remarques philosophiques

il y a 22 minutes, Spontzy a dit :

Bonjour Fraction.

 

En fait, ma position est simple : si vous faites référence à une description scientifique, je vous répondrai en termes scientifiques. Et en termes scientifiques, il n’y a pas de temps absolu. C’est ce qu’on appelle une connaissance scientifique. On peut débattre de ce qu’est une connaissance scientifique et de sa valeur (qui est limitée), mais cette connaissance est ce qu’elle est. Et c’est en ce sens que je vous réponds.

 

Mais ne me prêtez pas d’intentions ou d’opinions que je n’ai pas. J’ai montré, sur ce même forum, un plus grand respect pour des personnes ne croyant pas en la démarche scientifique que pour des scientistes contre qui je ne cesserai de lutter.

 

 

 

Ce qui n’empêche que le discours, si il fait référence aux connaissances scientifiques, doit être juste. Alors pour revenir au sujet :

 

 

Votre exemple est à la fois bon et, pas de chance, pas adapté. Pas adapté car les électrons ne tournent pas autour des noyaux (c’est une image naïve, modèle atomique de Rutherford, et qui ne fonctionne pas). Il faudrait aller vers la physique quantique pour expliquer cela. Mais si je comprends votre exemple, nous pourrions peut être faire une expérience de pensée : supposons que toutes les lunes autour des planètes font le tour de la planète en 365 jours (mesuré en temps local sur la planète). Votre question reviendrait à : « Sinon, comment expliquez-vous que toutes les lunes du monde tournent autour de leur planète à la même vitesse ». Je répondrais qu’elles tournent toues à la même vitesse, fort heureusement car la science fait l’hypothèse que les lois de la physiques sont les mêmes partout (ce sont des lois !). Donc le même phénomène produit la même conséquence. Ce qui ne veut pas dire que le temps est universel. Imaginez deux systèmes lune/planète qui sont cote à cote. A un instant donné, l’un des système quitte l’autre avec une grande vitesse. Fait un tour dans l’espace et revient vers l’autre système. Eh bien, l’une des lunes aura fait 1000 tours de planète alors que l’autre en aura fait 2000. Alors qu’elles tournent à la même vitesse. Quel est le vrai temps ? Celui du premier système (donc 1000x365 jours) ? Celui du second (2000x365 jours) ? Un autre extérieur au deux ? En fait, il ne peut en avoir aucun de plus vrai que les autres.

 

 

 

 

 

Oui. C’est une révolution conceptuelle qui choqua et choque encore. Mais la nature est têtue. Et toutes les observations vont dans ce sens. mais il y a bien pire en science, croyez moi sur parole !

 

Bonjour,

Désolé pour mon image biaisée de l’électron, mais cela ne change pas le fond de mon propos.

L’idée de dissociation ontologique est peut-être plus profonde que vous ne l’imaginez.

Si deux univers jumeaux étaient ontologiquement dissociés, comme deux monades atomisées, alors on ne pourrait même pas dire qu’ils sont de la même taille, ni qu’ils contiennent la même énergie.

Et avancer que la synchronisation et désynchronisation des lunes en orbite est induite par l’idée que « les mêmes causes produisent les mêmes effets » est donc insuffisant.

La synchronisation ne saurait se passer d’ubiquité, et l’ubiquité universelle est même une théorie avancée par certains scientifiques dissidents.

Je rappelle que je ne crois pas en la chose en soi, mais cette chose, même hypothétique, est douée d’une cohérence optimale qu’il convient d’établir rationnellement.

Cordialement, Fraction

il y a 18 minutes, Fraction a dit :

L’idée de dissociation ontologique est peut-être plus profonde que vous ne l’imaginez.

Si deux univers jumeaux étaient ontologiquement dissociés, comme deux monades atomisées, alors on ne pourrait même pas dire qu’ils sont de la même taille, ni qu’ils contiennent la même énergie.

Attention. "Deux univers" est une contradiction en soi. L'univers, c'est tout. Si on part sur des théories à plusieurs univers, il faut redéfinir ce qu'est l'univers. Ce ce qui est fait dans les théories spéculatives de type Evrett ou branaires ou autres. Mais même dans ces théories, ces univers multiples sont soumis à des lois. Uniques. Valables partout. Le contenu des univers est différent, pas les lois.

