Faut-il être intelligent pour apprécier la beauté ?

il y a 11 minutes, hell-spawn a dit :

Non pas du tout, je prends au contraire le soin d'éviter le labyrinthe infernal ou les sables mouvants en balisant un peu la voie, il s'agit d'une invitation a discuter sur la perception de la beauté.

Oui, oui... Je comprends... Bien sûr... 

Je suivrai... Et mettrai quelques grains de malice à l'occasion... Mais voyant déjà comment le labyrinthe s'étend après seulement trois pages de commentaires qui partent dans tous les sens... Hum... "Perception" de la "beauté"? Accepteriez-vous de réduire la question à cela, juste pour moi!? Et si oui, accepteriez-vous de me dire de quelle "beauté" nous parlons?... 

il y a 3 minutes, Ambre Agorn a dit :

Après avoir passé en revu différentes questions pour voir si j'étais en accord avec moi-même, je dirai que oui. Oui il est nécessaire d'être intelligent pour voir la beauté, pour l'apprécier aussi. Pour ce qui est de la seconde partie de l'affirmation, j'ai failli mettre que la beauté pouvait être/exister sans une intelligence pour lui "rendre grâce", mais je me suis trouvée devant un mur: si nous ne sommes pas là, nous êtres intelligents, la beauté ne sert à personne ou a rien, alors la beauté ne peut exister que si quelqu'un la nomme ou la reconnaît ainsi. J'ai besoin, en fait que vous m'aidiez à définir ce mot "recèle" dans ce contexte pour arriver à m'aiguiller sur le chemin que vous vouliez montrez, le pouvez-vous?

Je rend hommage a votre esprit consciencieux.

Ce que vous me demandez est difficile, la beauté n'est pas forcément apparente au premier coup d'oeil meme sûr, il faut parfois arriver a dégager tout ce qui est trompeur ou tout ce qui peut la masquer ( avoir l'oeil perçant ), j'avais comparé cela a un dépoussiérage de pierres précieuses.

A l'écrit vous pouvez être fasciné par des phrases bien construites, des mots bien choisis, un style poétique, mais c'est une beauté trompeuse, la vraie beauté se situerait plutot dans une expression limpide et puissante ou on sent la densité et la profondeur de la réflexion et qui énonce des vérités, dégage des évidences les plus générales possibles.

Je lis par exemples une compilation des moralistes français  ( La rochefoucauld, La bruyère, Vauvenargues, Montaigne, Montesquieu, Rousseau, Pascal....) classée par sujets :

Tous disent des choses intéressantes ou presque, mais certains se révèlent plus puissants que d'autres, Pascal en l'occurrence.

il y a 3 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

accepteriez-vous de me dire de quelle "beauté" nous parlons?... 

De la beauté dans son sens le plus général.

On peut faire beaucoup de catégories avec la beauté, mais il s'agit de savoir si il y a pas quelque chose de commun a toutes.

il y a 3 minutes, hell-spawn a dit :

Je rend hommage a votre esprit consciencieux.

Ce que vous me demandez est difficile, la beauté n'est pas forcément apparente au premier coup d'oeil meme sûr, il faut parfois arriver a dégager tout ce qui est trompeur ou tout ce qui peut la masquer ( avoir l'oeil perçant ), j'avais comparé cela a un dépoussiérage de pierres précieuses.

A l'écrit vous pouvez être fasciné par des phrases bien construites, des mots bien choisis, un style poétique, mais c'est une beauté trompeuse, la vraie beauté se situerait plutot dans une expression limpide et puissante ou on sent la densité et la profondeur de la réflexion et qui énonce des vérités, dégage des évidences les plus générales possibles.

Je lis par exemples une compilation des moralistes français  ( La rochefoucauld, La bruyère, Vauvenargues, Montaigne, Montesquieu, Rousseau, Pascal....) classée par sujets :

Tous disent des choses intéressantes ou presque, mais certains se révèlent plus puissants que d'autres, Pascal en l'occurrence.

 

Oui je saisi ce que vous voulez dire à propos des écrits. Mais alors vient pour moi un détail: les textes (pour reprendre cet exemple) où nous ne décèlerions pas de beauté, peut-être est-ce juste dû au fait que nous ne sommes pas "assez intelligent" pour l'apprécier ou la déceler. Mais revient pour moi la question lancinante: comment faire la différence entre la beauté qu'on ne perçoit pas parce que pas assez intelligent, et le "vide" de beauté parce que non intelligent?

il y a 7 minutes, hell-spawn a dit :

 

On peut faire beaucoup de catégories avec la beauté, mais il s'agit de savoir si il y a pas quelque chose de commun a toutes.

