rapport à ça c'est qu'il doit être assez "horrible" de vivre dans un pays ou il n'y a pas eu de "traversée par des générations", on se sent en apesanteur...

il y a une heure, InstantEternité a dit :

D'accord mais concernant le mariage on ne peut tout de même pas dire qu'il ne s'agit pas d'une tradition (traversée par des générations).

Où l'aurais-je nié ?!

il y a une heure, InstantEternité a dit :

Ce que j'en comprends donc des USA, c'est qu'en fin de compte on peut dire qu'il n'y a pas de "générations" (vu la jeunesse du pays) ce qui en découle qu'il n'y a donc pas de "traversée par des générations" et donc pas de traditions. Et mon ressenti par rapport à ça c'est qu'il doit être assez "horrible" de vivre dans un pays ou il n'y a pas eu de "traversée par des générations", on se sent en apesanteur...

Les pionniers n'ont jamais eu d'enfants sur le sol étasunien, et ainsi de suite de tous les migrants, jusqu'à nos jours, ce qui s'appelle bien générations ?!