 

il y a 20 minutes, Fraction a dit :

Et avancer que la synchronisation et désynchronisation des lunes en orbite est induite par l’idée que « les mêmes causes produisent les mêmes effets » est donc insuffisant.

Ce n'est pas "insuffisant". C'est "nécessaire". La méthode scientifique impose que les lois sont universelles. C'est peut être faux. On a le droit de ne pas y croire. Mais dans ce cas, on ne fait pas de science. Et dans ce cas, on n'utilise pas de vocabulaire purement scientifique (quantique, courbure de l'espace temps) qui n'ont de sens que dans ce contexte.

 

il y a 25 minutes, Spontzy a dit :

Attention. "Deux univers" est une contradiction en soi. L'univers, c'est tout. Si on part sur des théories à plusieurs univers, il faut redéfinir ce qu'est l'univers. Ce ce qui est fait dans les théories spéculatives de type Evrett ou branaires ou autres. Mais même dans ces théories, ces univers multiples sont soumis à des lois. Uniques. Valables partout. Le contenu des univers est différent, pas les lois.

 

Ce n'est pas "insuffisant". C'est "nécessaire". La méthode scientifique impose que les lois sont universelles. C'est peut être faux. On a le droit de ne pas y croire. Mais dans ce cas, on ne fait pas de science. Et dans ce cas, on n'utilise pas de vocabulaire purement scientifique (quantique, courbure de l'espace temps) qui n'ont de sens que dans ce contexte.

 

Bonjour,

Je vais encore être rigoriste, mais définir la science par des attributs arbitraires, pour mieux en exclure la dissidence, est un argument d’autorité.

Ne vous en déplaise, l’hypothèse divine comme l’hypothèse dualiste sont des hypothèses parfaitement scientifiques.

C’est juste qu’elles ne sont pas positivistes.

Le grand gourou épistémologique a décrété que ce qui n’est pas prouvable est d’ordre métaphysique.

Mais la preuve n’est qu’une dimension objective de l’évidence, les deux autres étant l’intuition et la démonstration (par abduction).

 

C’est bien vous qui dites que les mêmes causes produisent les mêmes effets ?

Cela implique, si je vais plus loin, que notre univers a une infinité de frères jumeaux.

Comment démontreriez-vous le contraire sans désincarner notre univers pour mieux l’absolutiser ?

 

Sur la dissociation ontologique des monades, vous bottez en touche.

Vous ne répondez pas à mon affirmation étayée qui rend incompatibles la dissociation et la synchronisation.

 

Cordialement, Fraction

Modifié le 19 décembre 2019 par Fraction

 

Définir autrement que par des attributs est difficile. Vous voulez essayer, pour voir ?

Pour faire de la science, il y a des prérequis, qui sont intrinsèquement liés à la méthode. Il est nécessaire de croire (c’est le mot), entre autres, l’existence d’objets indépendants de l’observateur, l’universalité des lois, la validité de la mathématisation, … On a le droit de ne pas y croire, mais alors on est dans l’obligation morale d’admettre qu’on ne fait pas de sciences. C’est comme si quelqu’un se dit catholique mais ne croyant pas en Dieu, ni en Jésus ni toussa. Quelle est la crédibilité de cette personne ?

Moralement, il n’est pas acceptable de se dire scientifique en rejetant les principes même de la méthode scientifique. Ce n’est pas de l’autoritarisme, c’est simplement que le contraire serait un enfumage malhonnête.

De votre côté, soyez fier de ce que vous faites. Et dites le haut et fort : vous avez mis au point un nouvel accès à la connaissance. Pourquoi voulez vous vous dire scientifique alors que vous ne l’êtes pas ?

 

 

Il y a 3 heures, Fraction a dit :

C’est bien vous qui dites que les mêmes causes produisent les mêmes effets ?

Non. C’est un des prérequis si on veut faire de la science. C’est un élément indispensable.

 

Il y a 3 heures, Fraction a dit :

Cela implique, si je vais plus loin, que notre univers a une infinité de frères jumeaux.

Non, ou a minima, je vous serais gré d'apporter l'explication du lien entre universalité d'une loi qui imposerait des univers multiples (et en passant, il faudrait définir ce que sont vos univers multiples, car ce n'est plus dans le sens usuel qu'univers est utilisé). Il existe des théories spéculatives qui l’imposent, d’autres non. A ce jour, parmi les théories fiables et éprouvées, aucune ne décrit cela.