Ma conviction est d'ailleurs qu'il doit y avoir plus de facteurs communs dans les mécanismes de constitution relatifs de ce jugement que dans le concept de beauté lui même vu comme un absolu.

il y a 12 minutes, hell-spawn a dit :

De la beauté dans son sens le plus général.

Euh... lequel de "plus général"? 

il y a 1 minute, Ambre Agorn a dit :

Oui je saisi ce que vous voulez dire à propos des écrits. Mais alors vient pour moi un détail: les textes (pour reprendre cet exemple) où nous ne décèlerions pas de beauté, peut-être est-ce juste dû au fait que nous ne sommes pas "assez intelligent" pour l'apprécier ou la déceler. Mais revient pour moi la question lancinante: comment faire la différence entre la beauté qu'on ne perçoit pas parce que pas assez intelligent, et le "vide" de beauté parce que non intelligent?

Oui cela reste possible, mais il me semble tout de meme que la beauté peut parler ( plus ou moins) a tout le monde  a condition d'y preter suffisamment attention, surtout si on fait des comparaisons.

On pourrait dire dans ce cas la que la sensibilité peut pallier l'intelligence.

Le "vide de beauté" procure, me semble t-il, un sentiment assez désagréable, et en fait peut etre faut-il plutot parler de certains degrés de laideur  plutot que de vide de beauté.

il y a 7 minutes, Zenvador a dit :

Ma conviction est d'ailleurs qu'il doit y avoir plus de facteurs communs dans les mécanismes de constitution relatifs de ce jugement que dans le concept de beauté lui même vu comme un absolu.

La je n'ai pas compris.

il y a 5 minutes, Guillaume_des_CS a dit :

Euh... lequel de "plus général"? 

Qu'est ce qu'il pourrait y avoir de commun entre la beauté fascinante d'une (certaine) femme et la beauté d'un raisonnement  ou d'une idée ?

il y a 6 minutes, hell-spawn a dit :

Qu'est ce qu'il pourrait y avoir de commun entre la beauté fascinante d'une (certaine) femme et la beauté d'un raisonnement  ou d'une idée ?

Très facile pour moi: rien. Il n'y aurait donc (pour moi) pas d'idée "générale" de la beauté... (En effet! D'où ma prudence...) J'irais même peut-être jusqu'à: il n'y a pas de beauté (hors peut-être, en termes humiens (David Hume), de la "bonté" vue comme "beauté"...)

Il y a 4 heures, Blaquière a dit :

Bien sûr on voudrait qu'il en soit autrement, que la beauté soit éternelle, universelle, instinctive, mais hélas elle n'est que culturelle :

 

 

   Les deux sont très belles ! ....

Mais ça  J' ai comme un sentiment d' escroquerie .

il y a 1 minute, Guillaume_des_CS a dit :

Très facile pour moi: rien. Il n'y aurait donc (pour moi) pas d'idée "générale" de la beauté... (En effet! D'où ma prudence...) J'irais même peut-être jusqu'à: il n'y a pas de beauté (hors peut-être, en termes humiens (David Hume), de la "bonté" vue comme "beauté"...)

Nous sommes donc en désaccord.

Je pourrais éventuellement hasarder que la beauté fascinante d'une ( certaine) femme est due a l'âme que l'on croit percevoir derrière son physique, et qu'il faut un certain degré d'intelligence pour cela.

La beauté d'une idée ou d'un raisonnement est due, au moins en partie, a l'étendue de sa généralité et a son évidence a fortiori, ce que l'on pourra nommer: sa puissance.

Dans tous les cas il s'agit de dégager une évidence.

il y a 40 minutes, hell-spawn a dit :

Je rend hommage a votre esprit consciencieux.

Ce que vous me demandez est difficile, la beauté n'est pas forcément apparente au premier coup d'oeil meme sûr, il faut parfois arriver a dégager tout ce qui est trompeur ou tout ce qui peut la masquer ( avoir l'oeil perçant ), j'avais comparé cela a un dépoussiérage de pierres précieuses.