 

Il y a 3 heures, Fraction a dit :

Comment démontreriez-vous le contraire sans désincarner notre univers pour mieux l’absolutiser ?

Si vous parlez de démontrer scientifiquement parlant, alors je ne pourrais pas le faire car la science ne prouve rien. Jamais.

 

 

Il y a 3 heures, Fraction a dit :

Sur la dissociation ontologique des monades, vous bottez en touche.

Vous ne répondez pas à mon affirmation étayée qui rend incompatibles la dissociation et la synchronisation.

Je n’ai pas la moindre idée de ce que vous entendez par cela. Pouvez vous expliquer, enfin si ça a un rapport avec le sujet ?

Il y a aussi de nombreuses remarques que j’a fait auxquelles vous vous abstenez de répondre. C’est fréquent, surtout lorsque les discours sont touffus.

 

 

il y a 34 minutes, Spontzy a dit :

 

Définir autrement que par des attributs est difficile. Vous voulez essayer, pour voir ?

 

Pour faire de la science, il y a des prérequis, qui sont intrinsèquement liés à la méthode. Il est nécessaire de croire (c’est le mot), entre autres, l’existence d’objets indépendants de l’observateur, l’universalité des lois, la validité de la mathématisation, … On a le droit de ne pas y croire, mais alors on est dans l’obligation morale d’admettre qu’on ne fait pas de sciences. C’est comme si quelqu’un se dit catholique mais ne croyant pas en Dieu, ni en Jésus ni toussa. Quelle est la crédibilité de cette personne ?

 

Moralement, il n’est pas acceptable de se dire scientifique en rejetant les principes même de la méthode scientifique. Ce n’est pas de l’autoritarisme, c’est simplement que le contraire serait un enfumage malhonnête.

 

De votre côté, soyez fier de ce que vous faites. Et dites le haut et fort : vous avez mis au point un nouvel accès à la connaissance. Pourquoi voulez vous vous dire scientifique alors que vous ne l’êtes pas ?

 

Non. C’est un des prérequis si on veut faire de la science. C’est un élément indispensable.

 

Non, ou a minima, je vous serais gré d'apporter l'explication du lien entre universalité d'une loi qui imposerait des univers multiples (et en passant, il faudrait définir ce que sont vos univers multiples, car ce n'est plus dans le sens usuel qu'univers est utilisé). Il existe des théories spéculatives qui l’imposent, d’autres non. A ce jour, parmi les théories fiables et éprouvées, aucune ne décrit cela.

Si vous parlez de démontrer scientifiquement parlant, alors je ne pourrais pas le faire car la science ne prouve rien. Jamais.

 

Je n’ai pas la moindre idée de ce que vous entendez par cela. Pouvez vous expliquer, enfin si ça a un rapport avec le sujet ?

 

Il y a aussi de nombreuses remarques que j’a fait auxquelles vous vous abstenez de répondre. C’est fréquent, surtout lorsque les discours sont touffus.

 

 

Bonjour,

Je vous dis que votre essentialisation de la méthode scientifique est arbitraire et autoritaire, et vous me répondez « c’est comme ça et pas autrement, sinon vous n’êtes pas scientifique ».

Dans l’absolu, vous apportez de l’eau à mon moulin.

En quoi « l’universalité des lois » (et la reproductibilité des expériences) serait-elle scientifique et pas le reste ? 

Si la science est analytique (l’un détermine l’autre) alors les expériences sont infiniment reproductibles, mais si la science est globalisante (tout détermine tout), alors les expériences ne sont pas reproductibles à l’identique.

J’ai l’impression que vous définissez la science comme un corporatisme particulier et non comme une régularisation universelle.

 

Je l’ai dit sur « science » mais pas à vous :

_ Le procès clérical est récursif : pour remettre en question l’Eglise, il faut être un cardinal avalisé par le Pape.

_ Pour enquêter sur la Police, il faut être avalisé par le Ministère de l’Intérieur.

_ Et j’ai bien peur, en vous lisant, que pour remettre en question la science, il faille faire allégeance à son verrouillage dogmatique, épistémologique.