A l'écrit vous pouvez être fasciné par des phrases bien construites, des mots bien choisis, un style poétique, mais c'est une beauté trompeuse, la vraie beauté se situerait plutot dans une expression limpide et puissante ou on sent la densité et la profondeur de la réflexion et qui énonce des vérités, dégage des évidences les plus générales possibles.

Je lis par exemples une compilation des moralistes français  ( La rochefoucauld, La bruyère, Vauvenargues, Montaigne, Montesquieu, Rousseau, Pascal....) classée par sujets :

Tous disent des choses intéressantes ou presque, mais certains se révèlent plus puissants que d'autres, Pascal en l'occurrence.

 

De la beauté dans son sens le plus général.

On peut faire beaucoup de catégories avec la beauté, mais il s'agit de savoir si il y a pas quelque chose de commun a toutes.

Belle réflexion ! (à mon avis)

Je ne sais plus quel troubadour disait qu'une bonne musique (Bona cançoun) ne "s'entendait" pas la première fois qu'on l'écoutait. c'est certainement vrai le plus souvent, mais pas toujours*... Cela pose le problème de l'initiation, de la compétence...  Le fait qu'une "vraie création nouvelle" ne peut pas rentrer dans notre case "ce que j'aime" préétablie.

A l'inverse, un musique ... "à chier", une "soupe", à force de l'entendre et de la réentendre, elle va finir par se faire une place malgré nous dans notre esthétique perso !...

Alors... je sais pas !

* Pas toujours ; Je me souviens d'avoir entendu en travaillant au transistor, pour la première fois, le Connémara de Sardou... A midi je suis rentré à la maison et j'ai dit "La vache, Sardou, il vient de sortir une belle chanson !"....

Peut-être que j'ai un goût nul, mais cette chanson, elle a marqué, elle a quelque chose !....

il y a 7 minutes, Blaquière a dit :

Belle réflexion ! (à mon avis)

Je ne sais plus quel troubadour disait qu'une bonne musique (Bona cançoun) ne "s'entendait" pas la première fois qu'on l'écoutait. c'est certainement vrai le plus souvent, mais pas toujours*... Cela pose le problème de l'initiation, de la compétence...  Le fait qu'une "vraie création nouvelle" ne peut pas rentrer dans notre case "ce que j'aime" préétablie.

A l'inverse, un musique ... "à chier", une "soupe", à force de l'entendre et de la réentendre, elle va finir par se faire une place malgré nous dans notre esthétique perso !...

Alors... je sais pas !

 

* Pas toujours ; Je me souviens d'avoir entendu en travaillant au transistor, pour la première fois, le Connémara de Sardou... A midi je suis rentré à la maison et j'ai dit "La vache, Sardou, il vient de sortir une belle chanson !"....

Peut-être que j'ai un goût nul, mais cette chanson, elle a marqué, elle a quelque chose !....

En partant de cette idée "d'apprendre" à trouver la beauté par une forme "d'habituation", on pourrait donc penser que cela pourrait être pareil avec un être humain, une femme pour reprendre l'exemple de @hell-spawn. Une femme que l'on trouverait banale, peut être moche au premier regard, deviendrait belle au fil des rencontres ? 

il y a 14 minutes, hell-spawn a dit :

Nous sommes donc en désaccord.

Je pourrais éventuellement hasarder que la beauté fascinante d'une ( certaine) femme est due a l'âme que l'on croit percevoir derrière son physique, et qu'il faut un certain degré d'intelligence pour cela.

La beauté d'une idée ou d'un raisonnement est due, au moins en partie, a l'étendue de sa généralité et a son évidence a fortiori, ce que l'on pourra nommer: sa puissance.

Dans tous les cas il s'agit de dégager une évidence.

 

 

 

Intéressant. Je dois réfléchir maintenant! J'étais sûr que c'était truqué...  Vous m'avez piégé Ah mais... Je ne me rends pas encore!

il y a 7 minutes, Jane Doe a dit :

En partant de cette idée "d'apprendre" à trouver la beauté par une forme "d'habituation", on pourrait donc penser que cela pourrait être pareil avec un être humain, une femme pour reprendre l'exemple de @hell-spawn. Une femme que l'on trouverait banale, peut être moche au premier regard, deviendrait belle au fil des rencontres ? 