 

La récursivité n’est légitime que lorsque la dimension en question admet sa subordination à sa primitive, comme je l’explique dans mon blog :

Cordialement, Fraction

Modifié le 19 décembre 2019 par Fraction

il y a 18 minutes, Fraction a dit :

Je vous dis que votre essentialisation de la méthode scientifique est arbitraire et autoritaire, et vous me répondez « c’est comme ça et pas autrement, sinon vous n’êtes pas scientifique ».

Dans l’absolu, vous apportez de l’eau à mon moulin.

En quoi « l’universalité des lois » (et la reproductibilité des expériences) serait-elle scientifique et pas le reste ? 

Mais faire de la science nécessite certaines acceptations ! Nous le disons tous les deux.  Pourquoi revenir dessus ?

C'est très basique et simple : je ne comprends pas votre réaction. Je vais tenter une autre approche. Que diriez vous si je disais être le plus grand défenseur de la doctrine marxiste alors que j'ai un discours capitaliste ? C'est exactement ce que vous faites avec la science. Si on se dit marxiste, on n'a pas le droit (moral, intellectuel) de ne pas être marxiste. Ce n'est pas de l'arbitraire, c'est du bon sens.

Faire de la science, c'est beaucoup de choses. On peut définir la science de nombreuses manières. Mais dans tous les cas, il est nécessaire d’accepter ce dont je vous ai parlé. Car sans objet commun d'étude, il n'y a pas de débat. Si une loi n'est pas universelle, on peut toujours dire "la planète terre vient  de finir un tour du soleil en un an" mais on ferait suivre cela par "mais l'année prochaine, qui sait ?". Fin de l'étude. Aucune conclusion possible, aucune théorisation possible. C'est tout à fait légitime comme raisonnement. Mais ce n'est pas de la science.

Faire de la science nécessite une transparence absolu du discours. Une absence d'impact de l'auteur. E=mc² écrit par Einstein a le même sens si c'est écrit par moi. Donc tout le monde peut comprendre. Tout le monde peut en débattre. Tout le monde peut critiquer. Ce n'est pas le cas si chacun use de son vocabulaire, ou si chacun perçoit une nature différente (subjectivité) ou si les lois ne sont pas universelles.

 

Maintenant, si vous voulez, nous pouvons débattre de ce qu'il adviendrait de se passer des hypothèses que je dis nécessaires pour faire de la science (et je n'ai pas fait de liste exhaustive). C'est un sujet passionnant !

Modifié le 19 décembre 2019 par Spontzy

il y a 25 minutes, Fraction a dit :

_ Et j’ai bien peur, en vous lisant, que pour remettre en question la science, il faille faire allégeance à son verrouillage dogmatique, épistémologique.

Je n'avais pas commenté cela.

Alors, pour remettre en question la science : je vois plusieurs options :

 - 1) Remettre en cause les hypothèses nécessaires à la pratique de la science : cela ne peut se faire que hors science. Par exemple le créationnisme est un mode de pensée alternatif. Il en existe une infinité d'autres.

 - 2) Remettre en cause, dans la méthode scientifique, les résultats scientifiques : cela ne peut se faire que dans la science et c'est le quotidien.

Et vous, comment voyez vous la chose ?

il y a 6 minutes, Spontzy a dit :

Mais faire de la science nécessite certaines acceptations ! Nous le disons tous les deux.  Pourquoi revenir dessus ?

C'est très basique et simple : je ne comprends pas votre réaction. Je vais tenter une autre approche. Que diriez vous si je disais être le plus grand défenseur de la doctrine marxiste alors que j'ai un discours capitaliste ? C'est exactement ce que vous faites avec la science. Si on se dit marxiste, on n'a pas le droit (moral, intellectuel) de ne pas être marxiste. Ce n'est pas de l'arbitraire, c'est du bon sens.

Faire de la science, c'est beaucoup de choses. On peut définir la science de nombreuses manières. Mais dans tous les cas, il est nécessaire d’accepter ce dont je vous ai parlé. Car sans objet commun d'étude, il n'y a pas de débat. Si une loi n'est pas universelle, on peut toujours dire "la planète terre vient  de finir un tour du soleil en un an" mais on ferait suivre cela par "mais l'année prochaine, qui sait ?". Fin de l'étude. Aucune conclusion possible, aucune théorisation possible. C'est totu à fait légitime comme raisonnement. Mais ce n'est pas de la science.

Faire de la science nécessite une transparence absolu du discours. Une absence d'impact de l'auteur. E=mc² écrit par Einstein a le même sens si c'est écrit par moi. Donc tout le monde peut comprendre. Tout le monde peut en débattre. Tout le monde peut critique. Ce n'est pas le cas si chacun use de son vocabulaire, ou si chacun perçoit une nature différente (subjectivité) ou si les lois ne sont pas universelles.

 

Maintenant, si vous voulez, nous pouvons débattre de ce qu'il adviendrait de se passer des hypothèses que je dis nécessaires pour faire de la science (et je n'ai pas fait de liste exhaustive). C'est un sujet passionnant !

Le marxisme est partial par définition : c'est une idéologie corporatiste.

Alors que la science a vocation à faire l'unanimité, par le biais de la discussion et de la reconnaissance universelle.

Si je vous sens faiblir je vous épargnerai, mais je n'ai pas l'impression que vous faiblissiez.

Quid de l'essence de la science ?

La science est-elle réalisme, objectivité, ou plutôt conjugaison ?

La science est-elle analytique, atomisable, ou plutôt synthétique, globalisante ?

L'univers est-il une explosion de la chose ou une implosion de l'être ?

 

Vous parlez du créationnisme d'un air méprisant, mais si vous factorisez l'improbanilité du Big Bang, par l'improbabilité des supernovas, et par l'improbabilité de l'évolution aléatoire, et par l'improbabilité de la civilisation, alors votre posture professorale devrait plutôt faire vœu d'humilité face à une hypothèse créationniste dont l'axiomatique est peut-être moins présomptueuse que la vôtre.

Cordialement, Fraction

 

Vous parlez 

il y a 28 minutes, Fraction a dit :

Alors que la science a vocation à faire l'unanimité, par le biais de la discussion et de la reconnaissance universelle.

Je suis plutôt d'accord. Ce qui impose les hypothèses que j'ai faites. Il est par exemple impossible d'arriver à un entendement commun si l'objet d'étude est purement subjectif.

En plus il faut ajouter que la science a un objet d'étude : la nature. C'est également un cadre imposé.

il y a 32 minutes, Fraction a dit :

Vous parlez du créationnisme d'un air méprisant

Clairement, non. C'est un procès d'intention. J'ai simplement et exclusivement écrit que c'est une méthode d'accès à la connaissance alternative à la science.

il y a 32 minutes, Fraction a dit :

mais si vous factorisez l'improbanilité du Big Bang, par l'improbabilité des supernovas, et par l'improbabilité de l'évolution aléatoire, et par l'improbabilité de la civilisation, alors votre posture professorale devrait plutôt faire vœu d'humilité face à une hypothèse créationniste dont l'axiomatique est peut-être moins présomptueuse que la vôtre.

Ca tombe bien, je ne factorise pas l'improbanilité du Big Bang, par l'improbabilité des supernovas, et par l'improbabilité de l'évolution aléatoire, et par l'improbabilité de la civilisation.

 

Et concernant la remise en cause de la science, quelle est votre position ?

A+

il y a 46 minutes, Spontzy a dit :

Je suis plutôt d'accord. Ce qui impose les hypothèses que j'ai faites. Il est par exemple impossible d'arriver à un entendement commun si l'objet d'étude est purement subjectif.

En plus il faut ajouter que la science a un objet d'étude : la nature. C'est également un cadre imposé.

Clairement, non. C'est un procès d'intention. J'ai simplement et exclusivement écrit que c'est une méthode d'accès à la connaissance alternative à la science.

Ca tombe bien, je ne factorise pas l'improbanilité du Big Bang, par l'improbabilité des supernovas, et par l'improbabilité de l'évolution aléatoire, et par l'improbabilité de la civilisation.

 

Et concernant la remise en cause de la science, quelle est votre position ?

A+

Bonjour,

La science m’a conditionné, comme mon père.

Puis elle m’a fasciné.

Puis elle m’a façonné.

Etc…

Puis elle m’a déçue, comme mon père à sa façon, le jour où j’ai compris qu’il n’était pas infaillible, et insuffisant.

Mon père est un omniscient du « second principe », alors que ma mère est une candide du « premier principe ».

A qui donc dois-je me vouer ?

Même si tout ceci est faux, c'est plus vrai que le silence.

 

Le réalisme est un sous-ordre de l’idéalisme.

La science est un sous-ordre de la vérité objective.

Parce que « qui peut le plus peut le moins ».