C'est bien possible.

il y a 1 minute, Blaquière a dit :

C'est bien possible.

Alors c'est une belle intelligence.

il y a 28 minutes, hell-spawn a dit :

La je n'ai pas compris.

La beauté perçue n'est pas un absolu puisque elle diffère selon les époques et la culture et même pour nous mêmes selon les circonstances 

On pourrait l'imaginer comme un Absolu, un peu comme les grecs imaginaient ce monde des idées ou vérité rejoint beauté, monde qui serait alors filtrée par nos perceptions et accessible en partie par un reliquat de notre âme comme lien a ce monde idéal

Je pense que la vérité absolue comme la beauté absolue n'existent pas.

Il y a une alterité entre une réalité inter subjective (appelons la objective) et notre intelligence humaine.

Et je pense qu'étant donné que nous sommes tous dotés d'une certaine homogénéité en tant qu'homme dans ses systèmes perceptifs, il y a derrière la relativité subjective de la beauté un même mécanisme donnant sens à cette beauté 

Je doute par exemple qu'une suite de Bach, qu'on trouvera belle ou pas en tant qu'homme puisse être trouvé belle par une autre forme d'intelligence  

à l’instant, Jane Doe a dit :

Alors c'est une belle intelligence.

Pas exclu non plus !

il y a 2 minutes, Zenvador a dit :

La beauté perçue n'est pas un absolu puisque elle diffère selon les époques et la culture et même pour nous mêmes selon les circonstances 

On pourrait l'imaginer comme un Absolu, un peu comme les grecs imaginaient ce monde des idées ou vérité rejoint beauté, monde qui serait alors filtrée par nos perceptions et accessible en partie par un reliquat de notre âme comme lien a ce monde idéal

Je pense que la vérité absolue comme la beauté absolue n'existent pas.

Il y a une alterité entre une réalité inter subjective (appelons la objective) et notre intelligence humaine.

Et je pense qu'étant donné que nous sommes tous dotés d'une certaine homogénéité en tant qu'homme dans ses systèmes perceptifs, il y a derrière la relativité subjective de la beauté un même mécanisme donnant sens à cette beauté 

Je doute par exemple qu'une suite de Bach, qu'on trouvera belle ou pas en tant qu'homme puisse être trouvé belle par une autre forme d'intelligence  

Touche pas à mon Bach !

il y a 5 minutes, Zenvador a dit :

Je doute par exemple qu'une suite de Bach, qu'on trouvera belle ou pas en tant qu'homme puisse être trouvé belle par une autre forme d'intelligence  

De cela je n'en suis pas si sûr si cette autre forme d'intelligence est comparable a la notre.

Si la perception de la beauté est une affaire d'intelligence, comme je le suppose.

Mais dire cela ce n'est qu'un début, il reste a expliquer pourquoi, cal56 a donné un élément de réponse.

il y a 8 minutes, hell-spawn a dit :

De cela je n'en suis pas si sûr si cette autre forme d'intelligence est comparable a la notre. 

Si la perception de la beauté est une affaire d'intelligence, comme je le suppose.

Tu confonds intelligence et conscience depuis le début !

il y a 1 minute, metal guru a dit :

Tu confonds intelligence et conscience depuis le début !

Si tu te sens capable d'expliquer la différence ne te gène pas !

il y a 24 minutes, Jane Doe a dit :

Une femme que l'on trouverait banale, peut être moche au premier regard, deviendrait belle au fil des rencontres ? 

Non. Je ne le crois pas. (Moi, de mon point de vue...) Par contre, il me semble qu'on peut aller bien au-delà... Non, "il me semble" ne convient pas: je sais (encore moi...) qu'on peut aller bien au-delà: on peut aimer une femme(un homme) que l'on n'a pas aimé-e au premier instant. L'aimer d'amour, passionnément, etc. Et cela me renvoie à Hume (David) que j'invoque dans un commentaire précédent et à l'idée d'une possibilité de "beauté générale" (transversale? transcendantale?...) dans la bonté. Car alors, évidemment que "l'autre est beau/belle"! Mais peut-il-elle être caractérisé-e ainsi? On revient à la case départ il me semble: qu'est-ce que la beauté? De quelle beauté parle-t-on ici @hell-spawn?

Mais bon, ce sujet est vraiment "tricky"... (un labyrinthe plein de pièges selon moi).