Qui peut l’hyper-plasticité peut la moindre plasticité, or notre monde est animé par une moindre plasticité, cristallisée par la suggestion collective scientifique.

Notre communauté humaine évolue dans un sous-ordre à la fois aliénant et libérateur.

Aliénant par sa fatalité précaire, et libérateur par la catalyse de notre ontogénèse.

Mais le jour viendra où cette cristallisation deviendra obsolète et contre-productive.

Cordialement, Fraction

Modifié le 19 décembre 2019 par Fraction

Le 19/12/2019 à 17:29, Fraction a dit :

comme mon père à sa façon, le jour où j’ai compris qu’il n’était pas infaillible

résumé : le temps n'est pas d'abord celui des horloges. Le temps est pensée de la mort qui me rend unique et semblable à chaque autre .... Je suis face à ma mort et je suis face à moi, je suis (sujet, temps, verbe, être, présent). Je suis .. seul avec les autres. Je ne suis pas à la place des autres. Je suis à ma place et je ne peux en changer. C'est un destin. Je suis un être capable de compréhension. Je comprends mon être et celui des choses sans prendre de distance morale ou théorique : dans une intuition qui me tient dans une unité. Morale et théorie sont des jeux de langage possibles, à partir de cette compréhension. Cette compréhension est une dimension. La mort  est cette dimension qui m'écartèle à chaque instant en passé et en futur. Je suis à moi-même, à chaque instant le temps. Je suis une unité en tant que temps. L'unité conférée par ma mort et par ma naissance est prise en charge dans la prise de conscience du temps comme "sens" de l'être.  Elle me permet de laisser venir à ma rencontre tout ce qui est donné dans cette dit-mension.  Ce que je comprends avant toute thématisation morale ou théorique, c'est l'être et cet implicite est rendu explicite par la philosophie comme pensée du temps. Dans l'antiquité, le temps est projeté comme une chose, c'est le fleuve qui nous porte vers notre mort. Chaque maintenant est un état du monde présent que nous partageons avec l'ensemble des choses présentes. Le temps est le lieu d'origine de la question de l'être. Il est l'ouverture au monde. L'homme est au monde en prenant conscience de lui comme mortel. La philosophie explicite les modalités d'être propres à l'homme à partir de la compréhension que prend chaque homme de sa propre existence.
"... l'être-dans-le-monde a une structure originellement et constamment totale, formée non pas de parties mais de moments non séparés."

Le 19/12/2019 à 20:34, Spontzy a dit :

Je n'avais pas commenté cela.

Alors, pour remettre en question la science : je vois plusieurs options :

 - 1) Remettre en cause les hypothèses nécessaires à la pratique de la science : cela ne peut se faire que hors science. Par exemple le créationnisme est un mode de pensée alternatif. Il en existe une infinité d'autres.

 - 2) Remettre en cause, dans la méthode scientifique, les résultats scientifiques : cela ne peut se faire que dans la science et c'est le quotidien.

Et vous, comment voyez vous la chose ?

Tout cela reste vague et confus. On ne remet pas en question la science! 

On remet en question une certaine science. Il y a une science positive, et il y a une science négative. 

Il y a une science constructive et il y a une science destructive.

Il y a par exemple la philosophie grecque décrite par les Slaves du forum qui prétend qu'un arbre n'est qu'un arbre, un chien qu'un chien, une rivière qu'une rivière, un homme qu'un homme. À cause de cette science formatée au pourtour de la boîte crânienne du Grec sans généalogie épistémologique (sans passé culturel digne de ce nom), les êtres sont pensés comme des transformations mécaniques de la matière, sans esprit qui les anime. 

Citation

Par exemple le créationnisme est un mode de pensée alternatif. Il en existe une infinité d'autres.

Ici, on parle de science et de philosophie. Il ne suffit pas d'apposer l'épithète "alternative" pour rendre une pensée philosophique ou scientifique. 

Le 22/11/2019 à 23:44, brooder a dit :

Si tu sais ce que c'est l'amour, tu dois savoir qu'elle est la mission !

Un cocktail chimique, une explosion d'hormones et hop, on se sent pousser des ailes, mais on est encore des animaux et non des anges.

Il y a 16 heures, Maroudiji a dit :

les êtres sont pensés comme des transformations mécaniques de la matière, sans esprit qui les anime. 

 

Il y a 16 heures, ÈléonoreK a dit :

on se sent pousser des ailes

il y a deux manières d'être un "là" (être dans). L'une est comprise à partir des choses et l'autre à partir de soi. L'homme commence à penser en partant des choses et il se voit comme une chose. Cette duplicité apparaît dans la manière d'être-dans, d'abord à la manière d'une chose emportée dans un fleuve, puis à la manière d'un personnage de conte qui habite dans une maison ou dans un trou de la montagne. Habiter un endroit, c'est autre chose que se trouver rangé dans un tiroir ou bien comme un ressort dans un mécanisme ou bien comme un photon parcourant l'univers. Cela s'analyse autrement. C'est tout le travail de la philosophie de remonter ce courant connu mais perdu de vue et de parvenir à une structure propre à l'humain. On trouve par exemple ceci : 

"-- l'être-dans est le moment constitutif de la relation de l'humain au monde.
   -- constitution du là, de l'ouverture ;  trois manières originelles constitutives de l'humain qui est ouverture ; comment est-il ouverture ? ainsi : disposition, compréhension, discours.
... l'être quotidien de l'homme... caractères de l'ouverture de l'humain quotidien : modalité quotidienne du discours et de la compréhension : bavardage, curiosité, équivoque."

Il y a 20 heures, moch niap a dit :

L'homme commence à penser en partant des choses et il se voit comme une chose.

on a plutôt l'idée qu'il commence à voir les choses à partir de lui. Il ne fait pas la différence et son rapport au temps et à sa propre existence finie est pensé par lui comme l'être de tout ce qui est. Il n'y aurait donc pas de "chose" au sens où nous l'entendons depuis Descartes (qui révolutionne notre relation à nous-mêmes en nous éjectant du monde) ?

Voir les choses à partir de soi suppose que l'on commence à se voir soi. Mais se voir soi commence comment ? de l'extérieur ou de l'intérieur ? y a-t-il un intérieur? C'est la thèse de Descartes. 

On commence avec les autres (ce que Descartes appelle sa nourrice) à penser et à agir. Cette compréhension basique, Descartes veut en douter. Mais est-ce possible? Peut-on douter de l'existence d'une chose qui se présente à nous ? avons-nous une compréhension de cette existence qui n'est pas mise en doute et qui ne peut l'être? Il ne s'agit pas d'une chose que l'on peut mal discerner!   L'existence n'est pas une chose, une substance qui serait commune aux choses. Qu'est-ce que c'est que cette chose qui existe, non pas en tant qu'elle est rouge ou laide ou entière ou imaginaire ? mais seulement son existence, qu'est-ce donc ? un il y a ? un c'est ainsi ? le néant d'où surgit la chose continuellement ? (la création continuée chez Descartes est un acte divin, Descartes a besoin d'un être qui commence, soi, dieu).

" ....la philosophie : reposer la question du sens de l'être, non pas ce que sont les choses, mais revenir à l'être des choses (cette chose en tant qu'existante, ce qui d'elle se dérobe en tant qu'existante car ce n'est pas là une partie de la chose que nous pourrions nommer, identifier, reconnaître).
Questionner sur l'être en tant que tel n'est pas aller chercher ce qui est commun à tous les "étants". Qu'est-ce qui constitue la chose comme "étant" ? quelle est la condition de possibilité de ce qui est ? il y a de l'être .. pour que la chose puisse être ceci ou cela ..
l'être a une universalité plus haute que celle des transcendantaux --unum, verum, bonum ..- il est cette dimension qui se tient au-delà de toute détermination catégoriale, l'autre pur et simple de tout étant, le néant..."

Le 23/12/2019 à 12:07, Maroudiji a dit :

Ici, on parle de science et de philosophie. Il ne suffit pas d'apposer l'épithète "alternative" pour rendre une pensée philosophique ou scientifique. 

Sponzy suggérait que le créationnisme puisse exister en tant que "pensée alternative". Ce faisant, sa proposition est passée comme du fil dans le beurre. 

Avez-vous jamais entendu qu'il existât une pensée alternative  ?

Personnellement je ne crois pas qu'il puisse y avoir un tel phénomène. Par exemple, moi, si on supprime les considérations sectaires et provinciales, je me désigne comme un créationniste. Cela veut dire que c'est une personne ou plusieurs qui créent le monde. Un créationniste est le contraire de la croyance qui veut que le monde apparaisse et se construit tout seul, comme par magie, irrationnellement. 

Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

Sponzy suggérait que le créationnisme puisse exister en tant que "pensée alternative". Ce faisant, sa proposition est passée comme du fil dans le beurre. 

Avez-vous jamais entendu qu'il existât une pensée alternative  ?

Personnellement je ne crois pas qu'il puisse y avoir un tel phénomène. Par exemple, moi, si on supprime les considérations sectaires et provinciales, je me désigne comme un créationniste. Cela veut dire que c'est une personne ou plusieurs qui créent le monde. Un créationniste est le contraire de la croyance qui veut que le monde apparaisse et se construit tout seul, comme par magie, irrationnellement. 

Puisque tu parles de pensée, parlons-en!

C'est ce qui m'étonne toujours dans le point de vue spiritualiste : ne pas comprendre ce qu'est l'esprit ! Ne pas comprendre que l'esprit est représentation. Et que s'il n'y a rien à représenter, rien de représentable (avant une création hypothétique) Il ne peut pas y avoir d'esprit.... Donc pas de créateur, pas d'esprit créateur..

Être créationniste c'est DONC botter en touche ! Toujours remettre à un avant, avant :

Il y a un créateur et une création ? Admettons !

Mais il faut alors un créateur de créateur...

Puis un créateur de créateur de créateur....

Et ceci à l'infini !

Ne pas être créationniste, c'est en fin de compte, considérer qu'il n'y a pas eu, à aucun moment création absolue. Pas de création à partir du néant. (Car c'est ça le magique : le néant qui accouche de l'existence !) C'est en venir à penser qu'il y a toujours eu "quelque chose"...

Ça a le mérite d'éliminer l'idée pour le coup étrange et vraiment magique d'un esprit de Dieu (venu d'où, forgé comment?) flottant dans le néant qui ne pense rien, n'ayant rien à penser, et qui va pourtant penser le monde...

Ne pas être créationniste c'est considérer qu'une existence précède nécessairement tout essence, tout esprit. et que l'esprit (un esprit) n'est qu'un certain agencement momentané de ce qui existait sans esprit, avant et qui existera sans esprit, après...

Ce que l'on peut d'ailleurs constater si  journellement , que ça en devient étrange de ne pas vouloir le voir....

(Tous ces esprits qui se "défont" et ceux qui "adviennent" autour de nous...)

Modifié le 28 décembre 2019 par Blaquière

Il y a 15 heures, Blaquière a dit :

C'est ce qui m'étonne toujours dans le point de vue spiritualiste : ne pas comprendre ce qu'est l'esprit !

Le spiritualiste peut être un athée, comme toi. 

Un autre coup d'épée dans l'eau. 

Il y a 15 heures, Blaquière a dit :

Ne pas comprendre que l'esprit est représentation. 

Je te pose une question : représentation de quoi, d'un monde sans esprit ? 

Il y a 16 heures, Blaquière a dit :

Être créationniste c'est DONC botter en touche ! Toujours remettre à un avant, avant :

Bla Bla Bla, qui a disparu des radars, faisait mieux : pour lui il n'y avait pas d'avant et pas d'arrière. Seul le présent existait.

 

Il y a 16 heures, Blaquière a dit :

Il y a un créateur et une création ? Admettons !

Mais il faut alors un créateur de créateur...

Puis un créateur de créateur de créateur....

C’est ce que l'on nomme une Lapalissade. 

Il y a 16 heures, Blaquière a dit :

Et ceci à l'infini

Le voilà perdu dans les espaces ! Il est vrai que le zéro ne faisait pas partie de la culture ancestrale dans laquelle tu baignes.

Comment écrit-on en chiffres romains 3 250 000 ans ? 

La culture par laquelle tu es rattaché à ton corps défendant voulait que le monde fût créé il y a 6000 ans... 

Il y a 16 heures, Blaquière a dit :

Ne pas être créationniste, c'est en fin de compte, considérer qu'il n'y a pas eu, à aucun moment création absolue.

Ai-je jamais parlé de "création absolue"? As-tu jamais vu une création absolue? Qui ne sait pas qu'une création est périssable?

Rien n'est éternelle. Encore un truisme. 

Il y a 16 heures, Blaquière a dit :

(Car c'est ça le magique : le néant qui accouche de l'existence !)

Et qui donc a jamais parlé de néant ?